Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие журналист Юлия Латынина.
Андрей Шарый: Известный московский публицист и писатель Юлия Латынина неоднократно бывала в Чечне и неплохо знакома с Рамзаном Кадровым. Одна из недавних статей Латыниной, посвященная Кадырову, называется «Хозяин Чечни». Она опубликована в «Новой газете». С Юлией Латыниной мы беседовали о значении и смысле кадыровского руководства мятежной северокавказской республикой. Разговор я начал с вопроса о том, насколько характерен для сегодняшней России кадыровский тип руководителя.
Юлия Латынина: Это прежде всего очень сильное исключение, потому что абсолютное большинство губернаторов и даже президентов, не важно, на Кавказе или в других республиках, боятся Кремля. И главное, они боятся чего-то делать. Наша вертикаль власти, она, помимо того, что она жестока, она, как правило, очень непрофессиональна. И 90 процентов людей смотрят на Кремль и боятся что-то сделать, боясь, что это вызовет какой-то резонанс в Кремле. Рамзан Кадыров – пожалуй, один из немногих, кто понимает, что, что бы ты ни сделал, Кремль просто никак не будет реагировать, использует эту слабость Кремля в своих интересах. Со строительством Чечни очень хороший пример этому, потому что современная российская бюрократия крайне неэффективна, она ничего не может делать, включая национальные проекты, на которые ассигнована куча денег. Кадыров зубами, ногами строит эту самую Чечню, причем с совершенно фантастической скоростью.
Что делается в Чечне? Жесткая диктатура, эффективная настолько, насколько диктатура вообще может быть эффективной. Против абсолютно неэффективной, полностью парализованной бюрократии центра.
Андрей Шарый: Кадыров – это зло для Чечни или это добро для Чечни?
Юлия Латынина: Боюсь, что на этот вопрос могут ответить только сами чеченцы, причем в ходе свободного волеизъявления. А свободное волеизъявление, я думаю, в современной Чечне сильно затруднено по понятным причинам. Я думаю, что, наверное, точно так же, как огромное количество народа в 1937 году обожало Сталина, вполне искренне огромное количество чеченцев сейчас обожает Кадырова. Просто есть несколько разных вопросов. Когда какой-нибудь бывший премьер Чечни Бабич начинает рассуждать о том, что Кадыров убрал из Чечни федералов – и исчезли последние препятствия к зверствам кадыровцев, просто не знаешь, как на это реагировать, потому что представьте себе людей, которые в 11 часов ночи ходят по Гудермесу, а еще несколько месяцев назад они не могли позже 10-и выйти на улицу, иначе бы их федералы скрутили и в лучшем случае просто арестовали и вымогали деньги. И вот представьте себе, что этим людям говорят, что они страдают от зверств кадыровцев, потому что федералы ушли. Другой вопрос, что права человека в Чечне, мягко говоря, не соблюдаются.
Андрей Шарый: В какой степени Чечню Кадырова, режим Кадырова в Чечне контролирует Кремль? Понимает ли Кадыров правила «мореплавания»? Есть ли граница, дальше которой он не зайдет, на ваш взгляд?
Юлия Латынина: Кадыров, на мой взгляд, очень хорошо понимает правила «мореплавания». Часто есть ощущение такой абсолютной взбалмошности Кадырова, и, на мой взгляд, это ощущение такой миф, происходящий от того, что не понимают, что в своем жесте Кадыров обращается только к чеченцам. Ему, в общем-то, глубоко безразлично мнение русских, его интересует только мнение чеченцев и, конечно, Путина. И когда Кадыров говорит что-то про Кондопогу, когда Кадыров по телевизору показывают Кадырова в этом голубом спортивном костюме, Путина, который поздравляет Кадырова с днем рождения сына, и так далее – это все пиар, рассчитанный на чеченцев. В этом смысле Кадыров – чеченец, Алханов – федерал. Алханов апеллирует к федералам, и поэтому Алханов заведомо проигрывает. При этом Кадыров очень, как ни странно, чувствует меру. Могу привести несколько случаев. Был брошен пробный камень насчет объединения Чечни с Ингушетией и Дагестаном. Козак сказал: «Это что такое?» - Кадыров взял все слова обратно. Хотели переименовать Грозный в Ахмадкалу, уже все было готово. Козак сказал: «Это что такое?» - умерло. Помните, была еще история с датским Советом по беженцам, о котором Кадыров сказал, что не будет его в Чечне? Ему сказали: «Э, у тебя что тут, уже отдельный субъект?» - тоже все умерло.
Андрей Шарый: К Кадырову в России, у российских журналистов отношение такое, в первую очередь, ироничное, как мне кажется. Обращают внимание на стиль его поведения. Федеральные телеканалы – с по-доброму шутливой интонацией. Кто-то видит в его фигуре такого неотесанного, необразованного провинциала, если не сказать сильнее.
Юлия Латынина: Естественно, в Кадырове любого либерального журналиста раздражают две вещи. Первое, понятно, как он относится к правам человека, понятно, как он относится к правозащитникам. И второе, что Кадырову действительно совершенно все равно, что о нем напишут либеральные журналисты. Поэтому он ведет себя с ними примерно как чеченский авторитет ведет себя с коммерсантом, которого надо развести и «наехать». Очень важно понять, что есть как бы два разных Кадырова. Есть Кадыров несколько лет назад, вернее, тогда еще Ахмад-хаджи, который занимался укреплением своей собственной силовой базы. Тогда была создана основа власти Кадырова в лице чеченских силовиков, чеченского ОМОНа, полка имени Ахмад-хаджи Кадырова, рот, расположенных в районах. Все это в основном составлялось из бывших боевиков. И опять же, к чести рода Кадырова, надо сказать, что не только тех, кто воевали с Кадыровым вместе в первую чеченскую, но и тех, которые воевали фактически против него во вторую чеченскую.
Кадыров оказался очень эффективным оружием против боевиков, потому что когда федерал начинает уничтожать боевиков, родичи уничтоженного делаются кровниками государства заведомыми. Кроме того, не существует механизма примирения, механизма, посредством которого боевик, попав в СИЗО, выходит из этого СИЗО, допустим, генералом МВД. Кадыров в этом смысле крайне эффективен, потому что, с одной стороны, очень хорошо наносятся точечные удары, то есть люди прекрасно понимают, кто на самом деле боевик, а кто нет. А во-вторых, из песни слова не выкинешь, и боевики иногда исчезают вместе с семьями. И, что самое важное, что помимо вот этого жесткого ответа – полного уничтожения, есть и другой ответ – полное примирение. Человек может перейти на сторону Кадырова, занять достаточно высокое место. Я знаю ситуации, когда люди, у которых федералы в 2001-2002 году кого-то взяли, звонили Кадырову, и Рамзан говорил: «Приезжай – разберемся». И действительно, этих людей вытаскивали, и сейчас эти люди занимают очень высокие посты. И это был тот Кадыров, который создавал вот эту вот силовую структуру, которая полностью подконтрольна именно ему.
Дальше был Кадыров, который привыкал к гражданской жизни, во времена своего замства Абрамова и сделал массу бессмысленных поступков, типа аквапарка, заложенного вместе с Ксюшей Собчак. И вот этот вот новый Кадыров, которого мы видим, он как бы про аквапарк забыл. Аквапарк уже не строят, строят Грозный, строили Аргун, строили Гудермес. Строили без всякой помпы в том смысле, что само-то по себе строительством там как бы не очень высокого качества. Там строят хрущевки. Понятно, что хрущевка – это идеальный способ решения текущих задач Чечни, потому что за наименьшие деньги это позволяет построить наибольшее количество жилья.
