Владимир Кара-Мурза: Близкие родственники погибшего в тюремной больнице юриста Сергей Магнитского - Наталья Жарикова, вдова юриста, и его мать, Наталья Магнитская - отказались от дачи показаний по этому делу. Свой отказ прийти по повестке к следователю они мотивируют тем, что, у них нет уверенности в том, что дело рассматривается беспристрастно.
Сергей Магнитский был юристом фонда Hermitage Capital и скончался в ноябре 2009 года в СИЗО "Матросская тишина" в Москве.
Полицейские, виновные в смерти юриста Магнитского, будут наказаны. Об этом заявил журналистам глава МВД Рашид Нургалиев. Он отметил, что наказание они понесут жестокое, но только в том случае, если будет доказана их вина. "Если что-то доказано, то вопросов нет - я сам каленым железом все выжигаю. В данном случае пока нет решений, мы им предъявить ничего не можем", - сказал Нургалиев.
Во вторник одна из фигуранток "списка Магнитского" судья Тверского суда Москвы Елена Сташина вновь продлила срок содержания под стражей предпринимателя Натальи Гулевич, обвиняемой в мошенничестве, удовлетворив ходатайство следователя. В своем решении судья обратила внимание на тяжесть инкриминируемого Гулевич преступления, а также на то, что она препятствовала проведению обыска на момент задержания, и посчитала, что таким образом Гулевич может скрываться от следователя. Между тем адвокаты Гулевич утверждают, что предприниматель тяжело больна, ей требуется срочная медицинская помощь
Судебный произвол в отношении предпринимателей вопреки либерализации Уголовного кодекса обсуждаем с депутатом Госдумы Кирой Лукьяновой, депутатом от фракции "Справедливая Россия", журналистом Ольгой Романовой и Антоном Коноваловым, защитником предпринимателей Краснодара. Как по-вашему, подтверждает ли ежедневная судебная практика, в частности, сегодняшние факты игнорирование тех поправок, которые президент внес в отношении предпринимателей в Уголовный кодекс?
Ольга Романова: Безусловно, суды с самого начала, с момента принятия поправок игнорировали собственно президента, его поправки и принятый Государственной думой закон. Впрочем суды и следствие игнорируют не только их. Любые, к сожалению, практически любые наши суды игнорируют законы, как это ни печально. И сегодняшнее дело у судьи Сташиной, у которой бываю довольно часто и вижу, как она отказывает раз за разом, день за днем, например, в допуске адвокатов. Дело Рощина, например, три месяца судья Сташина отказывала адвокату и отказывала семье, чтобы адвокат зашел в Бутырку к обвиняемому и ознакомился с делом. Равно как и отказывала подсудимому в ознакомлении с делом, в итоге обвинение не было подписано, что ничуть не мешает Никулинскому суду судить этого человека. Вчера опять я была на заседании в Никулинском, и то, что там звучало – это не поддается описанию, когда молодой образованный судья по фамилии Бобков заявляет адвокату, что подавать ходатайство и делать заявления в судебном процессе некрасиво. Это я цитирую – некрасиво делать заявления в судебном процессе. Это в центре города Москвы – Юго-Запад. А что творится в судах окраин, а тем более юга России, мы сегодня вечером разговаривали об этом с Антоном Коноваловым. Вообще с группой краснодарской в большой переписке, в контакте. Знаете, даже не верится ушам, если бы мы туда не приезжали и если бы не было там такого повального количества дел. Кущевская закончилась, но Кущевская продолжается ровно там же.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пора ли объявить амнистию тем предпринимателям, которыми переполнены российские тюрьмы?
Кира Лукьянова: Вы знаете, да, я согласна, что давно пора. И мы, депутаты от фракции "Справедливая Россия" и от коммунистической партии внесли законопроект об объявлении амнистии именно по экономическим статьям. Мы внесли его в середине мая. Я рассчитывала, что до конца летней сессии будет рассмотрен данный вопрос, но он повис в воздухе. Ждали отмашки от президента. И когда на встрече с президентом общественный совет встречался, он одобрил в принципе идею об экономической амнистии, вот тогда представители "Единой России" зашевелились и сказали: ну вот, конечно же, мы говорили, что надо. И теперь они будут готовить свой проект амнистии. Но как готовятся, например, альтернативные проекты в партии власти, мы уже знаем. Это было в прошлом году, например. Было три проекта амнистии, по одной из которых, самой "широкой" было выпущено аж 63 человека. Это как раз была амнистия к юбилею Великой победы. То есть, понимаете, что ждать сейчас от амнистии, которая будет предложена партией власти, остается только догадываться. Что касается нашей амнистии или нашего проекта амнистии, мы проанализировали все те случаи, о которых сказала Ольга, все те случаи, с которыми сталкиваются и судьи, и правоприменители, и общественники. И действительно пресс на предпринимателей такой, что считай, что половина тех предпринимателей, которые сидят по 159 статье, по 171 или по совокупности разных статей, они в принципе сидят незаслуженно, они сидят несправедливо. И амнистия могла бы быть тем спусковым крючком, тем шагом навстречу бизнесу, навстречу предпринимательству. И услышат ли нашу амнистию люди и поймут ли ее – вот это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Антон, какие факты беззакония в отношении ваших земляков-предпринимателей наиболее вопиющими выглядят?
Антон Коновалов: Хотелось бы первое, что сказать: конечно, поддерживаю все, что было здесь сказано про амнистию предпринимателям и то, что говорила Ольга, по кошмарным процессам, которые происходит в судах. Самое свежее, что могу привести из нашего дела Коновалова-Колесникова: следователь следственного комитета МВД переоценивает решение судов и считает, что их вправе не выполнять. Я поясню: в нашем уголовном деле судебными актами принято решение о прекращении уголовного преследования, следователь его не выполняет и продолжает преследование, считая, что нет оснований. Что касается заключения под стражу – это одно из самых вопиющих преступлений. Я считаю преступлением в отсутствии оснований заключать людей, в частности, предпринимателей. На удивленные возгласы в судах правозащитников, адвокатов профессиональных, родственников предпринимателей: как же, президент же запретил брать под стражу. Могу достоверно сказать, в судах Краснодарского края говорят: ваш президент в Москве, туда и езжайте. Мы очень бы хотели, чтобы Дмитрий Анатольевич и, возможно, председатель Верховного суда поприсутствовали бы на наших судебных заседаниях. А в целом практика по экономическим делам судебная такая, что все происходит очень быстро, молниеносно. То есть обвинительное заключение, быстро допрос свидетелей, сразу же все материалы, свидетельствующие о якобы совершенном преступлении предпринимателем и срок по уголовному делу. Единственный способ предотвращать это – это гласность, это общественность, то есть выказывание самых вопиющих случаев того, что происходит беззаконие.
Ольга Романова: Я чуть-чуть добавлю. Совсем недавно был вопиющий случай, мы пока не знаем, как подступиться. Мне позвонил раввин Северо-западного округа города Москвы со словами: помогите, пожалуйста, у нас только что выкрали из синагоги предпринимателя, везли в Краснодар и уже осудили. Еще пока нет у нас всех обстоятельств, чтобы называть фамилию и номер дела, но мы на связи с адвокатом и с родственниками. Выкрали из синагоги, привезли в Краснодар в СИЗО и уже осудили за пятницу, субботу и воскресенье.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, ожидает более кардинальных поправок в защиту предпринимателей.
Константин Боровой: Президенту Медведеву стоило бы внести поправки, чтобы взятки, поборы с предпринимателей уменьшили. Вот такие поправки облегчили бы жизнь. Если будет принято решение, изменен уголовный кодекс и за вымогательство в любой форме будут сажать в тюрьму, тогда что-то может измениться. Достаточно одного заявления предпринимателя, и вымогателя сажают в тюрьму. Но начать все это надо делать с дела Магнитского, потому что это очень показательный пример вымогательства. До тех пор, пока это не будет решено, пока убийцы Магнитского будут вызывать его мать на допросы, а не сидеть в тюрьме, не отвечать по самым строгим законам за свои преступления, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете безнаказанность тех судей и следователей, которые, как вы перечислили, игнорируют поправки в уголовный кодекс?
Ольга Романова: Если честно, я бы разделила отдельно судей, отдельно следователей. Все-таки, во-первых, разные ведомства и разные задачи и по-разному надо бороться с безнаказанностью. Судьи совершенно защищены своим статусом, статусом закона о судьях. Если почитать этот закон, посмотреть на судей, становится понятно, что даже депутаты, сенаторы, я боюсь, даже президент не обладают такой защищенностью. Ни перед кем не надо отчитываться, ни перед избирателями, ни перед палатой, ни перед комитетом, вообще ни перед кем. Вообще невозможно судью не то, чтобы посадить за преступление, совершенно невозможно привлечь хотя бы к порядку, абсолютно невозможно. И это скорее плата судьям за то, что когда нужно, в нужный момент они принимают нужное решение, поэтому факультатив остается на совести дикого войска под названием судьи Российской Федерации. Что касается следователей, то, наверное, причина та же самая, что за исполнение необходимых заказов, политических, губернаторских, скажем так, продиктованных властными полномочиями, соображениями, условно говоря, идеологи какой-то, дурно понимаемой, опять же на факультатив, тут уже конкретно на откуп, факультатив чисто финансовый отдаются дела в отношении предпринимателей. Мы - это бонус. За то, что прекрасный следователь, замечательный судья хватает 31 числа от крайне левых до крайне правых, от Яшина до Удальцова, не разбирая, кто, где, чего и кто куда пошел, Мохнаткина без суда и следствия и людей, проходящих мимо, не говоря уже о свободе самовыражения.
Вспомним, все-таки группа Магнитского началась не с Магнитского, до этого была Манана Асламазян, все-таки давайте не будем об этом забывать. За превышение в сто долларов декларируемой суммы, чтобы вот так закончилась славная история прекрасный "Интерньюс", который до сих пор спустя 7-8 лет отдается и в сердце, а главное по нашей профессии. Все-таки в этом деле чистая политика и сажали ровно те же люди, что сажали Магнитского, и мучила ровно та же самая следователь Виноградова, возглавляла следственную группу, которая занималась Мананой Асламазян. Это и моя следственная группа Наталья Виноградова. Я три года пишу заявления в прокуратуру, в следственный комитет о вымогательстве взятки – это сделала лично Виноградова. 7 сентября у меня окончание очередного следственного времени, когда дело будет закрываться, я буду открывать его в очередной раз. Магнитский не первый, но самый трагический случай и, увы, не последний.
Все-таки не забудем, что ровно через год после смерти Магнитского вся бригада лично Нургалиевым была награждена. И никаких подвигов, кроме смерти Магнитского, извините, за ними не числится. И до тех пор, пока министр будет награждать за смерть, а за то, что как выжечь коленным железом нужно предъявить доказательства такие, чтобы убедили его. Кто предъявит доказательства? Суд предъявит, следствие предъявит? Позвольте, а можно нам предъявить? Можно предъявить не Пресненской межрайонной прокуратуре, а вам, Владимир, или вам, Кира Александровна? Ну и что, что мы это посмотрим и почитаем? И что, что Сташина фактически убила Магнитского, потому что больного человека она видела прекрасно. Она прекрасно видела, как и мы все предпринимательницу, которую оставила под арестом. Там катетер, она не может ходить, у нее страшное заболевание. Судья Сташина, сколько можно?
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель журнала "Нью Таймс", рассказала о судьбе предпринимательницы Натальи Гулевич.
Зоя Светова: Судья Сташина продлила на месяц срок содержания под стражей Наталье Гулевич. Она бывший генеральный директор ЗАО "Статус" - это такая кампания, которая владела комплексом зданий на Садовнической набережной, сдавала их в аренду. Сама Гулевич говорит о том, что она стала жертвой рейдерского захвата, и этот комплекс зданий захватил банк, который теперь обвиняет Гулевич в том, что она не выплатила кредит. Дело там еще осложняется тем, что Гулевич, согласно президентским поправкам от апреля 2010 года, поскольку она является предпринимателем, ее должны были отпустить из-под стражи, то есть мера пресечения должна была быть не связана с лишением свободы. Но судья Сташина уже в третий раз отказывается ее отпустить из-под стражи, несмотря на то, что Гулевич очень тяжело больна, и есть доказательства ее болезни. Только что ей делали операцию в Боткинской больнице очень тяжелую, она выглядит ужасно. Ее родственники опасаются, что Гулевич может просто повторить судьбу Сергея Магнитского и Веры Трифоновой и умереть в СИЗО "Матросская тишина". И мне совершенно непонятно, почему судья Сташина с таким упорством продлевает ей срок содержания под стражей, тем самым она саботирует президентские поправки. Мне абсолютно непонятно, почему председатель Мосгорсуда Ольга Егорова не вмешается в это, потому что это просто безобразие, это просто преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Самые лучшие пожелания здоровья Ольге Романовой. Нет слов, я считаю, что президент у нас готовый. Вопрос такой: только что в 19 часов был предприниматель, крупный предприниматель, я ему задала вопрос по поводу Ходорковского. Совершенно спокойно он думает, что его это минет. Я знаю, "Бизнес-солидарность" есть, почему же они ничего не делают?
Владимир Кара-Мурза: Вам не кажется, что опасается партия власти принимать предложенную вами амнистию из-за того, что люди, подобные Ходорковскому, будут иметь на нее право?
Кира Лукьянова: Я считаю, что просто-напросто партия власти в принципе боится принимать такую амнистию, потому что тем самым они признают то, что было совершено очень много ошибок. Но это надо сделать. Другое дело, что здесь ситуация осложняется тем, что те случаи, о которых уже здесь было сказано – это заказ. Говорит президент, что не сажать до суда, например, но если это заказ, он будет сделан так или иначе, болен ли человек или при смерти он. И вот это самое страшное, что если надо посадить человека, его посадят, будь это президентский указ, премьер-министра указ. То, что работает система и ей это надо, то, что надо именно, чтобы Наталья Гулевич не вышла на свободу, а сидела бы в тюрьме и болела бы там – это заказ. И поэтому, понимаете, кажется с одной стороны, что президент вносит поправки, он старается, мы принимаем эти поправки, мы работаем в думе над либерализацией уголовного кодекса, а на самом деле получается, что на практике люди страдают, тем не менее. И вот этих посадок, их стало меньше, но их стало меньше на 20%. Если раньше сажали всех 100%, удовлетворяли 100% ходатайств, то сейчас их на 20% меньше.
Ольга Романова: Их стало меньше в момент переаттестации милиции в полицию. Летом опять пошел такой вал.
Кира Лукьянова: Я знаю, что на 20% меньше, хотя бы на 20% людей меньше людей стало сидеть.
Ольга Романова: И отсюда Наталья Гулевич, они наверстывает прибыль, упущенную прибыль, я извиняюсь за выражение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, имена Магнитского, Ходорковского и других жертв политических репрессий, того же Мохнаткина, по-моему, Ведерниковой, Осиповой, будут упомянуты у Соловецкого камня или этот день предназначен только для упоминания сталинских репрессий? И я бы хотел задать вопрос такого содержания: уважаемые, можно ли у нас говорить о законности после 4 октября 1993 года?
Владимир Кара-Мурза: Говорит радиослушатель о массовых акциях уличного протеста. Как ваши единомышленники борются за отстаивание попранных прав?
Антон Коновалов: Таким образом и борются – через акции уличного протеста. Когда в нашей конкретной истории приключилась такая беда по отъему бизнеса моих родителей, нашего директора предприятия, в какой-то момент мы просто поняли, что бессмысленно бороться законными методами, там нет законных методов, там закон не работает. Мы вышли улицу, может быть в какой-то степени в продолжение 31 акции, выбрали 19 статью конституции, она говорит, что все равны перед законом и судом. Год мы выходим на улицу. У нас уже есть сдвиги, арбитражные решения в нашу пользу, в уголовном деле продвижение, мы все равно продолжаем выходить на улицу. И мы считаем, что на сегодняшний день это очень действенная мера и не единственная существенная мера по освобождению от этого гнета бизнеса. Еще хотел добавить, во-первых, по поводу "Бизнес-солидарности" Яны Яковлевой, мне очень нравится ее история в целом и очень нравятся ее слова, когда она в одной статье написала: выпустить предпринимателей, и точка. И последнее, что хотелось бы сказать по поводу бизнеса. Бизнес криминализован, бизнес сидит в тюрьме сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Роман Жигульский, предприниматель, член Всероссийского движения "За честный рынок", усматривает бойкот поправок президента, касающихся бизнесменов.
Роман Жигульский: До сих пор предпринимателей сажают, сидят, те кто был посажен еще до принятия поправок, взять того же Ходорковского с Лебедевым и масса других примеров. Все это мы видим из прессы, и случаев тысячи. Такое ощущение, что поправки президента совершенно не работают, чиновники, суды, правоохранители совершенно их не замечают. Идет явный саботаж инициатив президента. Никакой свободы в нашей стране мы не видим, поскольку предприниматели – это тот слой, который должен работать, создавать, что-то производить, он находится в постоянном страхе, постоянно под прессом. Правоохранители специально используют такие посадки для того, чтобы разорить бизнес, захватить бизнес. Это механизм уже отлаженный в России, и он до сих пор работает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Константина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Ольге Романовой. Ольга, если вы помните тот случай, о котором ваш репортаж прошел по Свободе, когда одного человека арестовали по подозрению в том, что он якобы изнасиловал свою дочь.
Ольга Романова: Вчера ему дали 13 лет строгого режима.
Слушатель: Сегодня такое сообщение такое услышал по Радио Свобода, хотел бы, чтобы вы как-то прокомментировали данный акт правосудия.
Ольга Романова: Что называется, без всякого удовольствия. Я думаю, что на самом деле борьба за Владимира Макарова только начинается. Судья с красивой фамилией Ларина Таганского суда, если честно, она не могла отпустить Владимира, иначе бы села сама. Помните дело с приморскими следователями, которые не поверили обвинению, точно так же тут же были арестованы. На судью совершенно очевидно оказывалось давление – это во-первых. Во-вторых, есть еще несколько деталей. Деталь первая, которой мы сейчас занимаемся: оказывается, в этой больнице Святого Владимира, куда по "скорой помощи" доставили маленькую девочку 7 лет, которая упала со шведской стенки, повредила спину, слава богу, все хорошо, но в анализах обнаружили, как выразился следователь, мужской и женский ДНК. Следователь 24 лет, глава группы, сообщил, что он пришел, увидел анализ, а там мужской и женский ДНК. Ужас какой, видно же сразу, следователь понимает. Так вот таких анализов из этой больницы Святого Владимира было в этот период 8, в отношении 8 разных людей. Татьяна Макарова приняла решение бороться, потому что не все примут такое тяжелое решение публично идти и говорить: моего мужа незаконно обвинили в педофилии в отношении нашей дочери. Далеко не все это способны. Я смотрю на себя, прикидываю, я не знаю, решилась бы я бороться в этой ситуации. Таня огромная молодец.
И вещь вторая, которую мне сегодня прислали несколько очень известных блогеров, очень известных журналистов со ссылками на свои посты летней давностей, несколько летней давности, двухлетней давности, трехлетней давности. Оказывается, очень многие сталкивались еще с прекрасным психологом без государственной лицензии, зовут ее Холмогорова, центр "Озон", которая в деле Эли Макаровой, написала, что безусловно ребенок был изнасилован, причем собственным отцом, потому что ребенок рисует кота с хвостом. И конечно, хвост у кота бесспорно свидетельствует о том, что ребенок видел фаллос. И прислали мне от разных людей, которых мы все знаем, очень многие сталкивались. Как я понимаю, я не понимаю, что творится с человеком по фамилии Холмогорова, которая называет себя называет психологом, психиатром, насколько я знаю, она пишет кандидатскую диссертацию, поэтому ей очень интересно изучение таких случаев. Я не знаю, как можно написать диссертацию по поводу хвоста. При этом в деле есть бесспорные доказательства, просто бесспорные, совершенно характера дела, которое попало под педофильскую кампанию, которая сейчас очевидно идет. Была наркоманская кампания, мы все ее видели, здесь педофильская кампания по отлову педофилов. Предпринимательская идет все время, но меняются статьи. Если раньше была 159, сейчас идет 201, хорошо еще 210. 210 сейчас как у "Банка Москвы" - превышение должностных полномочий, 210 – это организация преступного сообщества и так далее. Ровно эта же кампания идет в отношении, к сожалению, отцов детей.
Так вот в деле есть подписи, я видела экспертизу доктора Иванова, очень известного нашего академика, человека, который занимался идентификацией останков царской семьи. Там есть имена совершенно бесспорные. Парню, конечно, Володе Макарову повезло, потому что жена молодец, она еще журналистка, она с самого начала пошла бороться. И на самом деле мы надеемся, что будет хорошо. Потому что, во-первых, 8 анализов на разных людей из одной и той же больнице говорит о многом. Что туда приехали 8 педофилов мочу сдавать, извините?
А потом мы с вами взрослые люди, время не детское, поэтому можем сказать: давайте сами подумаем, каким образом сперма могла попасть в мочу девочки и так, чтобы это было видно в анализе. А уж тем более следователю, который отличает на глаз почему-то женский, почему-то мужской ДНК в детской моче. Я думаю, что он имел в виду белок, по всей видимости, который есть у нас у всех, особенно если ударишь спину или простудишь почки. Там был все-таки удар позвоночником со шведской стенки.
Начинаем борьбу, продолжаем борьбу. К сожалению, кампания есть. К сожалению, это может случиться с каждым. И дело в том, что, к еще большему сожалению, при таком наборе доказательной базы, когда начнется пересмотр, а рано или поздно таких дел начнется пересмотр, и предпринимательских дел, и педофильских дел, и наркоманских дел, и дел по убийствам, при нашем качестве следствии и правосудия придется отпускать вместе с незаконно обвиненными людьми настоящих педофилов – вот что самое страшное. Качество следствия и в том, и в другом случае одинаково – никого не интересуют доказательства. Меня поэтому пугает проект амнистий, скажу вам честно, любых амнистий. Потому что есть две вещи, которые бы не хотелось допустить. Во-первых, действительно вместе с людьми, совершенно незаконно осужденными, можно выплеснуть людей, которые двести старушек - рубль. Во-вторых, что самое страшное – это амнистия не нам, не предпринимателям, это амнистия милиционерам и судьям, следствию, прокурорам. Можно начинать сначала. То есть если амнистия, мы не можем преследовать людей, которые нас незаконно осудили, значит они могут продолжать снова. Поэтому пересмотр, массовый пересмотр дел и снятие неприкосновенности судей, не физической – давайте расследовать их дела. Ни вы, ни я, ни организация под названием Радио Свобода, мы никто не можем написать заявление на судью так, чтобы разбирались, мы не имеем на это права. Мы, граждане России, не имеем на это право. На судью может написать доклад в квалификационную коллегию прокурор или коллега-судья, чтобы рука руку не мыла в таких случаях. Вот это страшно, что всегда с купели можно выплеснуть не только ребенка, весь божий храм, включая со всем, что у нас есть.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", президент Национального резервного банка, имеет разнообразный опыт общения с силовыми ведомствами.
Александр Лебедев: У меня будет 2 ноября годовщина известного на весь мир обыска в банке. Я весь год пытался защитить свои права и свободы. 13 у нас в Москве суд, где ответчиком выступает Федеральная служба безопасности. Всего где-то написали около 300 различных обращений, жалоб, исков и так далее. Не могу сказать, что прямо ноль, что вообще ничего нельзя сделать, но, к сожалению, пока, кто в этом виноват, кто придумал, кто сфабриковал дело и что это такое – рейдерский захват или урок за "Новую газету" или еще что-то, сложно понять. Защищены пока слабовато. Другое дело, что нужно стараться все равно, даже в рамках имеющихся институтов, свои права защищать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к представителям краснодарского бизнес-сообщества: как вы считаете, какое отношение Ткачева к кущевскому делу, и почему он в какой-то степени его покрывал? И второе: его отношение к предпринимателям в Краснодарском крае?
Антон Коновалов: Спасибо большое за вопрос. Сразу скажу, что вопрос не новый и ответ на ваш вопрос не новый. Всем было известно, что в Кущевской произошла большая трагедия в государственном масштабе и, конечно же, мы считаем, что не могла администрация не знать, как Ткачев сказал сразу же в первые дни трагедии, что не знали, что такое происходит. Невозможно об этом не знать. Что касается бизнеса, я коротко отвечу на этот вопрос. Отец господина Ткачева, нашего губернатора краснодарского, является председателем совета директоров фирмы "Агрокомплекс" - это крупнейший сельхозпроизводитель в Краснодарском крае. Вот и думайте, имеет ли губернатор отношение к предпринимателям и как он к ним относится. В принципе я хотел бы продолжить тему предпринимательства, то, что мы сегодня фиксируем в Краснодарском крае, на самом деле это ужасные вещи. Борьба идет за любые виды собственности, вплоть до того, что большие хозяйственные объекты, агрофирмы, колхозы, предприятия, земельные участки крупные, речь идет о домах, о квартирах, отнимают все, что можно отнять. Благодатный край, юг России.
Если говорить о бизнесе, то, на наш взгляд, просто поставлен на поток процесс гнобления предпринимателей. Сейчас слушал слова Александра Лебедева - это крупный российский предприниматель, крупнейший предприниматель, он говорит о том, что трудно бороться, что он 300 заявлений и жалоб написал. А теперь встаньте на место предпринимателя из района Краснодарского края, какого-нибудь фермера, к которому пришли и сказали: если сегодня не продашь за пять рублей, то завтра мы посадим тебя и всю твою семью. Он не продает, сажают его и всю семью. И все, что сегодня говорилось по поводу судебных процессов, Ольга Романова очень много об этом сказала, так все именно и происходит. В кулуарных закрытых процессах в районах, даже не в городе Краснодаре, а в районах происходит кошмарные вещи. В совершено закрытой обстановке, в замкнутом круге, без исследований доказательств. Ольга говорила о качестве следствия. Какое качество следствия, если прокурор и следователи цифры не знают, не знают, что такое экономика и бухгалтерия и говорят о каком-то заведомом умысле. При таких обстоятельствах можно любой хозяйственный договор признать растратой, а если бухгалтер вместе с директором поучаствовал, то 210 тут же или группа уже.
Кира Лукьянова: Я полностью согласна с вами. Я полностью поддерживаю слова Антона. Хочу сказать, что давление на бизнес идет не только с точки зрения правоохранительных органов. Налоговая система практически вся настроена против бизнеса. Если посчитать, то вы удивитесь: у нас на рубль выручки налоговое бремя составляет 98 копеек. Скажите, что делать предпринимателю в этой ситуации, если платить все налоги? Конечно, предприниматель идет на обходные пути, на обходные маневры. Я считаю, что первая часть налогового кодекса просто вредна для предпринимателей, ее нужно взять и перекроить и переписать или убрать вовсе. Потому что приходит налоговая, например, недосбор налогов, значит вдруг вам насчитывают недоимку за пять лет назад, шесть лет назад, вы не хотите ее платить, тогда идите в суд и доказывайте, что вам неправильно ее начислили. А в это время арестовывают ваши активы, арестовывают ваши счета. То есть вы не можете рассчитаться с контрагентами, вы становитесь уже в положении узника этих отношений. Вам надо платить налоговой, они пришли, сразу надо платить, только они появились в дверях. Либо судиться. Вы теряете бизнес и в том, и в другом случае. Я согласна, что здесь эта система действует жестко и беспринципно, ее надо менять полностью.
Ольга Романова: Теперь давайте вдумаемся в смысл налогов. Мы же платим за здравоохранение, которое у нас платное, следственные органы, суды. То есть мы платим налоги для того, чтобы нас сажали.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, признает наличие серьезных пробелов в деле защиты прав предпринимателей.
Олег Кузнецов: Права предпринимателей защищены настолько, насколько защищены права вообще граждан. Мы объявляем, что мы идем к развитому обществу, но мы еще только идем. Мы, безусловно, по многим признакам развивающаяся, хотя есть и признаки страны развитой. Тем не менее, мы страна развивающаяся, идем к этому обществу. Но есть, конечно, проблемы. Да, масса простых граждан этой страны, которые становятся предпринимателями и которые в этих условиях развивающейся страны по многим признакам живут, где торжества правового общества нет, есть какие-то элементы правового общества. Поэтому права предпринимателей защищены, но не всех и не всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите о 98 копеек с одного рубля дохода, но ведь это же не так. Если у вас упрощенная система налогообложения, то вы платите 6% с валового оборота или 15% с чистого дохода. В современное время в предприниматели идут не простые люди, они люди ушлые предпринимателями становятся. И что же они такие современные предприниматели как какие-то козочки, которые всего боятся. Нужно защищать себя, если такие случаи случаются.
Владимир Кара-Мурза: Насколько беззащитны отечественные предприниматели?
Ольга Романова: Отечественные предприниматели беззащитны гораздо больше, здесь не соглашусь с предыдущим выступавшим. Простой гражданин неинтересен финансово, упечь нас с вами скучно. Что с нас взять? Ну микрофон отберут, разве что какая ценность имеется, с Антона часы снимут. Неинтересно. А предпринимателя интересно. Во-первых, он сначала будет отбрыкиваться, откупаться, а потом он обезжиренный, кому нужен. Активы, пока он сидит, вступают судебные приставы, та еще банда. Человек сидит, у него был бизнес, у него были кредиты под залоги, конечно. Залоги приставы выставляют на публичные торги. Приходят приставы, один говорит - дам рубль, второй – дам полтора, третий – рубль семьдесят. И уходит автомобиль, завод, ларек, магазин и так далее. Человек выходит из тюрьмы, ему банк говорит: товарищ, а где, извиняюсь, деньги, где кредит, проценты натекли? Как, а у вас же был залог? Приставы продали за рубль. Все, у человека нет залогов, он ограничен в правах, потому что он судим, и у него нет возможности расплатиться уже с астрономической суммой, которая натекла. Эта банда работает отлично, когда обезжиренный человек, сначала заплативший, потом попадает в ситуацию, из которой выбраться уже нельзя. Лезть только в петлю с такой ситуацией. При этом чаще всего он потерял здоровье и скорее всего, процентов 98-99, он потерял семью. И как бороться? Давайте бороться с такими долгами, когда тебе негде жить, нечего есть, тебя не берут на работу никто, никогда, никем. Вперед - боритесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот сижу, и мне стало как-то неуютно и страшно. Я услышал, что все указы, приказы, повеления нашего президента игнорируются, не выполняются. Но ведь президент сказал, что каждое его слово отливается в граните. Что он, симулирует власть, что ли? Вопрос у меня такой к Оле Романовой: скажите, а зачем матушка Магнитского нужна следствию? Она что, тоже на нее накат какой-то, виновата в чем-то?
Ольга Романова: Наталья Николаевна человек удивительный. И когда ты общаешься с Натальей Николаевной Магнитской, ты понимаешь, не будучи знакомой с Сергеем, каким он парнем был. Она совершенно нездешний фарфоровый интеллигент. И зачем следствию нужно допрашивать мать замученного следствием человека, наверное, это вопрос к следствию, а скорее вопрос к женщинам, которые родили и воспитали людей, которые таким образом поступают. Скажите, пожалуйста, как можно себе это представить? У Павла Карпова, капитана, ныне майора МВД, принимавшего участие в деле Магнитского обнаружилась квартира, машина, прочее, зарегистрировано на мать. Судя по возрасту Карпова, он человек молодой. Значит мать, я надеюсь, в трезвом уме и памяти, ей 50, ну 60 лет. Она спросила: Паша, а ты зачем записываешь на меня квартиру в миллион долларов? Ты где ее взял, товарищ капитан? Или мама ему сказала: молодец, сынок. Подозреваю, что "молодец, сынок". Поэтому, извините, тут даже вопросы, почему вызывают мать Магнитского, я бы обратила не совсем к следствию, а к людям, которые родили и воспитали наше следствие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли амнистия, предложенная вами, сопровождаться правом амнистированных на пересмотр их дел, несправедливо осужденных, в частности, и реабилитацию, не просто ограничиться одной амнистией?
Кира Лукьянова: Вы знаете, я считаю, что если примут амнистию в том варианте, в котором мы ее подали - это значит снятие судимости, и выпуск на свободу, это и прекращение уголовных дел по этим статьям самым основным, то вот это самое главное. Пересмотр дела, я не знаю, если кто-то будет этого добиваться, то они будут добиваться. Я думаю, что если люди выйдут на свободу - это самое главное сейчас.
Ольга Романова: Кира Александровна абсолютно права. Спорт учебе не помеха. Если ты не виноват, добивайся этого на свободе, тебе же легче. То есть, конечно, амнистия всегда благо. Просто надо помнить о том, что есть, дай бог, чтобы амнистию приняли в любом варианте. Пусть люди выходят и борются. И чтобы это не была амнистия судьям и следователям, самое главное. Ребята, не бросайте свою борьбу, кто борется, не бросайте ни в коем случае, эти люди должны сесть, кто посадил вас.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе ваша борьба находится сейчас?
Антон Коновалов: Наша борьба уперлась буквально в действие следователя, который не выполняет судебные акты. Кроме того, мы здесь не обсуждали, мы говорили о самых важных проблемах - это уголовное преследование предпринимателей, есть еще арбитражный суд - это очень большой пласт, где есть неправосудные решения по отъему собственности, по отъему бизнеса. У нас как раз сейчас арбитражный процесс и требуем закрытия уголовного дела. Я хотел бы в конце вот что сказать по поводу амнистии. Я ходил к отцу в СИЗО, женский плач стоит, одни женщины вокруг стоят. Там за решеткой сидят мужики в работоспособном возрасте, которые могут приносить благо нашему государству. Они сидят там, а женщины находятся здесь и таскают передачи. Мало того, что должны содержать семью, еще таскать передачи. И по поводу замечания Ольги хочу сказать, да, все как она описала, так и есть. Человек выходит с долгами, с потерянным здоровьем и 98% без семьи. О семье хотел сказать. Те 2% - это настоящие борцы, это те люди, которые добиваются. Мы со своей семьей смогли это достичь, Ольга борец за своего мужа. Счастливы те предприниматели, те осужденные, под следствием находящиеся или отбывающие наказание, у кого семьи за них просто вгрызаются зубами. Это очень важно.
Ольга Романова: Не смейте бросать людей, которых сажают в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе сейчас дело вашего мужа?
Ольга Романова: 20 сентября в 9.30 в Верховном суде у нас первое и последнее заседание, на котором все это решается. Я сегодня сходила в Верховный суд и получила постановление надзоре, жесткое постановление. Первое постановление судьи Петроченкова, главы коллегии по уголовным делам Верховного суда, очень большого человека, было крайне жесткое. Сегодня Антон читал, я ему показала, пока мы шли, вот это еще жестче. После таких постановлений, что можно сделать с таким человеком, кроме как торжественно поцеловать. Я не понимаю, что еще можно сделать. Хотя, конечно, как мы не раз наблюдали, наше правосудие непредсказуемо, я бы опасалась делать ставки.
Антон Коновалов: Мосгорсуд оставляет за собой мнение собственное.
Ольга Романова: В независимости от мнения Верховного суда, возможно, какой-нибудь суд, например, не согласится с мнением президиума Верховного суда и скажет: да пошли вы все. Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас надежда в рамках завершающейся сессии состава думы добиться закона об амнистии?
Кира Лукьянова: Да есть, конечно. Потому что я считаю, что если президент эту амнистию поддержал, то может быть и дума прислушается к нам, вся дума прислушается.
Владимир Кара-Мурза: То есть не только оппозиция?
Кира Лукьянова: Да.
