Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые происходят в Варшаве, точнее сказать, они происходили вчера, но отзвук от этих событий, отголосок слишком громкий, к сожалению, доносится и сегодня. Вчера в Польше прошла манифестация, Марш независимости, который был посвящен Дню независимости Польши, который вдруг превратился в "марш ненависти", по крайней мере, так его начали называть польские обозреватели, польские журналисты в своих изданиях. Я уже не говорю, что творится в российских издания – это мы еще обсудим. Но там он был назван "марш ненависти", потому что толпа разгоряченных молодых людей пошла, в частности, не то, чтобы громить, но бросать файеры в российское посольство. Это было расценено российской стороной как крайне недружественная акция. Сегодня был вызван в МИД посол Польши в Российской Федерации, сегодня же под усиленную охрану было взято посольство в Польше Российской Федерации. Я надеюсь, что никто на него пока не покушался.
Я представляю гостей сегодняшней программы: Томаш Амброзяк, историк, который работает в Москве, Юрий Бондаренко, директор Центра, звучит, конечно, сегодня название вашего центра немножко в диссонанс со всей этой историей – Российско-польский центр диалога и согласия. И теперь я представлю гостей, которые с нами на связи по Скайпу из Варшавы: польский историк и журналист Лукаш Адамский и мой коллега Алексей Дзикавицкий. Откуда берутся все-таки в современной Польше вспышки, слово "ненависть" мне не нравится, но неприязни, нелюбви, агрессии по отношению к российскому посольству, народу, гражданам, к России? Что все еще не поделили поляки с россиянами, где остаются точки преткновения между двумя народами?
Начинаем с оценки, которую дал вчерашним событиям в Польше небезызвестный политолог с очень известной позицией Сергей Марков. Послушаем, что он сказал.
Сергей Марков: Погром посольства России в Польше не спровоцирован никакими действиями России, а является результатом разгула русофобских настроений в польском обществе. Власти Польши, кажется, вели себя адекватно, пытались защитить посольство и сразу резко осудили погромщиков. Ответственность прямую несут хулиганы и радикальные националисты, каких сейчас много в любой стране Европы: есть они и в Польше, есть и в России. Но косвенную ответственность за этот погром несут и те вполне системные польские политики, общественные деятели и журналисты, которые критикуют Россию гипертрофированно, часто несправедливо, слишком эмоционально радикально, на грани приличия. Чего стоит безумное обвинение России, что она подстроила авиакатастрофу с польскими политиками в Катыни. Эта выходящая за границы нормы критика разогревает русофобские настроения и делает политически возможными такие погромы. Нам всем хотелось бы улучшения отношений России и Польши, для этого Россия раскаялась в преступлениях Катыни. Для этого теперь очередь Польши приструнить распоясавшихся русофобов.
Елена Рыковцева: Сергей Марков заключает, что Россия же раскаялась в преступлениях в Катыни, а Польша теперь должна приструнить своих распоясавшихся русофобов – это и будет адекватный ответ на эти события с ее стороны. Я хочу спросить уважаемых гостей: вы увидели причины, которые вычленил Марков, он считает, что ненавистническая кампания ведется против России в Польше, и это возбуждает такие настроения. Томаш, как вы расцениваете это высказывание?
Томаш Амброзяк: Я с неким ужасом слушаю все это. давайте обсудим, что произошло. Во время этого марша группа хулиганов начала беспорядки, при этом они в первую очередь не были против российского посольства, они начались гораздо раньше. Подрались с антифашистами левыми, подрались еще потом, сожгли несколько объектов, дошли до посольства. При этом, как оказывается, что кто-то кидал камни в посольство, даже не со стороны марша, а с другой стороны посольства. Это группа хулиганов-болельщиков. В Ярославле недавно подрались, в Химках подрались. Я не могу согласиться с тем, что это какой-нибудь показатель русско-польских отношений.
Елена Рыковцева: Томаш, но ведь они не пошли громить никакое другое посольство, бросать файеры. Вы считаете, что это случайно, попалось по дороге российское и бросили в российское?
Томаш Амброзяк: Случайно и неслучайно одновременно. Когда марш шел, насколько я помню, я не из Варшавы смотрел, я помню, там швейцарское посольство. В швейцарское не кидали, в российское кидали. Вы можете сказать, что это не случайно – это закономерность. Случилось, очень плохо случилось. Никто нормальный и здравомыслящий не скажет, что случилось что-то хорошее, надо людей похвалить. Но давайте мы будем на эти вещи смотреть так, как они есть, то есть группа экстремистов, болельщиков-хулиганов, которые подрались и подрались не перед русским посольством, а подрались намного раньше. Эти все громкие слова про ненависть, русско-польские отношения, кампании, заявление Маркова, по-моему, преувеличение намного.
Елена Рыковцева: Томаш считает, что в этой ситуации это случайное совпадение.
Томаш Амброзяк: Я не сказал, что это случайное, я сказал: одновременно случайно и неслучайно. Я просто хотел сказать, что не надо придавать такого значения.
Елена Рыковцева: Российское посольство – это случайно или нет? В этой агрессии – частью этой агрессии стала Россия.
Томаш Амброзяк: То, что по дороге – может быть случайно. Я не знаю, кто прокладывал трассу марша. А что там вспыхнуло и начали кидать камни – они начали кидать камни еще до этого, потом еще что-то сожгли и так далее. А то, что кидали в русское посольство, конечно, есть группы, давайте откровенно говорить, есть группы поляков, которые плохо относятся к России, есть много поляков, которые относятся очень хорошо к России, есть большинство, которое нейтральное и не имеет ни горячего, ни холодного отношения к России. Поэтому то, что они начали кидать в посольство российское, в каком-то смысле неслучайно, потому что понятно, что они плохо относились к русским. Если бы попалось немецкое посольство или израильское, возможно, тоже что-нибудь кинули.
Елена Рыковцева: Но российская сторона восприняла это как абсолютно направленную против Российской Федерации. Просто так из-за факта хулиганства посла не будут вызывать. Как вы воспринимаете эту историю? Это случайно или все-таки какую-то закономерность вы здесь чувствуете, в чем-то вы согласитесь с Марковым, что где-то были эти люди подогреты?
Юрий Бондаренко: Я не в чем-то соглашусь с Марковым – я с ним полностью согласен и солидарен, я мог бы это написать один в один. С другой стороны я согласен и с посылом Томаша, когда он говорит, что Польша разная. Польша на самом деле очень разная. Я только что вернулся с фестиваля российских фильмов, 7-й фестиваль "Спутник над Польшей". Он проходит в 40 городах страны с 7 по 17 ноября, пользуется огромным успехом, я сам видел – лишний билетик спрашивали. Там была представлена культурная элита в зале, было третье лицо страны маршал Сейма, наш посол. Все было прекрасно. Это одна Польша, а есть другая Польша. Я не буду приводить цифр, но значительная часть уверена, их называют "смоленский народ", что не только Россия взорвала самолет, но и при участии нынешней правящей польской элиты. То есть они допускают такую вещь, что премьер-министр дал согласие на уничтожение собственных сограждан. Это полный бред для меня, но люди верят. А потом молодежь разгорячена центральными изданиями. Я взял их, посмотрите сами. Вот, пожалуйста, как изображается Путин. Обратите внимание на зрачки. Эти журналы выходят огромными тиражами, продаются, везде лежат. Я понимаю тех молодых людей, которые вчера вышли в Варшаве. Они, допустим, аполитичны, не следят за политикой, покупают, допустим, сигареты, зашел в кинозал, и это везде продается, это издает оппозиция.
Елена Рыковцева: Я сразу уточню: наверняка они своих политиков так же не щадят?
Томаш Амброзяк: Еще хуже. Про Туска много грязных вещей.
Юрий Бондаренко: Вот, например: "Советские изнасилования полек". И написано: "Русские боятся признать, что жертвами Красной армии было несколько десятков тысяч наших соотечественников". Вот идут молодые люди, читают это, и они хотят отомстить за своих прабабушек. Я не говорю, что это центральная пресса, это не правящая элита издает – это издает оппозиция, но это все продается.
Елена Рыковцева: Это не случайно, это концентрированно, вы считаете?
Юрий Бондаренко: Конечно. Это концентрированно со стороны оппозиции. Но то, что правительство не смогло защитить посольство, простите, Варшава – это цивилизованный город, Польша – это цивилизованная страна, это не Багдад, где дают возможности разгромить посольство.
Елена Рыковцева: Вы подозреваете, что неслучайно?
Юрий Бондаренко: Не то, что неслучайно, боже сохрани, я далек от этого, но поставить заслон полиции перед посольством, извините, это ничего не стоит.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что должен быть специальный заслон полиции именно перед маршем, потому что российское посольство может быть подвергнуто такой угрозе?
Юрий Бондаренко: Не может быть, а это было очевидно, что туда направятся.
Томаш Амброжак: Давайте не будем так. У нас разговор получится ни о чем.
Елена Рыковцева: Прекрасный спор.
Томаш Амброзяк: Спор прекрасный, но он ни к чему не ведет. Если мы будем говорить лозунгами, то он ни к чему не приведет.
Юрий Бондаренко: Я говорю, что есть две Польши. Я целиком и полностью с первой Польшей, разумной. Я не собираюсь делить, но поверьте, люди, которые устраивают "Спутник над Польшей", они не издают такие журналы.
Елена Рыковцева: Разговор очень даже конкретный, очень даже о чем. Вы говорите о том, что есть такие настроения, но это был марш, в котором громили все подряд и под руку попалось в том числе российское посольство, могло попасться и швейцарское. Юрий говорит, что это была направленная акция, что неслучайно эти люди были разогреты антироссийской пропагандой, он совершенно согласен с Сергеем Марковым. Очень четко формулируются две позиции.
Томаш Амброзяк: Что касается атаки на российское посольство. Я сейчас в Москве, а не в Варшаве и своими глазами я не видел, что там происходило. Как сообщает наша пресса, то, что кидали камни и бутылки в российское посольство – это даже не со стороны основного марша.
Юрий Бондаренко: Я в интернете смотрел польские ролики, слава богу, я знаю польский язык, там все очевидно.
Елена Рыковцева: Мы спорим о деталях.
Томаш Амброзяк: Это не детали, потому что если мы хотим говорить о фактах, давайте говорить о фактах.
Юрий Бондаренко: Если полиция видела эту группу, то почему не смогла эту группу изолировать?
Елена Рыковцева: Пусть она будет сзади, эта группа, но она же есть.
Томаш Амброзяк: Давайте так: прозвучало здесь, почему полиция не защитила российское посольство? Если со стороны марша, со стороны основной улицы атаки не было, только какая-то группа со стороны зашла. Мы уходим в какие-то лозунги.
Елена Рыковцева: Мы уходим не в лозунги – мы уходим в детали, которых мы точно не знаем, с какой стороны улицы заходили, с той или с этой. Давайте по концептуальному моменту. Юрий считает, что все-таки эта пропаганда делает свое дело. Считаете ли вы, Томаш, что эта пропаганда носит такой недружественный характер, что существует антироссийская пропаганда в современной Польше?
Томаш Амброзяк: Существует – это факт. То, что видим здесь, такое есть. Но тоже мы должны знать меру. Это правые журналы, надо посмотреть, сколько продается и кто их читает. Но это не главное направление. Эти журналисты все время жалуются что они не мейнстрим.
Елена Рыковцева: Я сегодня читала обзор на нашем сайте Радио Свобода того, как оценивала польская пресса этот марш. Очень жесткие, невероятно жесткие оценки. Я хочу сказать, что эта акция не получила поддержки и симпатии в официальной прессе.
Получила ли эта акция хоть какую-то поддержку и симпатию в другой прессе, не в официальной? Какова реакция в общем и в частности?
Лукаш Адамский: Это главная новость дня. Все новости начинаются с обсуждения деталей, что произошло, а также сегодняшней конференции российского посла. Я не согласен с коллегами прежде всего потому, что это лицемерие, что в Польше нет антироссийских настроений. Они есть. То, что говорил Юрий Бондаренко, я в принципе согласен. Если разные люди, плюрализм мнений, плюрализм прессы. В любом случае часть политических и интеллектуальных элит терпят русофобию. Что такое русофобия? Это не только не любовь к России – это страх. Это, конечно, не значит, что ведется такая пропаганда. По крайней мере, тут надо обратить внимание на свободу прессы. Конечно, вся официальная пресса строго осудила, что вчера произошло. Но есть и интернет-форумы, где можно со стороны крайне правых найти слова если не поддержки, то одобрения того, что произошло. Почему в Польше есть антироссийские настроения? Какие исторические травмы, раны создали почву для этих настроений? Так же можно обсуждать, какие в России есть антипольские настроения. Что я могу точно сказать – вина польской стороны существует, потому что обязанностью любого государства является охрана дипломатических учреждений. То, что вчера было несколько маршей, это только один из маршей. Поскольку фанаты и крайне правые уже устраивали такие акции и в прошлом году, и в позапрошлом, конечно, не атаковали посольство, не причиняли материальный ущерб, можно было предполагать, что этих людей нельзя пускать на улицы, которые проходят мимо посольств. Это произошло. За это польская сторона должна просить прощение и извиняться.
Елена Рыковцева: Юрий, вы только что сказали, и я с вами согласна, что в России нет антипольских настроений. Дело в том, что Польша может быть не на таком острие интересов в Российской Федерации. Конечно, кампании вспыхивают антипольские в каких-то определенных изданиях по ситуации, такое случается, но в целом нет. Чем вы объясняете, что в современной Польше это сохраняется? Чем провинилась Россия?
Юрий Бондаренко: Вы знаете, это разговор не на полминуты и даже не на две. Понимаете, после окончания "холодной войны" Польша решила, правящая элита и находящиеся в оппозиции, причислить себя к стану победивших и представляют Россию как продолжательницу Советского Союза во всем. При этом стараются не замечать, что в России огромные перемены. Когда говоришь: Радио Свобода совершенно нормально в центре Москвы вещает, финансируемое, понятно, кем и нет цензуры у нас, то в это мало кто верит.
Елена Рыковцева: Где это у нас нет цензуры? У нас нет цензуры, а на российских государственных каналах очень даже есть.
Юрий Бондаренко: Я имею в виду в частных. Частных радио, газет, журналов, слава богу. хватает.
Елена Рыковцева: Это точно не на три минуты разговор.
Юрий Бондаренко: Постоянные болезненные вопросы прошлого, они до сих пор не все закрыты, появляются новые, тут надо иметь выдержку. Для этого и создан наш Центр диалога и согласия. Мы с нашими польскими коллегами стараемся разгрести. Не все заинтересованы в этом диалоге.
Елена Рыковцева: Но почему сегодня происходит такое, что их продолжает цеплять, мучить что им не нравится?
Юрий Бондаренко: Меньшую часть.
Елена Рыковцева: Меньшую, но довольно влиятельную.
Томаш Амброзяк: А вам все в российской политике нравится?
Елена Рыковцева: Не в каждой стране это тема – Россия, и в таком ключе.
Юрий Бондаренко: Польша разная. Есть такая российская кухня "Бабушка", даже не по-польски написано, а по-английски – это принадлежит полякам. Значит, коли она есть, она пользуется популярностью – это сеть, это не один ресторан. Поэтому есть и другие варшавяне.
Елена Рыковцева: Вы нас за советскую власть не агитируйте. Я Польшу, я бывалый турист, я Польшу ставлю на первое место по гостеприимству.
Юрий Бондаренко: Бытовой русофобии нет абсолютно никакой, все могут наши слушатели совершенно спокойно ездить. Есть момент, когда надо выпустить агрессию, и выпускают эту молодежь.
Елена Рыковцева: Мы сейчас обратимся к Алексею Дзикавицкому, чтобы он рассказал последние новости, что сегодня происходило в связи с теми событиями, которые случились вчера.
Алексей Дзикавицкий: На данный момент в Варшаве арестовано 72 человека, об этом сообщает Главная комендатура польской полиции. Среди них, что интересно, несколько человек, которых подозревают в нападении на российское посольство. В настоящее время полицейские проводят следственные действия, допрашивают задержанных, а также изучают материалы с камер видеонаблюдения и те материалы, которые размещены в интернете, видеоролики и фотографии. Сегодня мэр Варшавы заявила, что вчерашнее решение о признании 50-тысячной демонстрации незаконной было принято по предложению полиции, когда стало очевидно, что организаторы Марша независимости перестали выходить на связь с властями. Было решено, что в такой ситуации, тем более принимая во внимание, что часть участников демонстрации отделяются в группы бандитов, хулиганов и ведут себя агрессивно, такая демонстрация может угрожать жизни и здоровью других демонстрантов, поэтому решено признать ее нелегальной. Названа цифра материального ущерба, который нанесли вчерашние события – это примерно 30 тысяч долларов. Конечно, более существенным видится ущерб моральный. Об этом сегодня говорил премьер-министр Доналд Туск, который выразил сожаление по поводу того, что случилось у российского посольства, и назвал действия хулиганов неприемлемыми. В свою очередь часть оппозиции, в первую очередь из крупнейшей оппозиционной парламентской фракции "Право и справедливость", заявляет, что виной всему как раз власти, которые не смогли должным образом обеспечить проведение Дня независимости для всех желающих. И по их мнению, министра внутренних дел нужно немедленно отправить в отставку. В свою очередь лидер партии "Союз левых демократов" – это посткоммунисты, потребовал проведения специальной сессии парламента, во время которой были бы заслушаны люди, ответственные за обеспечение безопасности при проведении массовых мероприятий. Между тем сами организаторы Марша независимости – это представители правых сил, заявили сегодня, что они не несут никакой ответственности за случившееся у посольства Российской Федерации. Я процитирую: "Несколько инцидентов не могут свидетельствовать обо всем мероприятии. Когда эти инциденты имели место, колонна спокойно двигалась дальше. По нашему мнению, средства массовой информации должны сосредоточиться на реальных проблемах в польско-российских отношениях, а не на этих инцидентах". Так сказал Томаш Палаш, лидер организации "Всепольская молодежь". Но тем не менее, вчерашние события уже стали проблемой в польско-российских отношениях, утром в МИД России был вызван посол Польши, около 15.00 по московского времени посол России в Польше Александр Алексеев дал очень обширную, почти часовую пресс-конференцию, во время которой среди прочего обвинил польские власти в нарушении венской конвенции и сравнил ситуацию в Варшаве с Ливией, где так же было совершено нападение на российское дипломатическое ведомство. Посол так же подчеркнул, что в Польше имеет место постоянная антироссийская пропаганда и заявил, что будет добиваться официальных извинений от польской стороны за то, что случилось вчера.
Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей, за эту исчерпывающую информацию. Вы сказали, что нужно сосредоточиться на проблемах, которые существуют в российско-польских отношениях. Я сейчас предложу нашим гостям посмотреть и обсудить то, как москвичи отвечали на вопрос нашего стажера. Елена Рыковцева: Мы очень провокационно сформулировали вопрос: почему поляки не любят русских? И знаете, что интересно, ведь никому в голову не пришло удивиться этому вопросу, воспринимали как должное и пытались объяснить – почему.
Томаш Амброзяк: И смешно, и страшно. То, что смешно – были некоторые смешные ответы. Страшно то, что вы сказали, что провокационно ставите вопрос, а этот механизм, к сожалению, работает. Когда я приезжаю в Россию, у меня спрашивают: почему у вас плохое отношение к русским? Мне надо отвечать на этот вопрос. Этот вопрос, который вы сейчас задавали, он звучит от обычных российских граждан. Когда я приезжаю в Польшу, меня спрашивают: а почему русские не любят поляков?
Елена Рыковцева: Такой есть стереотип в Польше?
Томаш Амброзяк: Есть. Есть отношения личные, о которых Юрий Константинович говорил, есть прекрасные фестивали и так далее, а есть дискурс в СМИ. Это механизм весьма коварный. Кто-то какие-то глупости напишет или кто-то из КПРФ заявит: в Катыни не русские убивали, а немцы. Польские СМИ пишут: в России утверждают, что это сделали немцы, русские отрицают ответственность за Катынь, русские нас не любят. Потом пишет русская пресса: поляки пишут, что мы их не любим – это неправда, потому что мы их любим, у нас отношение хорошее ко всем соседям и так далее, а они почему-то нас не любят.
Елена Рыковцева: Томаш, здесь разница в чем: у людей есть абсолютно железный информационный повод. Кстати говоря, мы не очень расходимся с гостями из Варшавы, как здесь трактуется эта акция. Вот вам показывают кадры: российское посольство в огне, хулиганы бесчинствуют – поляки так относятся к русским. Все-таки такой же картинки в России трудно подобрать по отношению к Польше. Поэтому вопрос звучит логично на фоне информационного события. Им только что показали, как они не любят.
Томаш Амброзяк: Чего нельзя делать? Сейчас серьезно я к вам обращаюсь: нельзя соединять такие события, как вчерашнее, тут любой нормальный, обычный здравомыслящий человек скажет, что это хулиганство, надо за это сажать. Нельзя это соединять с отношением поляков к русским, русских к полякам. У нас картина, что горит русское посольство – нас не любят, обижают и так далее. Это будет работать, поскольку мы этими лозунгами будем все время говорить.
Елена Рыковцева: Томаш, вы говорите этими лозунгами один за этим столом. Вы говорите, что не надо соединять, но все остальные гости говорят, что это неслучайно. Неслучайно был выбран объект для таких настроений, что они существуют. Вы себя пытаетесь убедить, что это общее хулиганство.
Томаш Амброзяк: Я работаю адвокатом дьявола. Я от себя заявляю лично: я крайне осуждаю то, что произошло.
Елена Рыковцева: Это даже не обсуждается.
Томаш Амброзяк: Понимаете, есть причины глубокие. Если мы так бросаемся: тут какая-то обложка, тут кто-то сказал, тут напали, тут бутылки кидали – у нас появляется прекрасная картина ненависти, плохих отношений и так далее. Продается это очень хорошо.
Елена Рыковцева: У вас может быть продается хорошо, эти обложки, а здесь эта тема не конъюнктурная, не рыночный товар в Российской Федерации, и вы это знаете. Я хочу сказать, что эта история вчерашняя – это повод вновь вернуться к этим отношениям и задать себе вопрос – что не так. Что-то же не так с этими отношениями. Это повод поговорить еще раз, лучше, чем загонять все это глубоко, чтобы потом гной вылезал.
Томаш Амброзяк: Я полностью согласен с тем, что сказал господин Адамский. Есть причины, глубокие исторические причины, социологические, политические и так далее. Это явление, конечно, существует, но об этом говорить вне бутылок и камней, без этой картины – горит русское посольство.
Елена Рыковцева: Закон информационного жанра.
Томаш Амброзяк: Но согласитесь, что это плохие законы.
Елена Рыковцева: Согласна, но они существуют. Это примерно такая же логика, когда говорят: почему вы все время говорите о Ходорковском? Ведь тысячи людей страдают безвинно и так далее. Вот законы какие-то есть, когда говорят об известных людях, о ярких событиях. Мы рабы вот этих законов, ничего с этим не сделаешь. Лукаш Адамский, как вами все эти ответы, это, по-моему, очень широкая картина ответов россиян на этот вопрос.
Лукаш Адамский: Это картина, которая показывает плюрализм мнений российского общества. Я хочу сказать одно: для Польши Россия и россияне гораздо важнее, чем для России Польша. Просто с польской точки зрения Россия всегда присутствовала очень сильно и в польских дебатах, и в польском дискурсе, и в польском сознании. В России Польша занимает гораздо менее важное место. Этот диссонанс, несовпадение объективного веса обоих государств, конечно, способствует тому, что многие русские ничего не знают о Польше, в то время как поляки иногда слишком много знают о России. Я понимаю позицию моего польского коллеги, который хочет показать, что это было совпадение, которое не отражает реальной картины. Но к сожалению, мне кажется, что надо показать реальное состояние вещей, которое сводится к тому, что есть люди, которые в силу исторических травм, для них российское государство является олицетворением всех бед, которые были в Польше в течение последних двух веков. Это и Речь Посполита, и период коммунизма, насажденный Сталиным. Конечно, то, что сказал Юрий Константинович, что современная Россия – это не Советский Союз – это правда. Но с другой стороны, в современной России сохранилось много советских институтов, советского мышления, есть правопреемство. До сих пор остатки польского самолета, который разбился под Смоленском, тоже остаются в России – это нельзя объяснить ничем, кроме как нежеланием отдать эти остатки. Конечно, можно говорить, обсуждать, почему произошло шествие националистов и почему полиция оказалась слишком слаба, власти не подготовились, чтобы эффективно защитить посольство. Надо подумать, во-первых, что делать в этой ситуации дальше, во-вторых, как Россия может помочь, если она действительно хочет, побороть в Польше антироссийские настроения. Сегодняшняя конференция российского посла не помогла этому.
Елена Рыковцева: А что он сказал, напомните.
Лукаш Адамский: Он сравнил Польшу с Ливией. Плюс он подогрел. Я понимаю, что любая дипломатия, не только российская должна была заявить решительный протест, но российский посол в последнее время вообще довольно активен. Напомню, что месяц тому назад неизвестный студент в Гданьске поставил скульптуру, которая представляет советского солдата, который насилует женщину. Эта скульптура была нелегально поставлена, она исчезла через два-три часа после того, как ее поставили. Прокуратура польская начала расследование и предъявила ряд обвинений этому студенту за разжигание межнациональной розни. Российский посол через несколько дней заявил на пресс-конференции, что это проявление антироссийских настроений, что Россия освободила Польшу от гитлеризма, что принесла Польше свободу и независимость, что является очень спорным с исторической точки зрения. Таким образом вместо того, чтобы помочь нам бороться с антироссийскими настроениями, он стал их нагнетать. Много людей доброй воли в Польше и России, которые хотят работать вместе. В прошлом году началась очень важная для обеих стран программа обмена молодых ученых. Были созданы Центры русского диалога и согласия. Есть политическая воля, чтобы дальше сотрудничать, чтобы бороться с существующими в Польше стереотипами по отношению к России и в России по отношению к Польше и всего запада. Очень много на этом фоне сделано и это, конечно, радует. Нужна и поддержка власти, которую я иногда ощущаю, иногда не ощущаю. Конечно, нужно понимание у дипломатов, что польско-российские отношения отличаются особым весом, надо быть осторожными и деликатными, чтобы не причинить больше вреда, чем пользы.
Елена Рыковцева: Вот Лукаш перечислил какие-о пункты Я спрашиваю. что удручает поляков в российской политике, с его точки зрения это все-таки некая советскость, которая остается в политике, преемственность, он говорит, что проблемы с архивами. Я верю, что российская сторона все сделала с польским самолетом, у меня создается впечатление, что все сделала. У поляков по-прежнему ощущение, что не все сделали с самолетом, не все показали, не все предъявили. А что бы вы добавили или наоборот убрали из этого списка?
Томаш Амброзяк: По поводу самолета, чтобы закрыть эту тему – не все. Самолет до сих пор находится в России, он не передан Польше, поэтому пусть его передадут, закончится этот дурацкий спор. С рядом высказываний я согласен. Я хотел бы обратить внимание, что мы мало друг о друге знаем, у нас контакты, к сожалению, очень редкие. Почему? Тут действительно проблемы обычных поляков, обычных россиян. Обычный поляк хотел бы полететь на несколько дней в Россию, ему нужна виза, ваучер, идти в посольство разбираться с визами, платить. Долететь туда 10 тысяч рублей. Деньги, время, заботы, документы и так далее. А если он хочет в Рим полететь – тысяча рублей, он в Риме уже, даже не надо с собой паспорт брать. Именно здесь ряд проблем обычных межчеловеческих контактов, о которых мы не говорим, и мы сосредоточены на картинах и лозунгах.
Елена Рыковцева: То, что вы сказали – это та же советскость и есть, эта советская система "не пущать", не открывать.
Томаш Амброзяк: Я живу в Москве, насколько мне легче было бы, если бы мне не надо было бы с этой визой дурацкой все время разбираться, все время продлевать, делать заново. Отдаешь документы, паспорт месяц, отнимают паспорт, сидишь, непонятно, что делать, если у тебя работа в другом месте. Это намного усложняет контакты. Доступ к трудовому рынку, допуск продуктов к рынку польских к российскому, российских к польскому. Это действительно проблемы бюрократии, совершенно не нужные часто. Этот обмен молодежи, о котором господин Адамский говорил, почему нет обмена молодежи между Россией и Польшей, когда другие программы европейские делают возможным любому студенту из Польши поехать куда-угодно на семестр, в Грецию, Швецию, Финляндию, куда хочет.
Елена Рыковцева: Я со всем этим согласна. Алексей, я хотела бы знать ваше отношение к тому, что мы обсуждаем. Как российская сторона объясняет, почему она этот самолет не отдает? Поляки считают, что надо все точки над i расставить.
Алексей Дзикавицкий: "Следственные действия еще". Потому что до сих пор следственные действия продолжаются, пока все не будет исследовано. Хотя в Польше считают, что все уже давно исследовано и что пора отдать. Я хотел бы в завершении сказать то, о чем всегда идет разговор в подобных ситуациях – о Катыни, об истории в 1612 году и так далее. Это по большому счету все, чем дольше мы живем, тем больше становится достоянием обсуждения какой-то части элит. Мы говорим о вывезенных картинах в Россию во время войны или еще о чем-то, все это затрагивает по большому счету узкий круг людей. То, о чем говорил Томаш, бизнес в России или наоборот в Польше – это чрезвычайно важно. Я был буквально четыре дня назад на границе с Калининградской областью, как там теперь после того, как работает программа малого приграничного движения, сколько там русских в Польше из Калининградской области, сколько поляков ездит в Калининградскую область, если бы я не был, я бы не поверил. Я увидел массу витрин, где все написано по-русски и по-польски. Клиники, где начинают обслуживать русских клиентов, не говоря о парикмахерских и супермаркетах. Там нет никакой вражды. Я посмотрел: какая-то российская рок-группа написала о Польше песню о том, как россияне ездят за покупками в Польшу, и эта песня была в хит-параде польского радио. Такие контакты на бытовом уровне, пускай кто-то поедет за бензином, а другой поедет за сосисками – это, по моему мнению, способно значительно улучшить польско-российские отношения.
Елена Рыковцева: Спорить не о чем совершенно. Весь вопрос почему это не сделать.
Томаш Амброзяк: Я сам из зоны приграничного движения и тоже ездил в Калининград. Какое препятствие поехать в Калининград: когда возвращаешься, можно простоять полдня на границе и еще платить деньги за то, чтобы тебя пропустили. Опять какое-то глупое государственное препятствие, которое мешает поехать в Калининград, сел на машину и через два часа приехал, а на границе можно полдня стоять. Это усложняет нормальную жизнь человеку.
Елена Рыковцева: Если бы не было этих препятствий, может быть и с политикой было бы попроще. Я думаю, что настроения улучшатся, если такие вещи удастся решить.
Томаш Амброзяк: Я бы хотел сказать: недавно я разговаривал со знакомым, он читал одного польского журналиста. И он был крайне удивлен, он сказал: для меня откровением было понять, что русские – это нормальные люди с нормальными проблемами такими, как у нас. Этой нормальности я всем желаю.
Я представляю гостей сегодняшней программы: Томаш Амброзяк, историк, который работает в Москве, Юрий Бондаренко, директор Центра, звучит, конечно, сегодня название вашего центра немножко в диссонанс со всей этой историей – Российско-польский центр диалога и согласия. И теперь я представлю гостей, которые с нами на связи по Скайпу из Варшавы: польский историк и журналист Лукаш Адамский и мой коллега Алексей Дзикавицкий. Откуда берутся все-таки в современной Польше вспышки, слово "ненависть" мне не нравится, но неприязни, нелюбви, агрессии по отношению к российскому посольству, народу, гражданам, к России? Что все еще не поделили поляки с россиянами, где остаются точки преткновения между двумя народами?
Начинаем с оценки, которую дал вчерашним событиям в Польше небезызвестный политолог с очень известной позицией Сергей Марков. Послушаем, что он сказал.
Сергей Марков: Погром посольства России в Польше не спровоцирован никакими действиями России, а является результатом разгула русофобских настроений в польском обществе. Власти Польши, кажется, вели себя адекватно, пытались защитить посольство и сразу резко осудили погромщиков. Ответственность прямую несут хулиганы и радикальные националисты, каких сейчас много в любой стране Европы: есть они и в Польше, есть и в России. Но косвенную ответственность за этот погром несут и те вполне системные польские политики, общественные деятели и журналисты, которые критикуют Россию гипертрофированно, часто несправедливо, слишком эмоционально радикально, на грани приличия. Чего стоит безумное обвинение России, что она подстроила авиакатастрофу с польскими политиками в Катыни. Эта выходящая за границы нормы критика разогревает русофобские настроения и делает политически возможными такие погромы. Нам всем хотелось бы улучшения отношений России и Польши, для этого Россия раскаялась в преступлениях Катыни. Для этого теперь очередь Польши приструнить распоясавшихся русофобов.
Елена Рыковцева: Сергей Марков заключает, что Россия же раскаялась в преступлениях в Катыни, а Польша теперь должна приструнить своих распоясавшихся русофобов – это и будет адекватный ответ на эти события с ее стороны. Я хочу спросить уважаемых гостей: вы увидели причины, которые вычленил Марков, он считает, что ненавистническая кампания ведется против России в Польше, и это возбуждает такие настроения. Томаш, как вы расцениваете это высказывание?
Томаш Амброзяк: Я с неким ужасом слушаю все это. давайте обсудим, что произошло. Во время этого марша группа хулиганов начала беспорядки, при этом они в первую очередь не были против российского посольства, они начались гораздо раньше. Подрались с антифашистами левыми, подрались еще потом, сожгли несколько объектов, дошли до посольства. При этом, как оказывается, что кто-то кидал камни в посольство, даже не со стороны марша, а с другой стороны посольства. Это группа хулиганов-болельщиков. В Ярославле недавно подрались, в Химках подрались. Я не могу согласиться с тем, что это какой-нибудь показатель русско-польских отношений.
Елена Рыковцева: Томаш, но ведь они не пошли громить никакое другое посольство, бросать файеры. Вы считаете, что это случайно, попалось по дороге российское и бросили в российское?
Томаш Амброзяк: Случайно и неслучайно одновременно. Когда марш шел, насколько я помню, я не из Варшавы смотрел, я помню, там швейцарское посольство. В швейцарское не кидали, в российское кидали. Вы можете сказать, что это не случайно – это закономерность. Случилось, очень плохо случилось. Никто нормальный и здравомыслящий не скажет, что случилось что-то хорошее, надо людей похвалить. Но давайте мы будем на эти вещи смотреть так, как они есть, то есть группа экстремистов, болельщиков-хулиганов, которые подрались и подрались не перед русским посольством, а подрались намного раньше. Эти все громкие слова про ненависть, русско-польские отношения, кампании, заявление Маркова, по-моему, преувеличение намного.
Елена Рыковцева: Томаш считает, что в этой ситуации это случайное совпадение.
Томаш Амброзяк: Я не сказал, что это случайное, я сказал: одновременно случайно и неслучайно. Я просто хотел сказать, что не надо придавать такого значения.
Елена Рыковцева: Российское посольство – это случайно или нет? В этой агрессии – частью этой агрессии стала Россия.
Томаш Амброзяк: То, что по дороге – может быть случайно. Я не знаю, кто прокладывал трассу марша. А что там вспыхнуло и начали кидать камни – они начали кидать камни еще до этого, потом еще что-то сожгли и так далее. А то, что кидали в русское посольство, конечно, есть группы, давайте откровенно говорить, есть группы поляков, которые плохо относятся к России, есть много поляков, которые относятся очень хорошо к России, есть большинство, которое нейтральное и не имеет ни горячего, ни холодного отношения к России. Поэтому то, что они начали кидать в посольство российское, в каком-то смысле неслучайно, потому что понятно, что они плохо относились к русским. Если бы попалось немецкое посольство или израильское, возможно, тоже что-нибудь кинули.
Елена Рыковцева: Но российская сторона восприняла это как абсолютно направленную против Российской Федерации. Просто так из-за факта хулиганства посла не будут вызывать. Как вы воспринимаете эту историю? Это случайно или все-таки какую-то закономерность вы здесь чувствуете, в чем-то вы согласитесь с Марковым, что где-то были эти люди подогреты?
Юрий Бондаренко: Я не в чем-то соглашусь с Марковым – я с ним полностью согласен и солидарен, я мог бы это написать один в один. С другой стороны я согласен и с посылом Томаша, когда он говорит, что Польша разная. Польша на самом деле очень разная. Я только что вернулся с фестиваля российских фильмов, 7-й фестиваль "Спутник над Польшей". Он проходит в 40 городах страны с 7 по 17 ноября, пользуется огромным успехом, я сам видел – лишний билетик спрашивали. Там была представлена культурная элита в зале, было третье лицо страны маршал Сейма, наш посол. Все было прекрасно. Это одна Польша, а есть другая Польша. Я не буду приводить цифр, но значительная часть уверена, их называют "смоленский народ", что не только Россия взорвала самолет, но и при участии нынешней правящей польской элиты. То есть они допускают такую вещь, что премьер-министр дал согласие на уничтожение собственных сограждан. Это полный бред для меня, но люди верят. А потом молодежь разгорячена центральными изданиями. Я взял их, посмотрите сами. Вот, пожалуйста, как изображается Путин. Обратите внимание на зрачки. Эти журналы выходят огромными тиражами, продаются, везде лежат. Я понимаю тех молодых людей, которые вчера вышли в Варшаве. Они, допустим, аполитичны, не следят за политикой, покупают, допустим, сигареты, зашел в кинозал, и это везде продается, это издает оппозиция.
Елена Рыковцева: Я сразу уточню: наверняка они своих политиков так же не щадят?
Томаш Амброзяк: Еще хуже. Про Туска много грязных вещей.
Юрий Бондаренко: Вот, например: "Советские изнасилования полек". И написано: "Русские боятся признать, что жертвами Красной армии было несколько десятков тысяч наших соотечественников". Вот идут молодые люди, читают это, и они хотят отомстить за своих прабабушек. Я не говорю, что это центральная пресса, это не правящая элита издает – это издает оппозиция, но это все продается.
Елена Рыковцева: Это не случайно, это концентрированно, вы считаете?
Юрий Бондаренко: Конечно. Это концентрированно со стороны оппозиции. Но то, что правительство не смогло защитить посольство, простите, Варшава – это цивилизованный город, Польша – это цивилизованная страна, это не Багдад, где дают возможности разгромить посольство.
Елена Рыковцева: Вы подозреваете, что неслучайно?
Юрий Бондаренко: Не то, что неслучайно, боже сохрани, я далек от этого, но поставить заслон полиции перед посольством, извините, это ничего не стоит.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что должен быть специальный заслон полиции именно перед маршем, потому что российское посольство может быть подвергнуто такой угрозе?
Юрий Бондаренко: Не может быть, а это было очевидно, что туда направятся.
Томаш Амброжак: Давайте не будем так. У нас разговор получится ни о чем.
Елена Рыковцева: Прекрасный спор.
Томаш Амброзяк: Спор прекрасный, но он ни к чему не ведет. Если мы будем говорить лозунгами, то он ни к чему не приведет.
Юрий Бондаренко: Я говорю, что есть две Польши. Я целиком и полностью с первой Польшей, разумной. Я не собираюсь делить, но поверьте, люди, которые устраивают "Спутник над Польшей", они не издают такие журналы.
Елена Рыковцева: Разговор очень даже конкретный, очень даже о чем. Вы говорите о том, что есть такие настроения, но это был марш, в котором громили все подряд и под руку попалось в том числе российское посольство, могло попасться и швейцарское. Юрий говорит, что это была направленная акция, что неслучайно эти люди были разогреты антироссийской пропагандой, он совершенно согласен с Сергеем Марковым. Очень четко формулируются две позиции.
Томаш Амброзяк: Что касается атаки на российское посольство. Я сейчас в Москве, а не в Варшаве и своими глазами я не видел, что там происходило. Как сообщает наша пресса, то, что кидали камни и бутылки в российское посольство – это даже не со стороны основного марша.
Юрий Бондаренко: Я в интернете смотрел польские ролики, слава богу, я знаю польский язык, там все очевидно.
Елена Рыковцева: Мы спорим о деталях.
Томаш Амброзяк: Это не детали, потому что если мы хотим говорить о фактах, давайте говорить о фактах.
Юрий Бондаренко: Если полиция видела эту группу, то почему не смогла эту группу изолировать?
Елена Рыковцева: Пусть она будет сзади, эта группа, но она же есть.
Томаш Амброзяк: Давайте так: прозвучало здесь, почему полиция не защитила российское посольство? Если со стороны марша, со стороны основной улицы атаки не было, только какая-то группа со стороны зашла. Мы уходим в какие-то лозунги.
Елена Рыковцева: Мы уходим не в лозунги – мы уходим в детали, которых мы точно не знаем, с какой стороны улицы заходили, с той или с этой. Давайте по концептуальному моменту. Юрий считает, что все-таки эта пропаганда делает свое дело. Считаете ли вы, Томаш, что эта пропаганда носит такой недружественный характер, что существует антироссийская пропаганда в современной Польше?
Томаш Амброзяк: Существует – это факт. То, что видим здесь, такое есть. Но тоже мы должны знать меру. Это правые журналы, надо посмотреть, сколько продается и кто их читает. Но это не главное направление. Эти журналисты все время жалуются что они не мейнстрим.
Елена Рыковцева: Я сегодня читала обзор на нашем сайте Радио Свобода того, как оценивала польская пресса этот марш. Очень жесткие, невероятно жесткие оценки. Я хочу сказать, что эта акция не получила поддержки и симпатии в официальной прессе.
Получила ли эта акция хоть какую-то поддержку и симпатию в другой прессе, не в официальной? Какова реакция в общем и в частности?
Лукаш Адамский: Это главная новость дня. Все новости начинаются с обсуждения деталей, что произошло, а также сегодняшней конференции российского посла. Я не согласен с коллегами прежде всего потому, что это лицемерие, что в Польше нет антироссийских настроений. Они есть. То, что говорил Юрий Бондаренко, я в принципе согласен. Если разные люди, плюрализм мнений, плюрализм прессы. В любом случае часть политических и интеллектуальных элит терпят русофобию. Что такое русофобия? Это не только не любовь к России – это страх. Это, конечно, не значит, что ведется такая пропаганда. По крайней мере, тут надо обратить внимание на свободу прессы. Конечно, вся официальная пресса строго осудила, что вчера произошло. Но есть и интернет-форумы, где можно со стороны крайне правых найти слова если не поддержки, то одобрения того, что произошло. Почему в Польше есть антироссийские настроения? Какие исторические травмы, раны создали почву для этих настроений? Так же можно обсуждать, какие в России есть антипольские настроения. Что я могу точно сказать – вина польской стороны существует, потому что обязанностью любого государства является охрана дипломатических учреждений. То, что вчера было несколько маршей, это только один из маршей. Поскольку фанаты и крайне правые уже устраивали такие акции и в прошлом году, и в позапрошлом, конечно, не атаковали посольство, не причиняли материальный ущерб, можно было предполагать, что этих людей нельзя пускать на улицы, которые проходят мимо посольств. Это произошло. За это польская сторона должна просить прощение и извиняться.
Елена Рыковцева: Юрий, вы только что сказали, и я с вами согласна, что в России нет антипольских настроений. Дело в том, что Польша может быть не на таком острие интересов в Российской Федерации. Конечно, кампании вспыхивают антипольские в каких-то определенных изданиях по ситуации, такое случается, но в целом нет. Чем вы объясняете, что в современной Польше это сохраняется? Чем провинилась Россия?
Юрий Бондаренко: Вы знаете, это разговор не на полминуты и даже не на две. Понимаете, после окончания "холодной войны" Польша решила, правящая элита и находящиеся в оппозиции, причислить себя к стану победивших и представляют Россию как продолжательницу Советского Союза во всем. При этом стараются не замечать, что в России огромные перемены. Когда говоришь: Радио Свобода совершенно нормально в центре Москвы вещает, финансируемое, понятно, кем и нет цензуры у нас, то в это мало кто верит.
Елена Рыковцева: Где это у нас нет цензуры? У нас нет цензуры, а на российских государственных каналах очень даже есть.
Юрий Бондаренко: Я имею в виду в частных. Частных радио, газет, журналов, слава богу. хватает.
Елена Рыковцева: Это точно не на три минуты разговор.
Юрий Бондаренко: Постоянные болезненные вопросы прошлого, они до сих пор не все закрыты, появляются новые, тут надо иметь выдержку. Для этого и создан наш Центр диалога и согласия. Мы с нашими польскими коллегами стараемся разгрести. Не все заинтересованы в этом диалоге.
Елена Рыковцева: Но почему сегодня происходит такое, что их продолжает цеплять, мучить что им не нравится?
Юрий Бондаренко: Меньшую часть.
Елена Рыковцева: Меньшую, но довольно влиятельную.
Томаш Амброзяк: А вам все в российской политике нравится?
Елена Рыковцева: Не в каждой стране это тема – Россия, и в таком ключе.
Юрий Бондаренко: Польша разная. Есть такая российская кухня "Бабушка", даже не по-польски написано, а по-английски – это принадлежит полякам. Значит, коли она есть, она пользуется популярностью – это сеть, это не один ресторан. Поэтому есть и другие варшавяне.
Елена Рыковцева: Вы нас за советскую власть не агитируйте. Я Польшу, я бывалый турист, я Польшу ставлю на первое место по гостеприимству.
Юрий Бондаренко: Бытовой русофобии нет абсолютно никакой, все могут наши слушатели совершенно спокойно ездить. Есть момент, когда надо выпустить агрессию, и выпускают эту молодежь.
Елена Рыковцева: Мы сейчас обратимся к Алексею Дзикавицкому, чтобы он рассказал последние новости, что сегодня происходило в связи с теми событиями, которые случились вчера.
Алексей Дзикавицкий: На данный момент в Варшаве арестовано 72 человека, об этом сообщает Главная комендатура польской полиции. Среди них, что интересно, несколько человек, которых подозревают в нападении на российское посольство. В настоящее время полицейские проводят следственные действия, допрашивают задержанных, а также изучают материалы с камер видеонаблюдения и те материалы, которые размещены в интернете, видеоролики и фотографии. Сегодня мэр Варшавы заявила, что вчерашнее решение о признании 50-тысячной демонстрации незаконной было принято по предложению полиции, когда стало очевидно, что организаторы Марша независимости перестали выходить на связь с властями. Было решено, что в такой ситуации, тем более принимая во внимание, что часть участников демонстрации отделяются в группы бандитов, хулиганов и ведут себя агрессивно, такая демонстрация может угрожать жизни и здоровью других демонстрантов, поэтому решено признать ее нелегальной. Названа цифра материального ущерба, который нанесли вчерашние события – это примерно 30 тысяч долларов. Конечно, более существенным видится ущерб моральный. Об этом сегодня говорил премьер-министр Доналд Туск, который выразил сожаление по поводу того, что случилось у российского посольства, и назвал действия хулиганов неприемлемыми. В свою очередь часть оппозиции, в первую очередь из крупнейшей оппозиционной парламентской фракции "Право и справедливость", заявляет, что виной всему как раз власти, которые не смогли должным образом обеспечить проведение Дня независимости для всех желающих. И по их мнению, министра внутренних дел нужно немедленно отправить в отставку. В свою очередь лидер партии "Союз левых демократов" – это посткоммунисты, потребовал проведения специальной сессии парламента, во время которой были бы заслушаны люди, ответственные за обеспечение безопасности при проведении массовых мероприятий. Между тем сами организаторы Марша независимости – это представители правых сил, заявили сегодня, что они не несут никакой ответственности за случившееся у посольства Российской Федерации. Я процитирую: "Несколько инцидентов не могут свидетельствовать обо всем мероприятии. Когда эти инциденты имели место, колонна спокойно двигалась дальше. По нашему мнению, средства массовой информации должны сосредоточиться на реальных проблемах в польско-российских отношениях, а не на этих инцидентах". Так сказал Томаш Палаш, лидер организации "Всепольская молодежь". Но тем не менее, вчерашние события уже стали проблемой в польско-российских отношениях, утром в МИД России был вызван посол Польши, около 15.00 по московского времени посол России в Польше Александр Алексеев дал очень обширную, почти часовую пресс-конференцию, во время которой среди прочего обвинил польские власти в нарушении венской конвенции и сравнил ситуацию в Варшаве с Ливией, где так же было совершено нападение на российское дипломатическое ведомство. Посол так же подчеркнул, что в Польше имеет место постоянная антироссийская пропаганда и заявил, что будет добиваться официальных извинений от польской стороны за то, что случилось вчера.
Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей, за эту исчерпывающую информацию. Вы сказали, что нужно сосредоточиться на проблемах, которые существуют в российско-польских отношениях. Я сейчас предложу нашим гостям посмотреть и обсудить то, как москвичи отвечали на вопрос нашего стажера. Елена Рыковцева: Мы очень провокационно сформулировали вопрос: почему поляки не любят русских? И знаете, что интересно, ведь никому в голову не пришло удивиться этому вопросу, воспринимали как должное и пытались объяснить – почему.
Томаш Амброзяк: И смешно, и страшно. То, что смешно – были некоторые смешные ответы. Страшно то, что вы сказали, что провокационно ставите вопрос, а этот механизм, к сожалению, работает. Когда я приезжаю в Россию, у меня спрашивают: почему у вас плохое отношение к русским? Мне надо отвечать на этот вопрос. Этот вопрос, который вы сейчас задавали, он звучит от обычных российских граждан. Когда я приезжаю в Польшу, меня спрашивают: а почему русские не любят поляков?
Елена Рыковцева: Такой есть стереотип в Польше?
Томаш Амброзяк: Есть. Есть отношения личные, о которых Юрий Константинович говорил, есть прекрасные фестивали и так далее, а есть дискурс в СМИ. Это механизм весьма коварный. Кто-то какие-то глупости напишет или кто-то из КПРФ заявит: в Катыни не русские убивали, а немцы. Польские СМИ пишут: в России утверждают, что это сделали немцы, русские отрицают ответственность за Катынь, русские нас не любят. Потом пишет русская пресса: поляки пишут, что мы их не любим – это неправда, потому что мы их любим, у нас отношение хорошее ко всем соседям и так далее, а они почему-то нас не любят.
Елена Рыковцева: Томаш, здесь разница в чем: у людей есть абсолютно железный информационный повод. Кстати говоря, мы не очень расходимся с гостями из Варшавы, как здесь трактуется эта акция. Вот вам показывают кадры: российское посольство в огне, хулиганы бесчинствуют – поляки так относятся к русским. Все-таки такой же картинки в России трудно подобрать по отношению к Польше. Поэтому вопрос звучит логично на фоне информационного события. Им только что показали, как они не любят.
Томаш Амброзяк: Чего нельзя делать? Сейчас серьезно я к вам обращаюсь: нельзя соединять такие события, как вчерашнее, тут любой нормальный, обычный здравомыслящий человек скажет, что это хулиганство, надо за это сажать. Нельзя это соединять с отношением поляков к русским, русских к полякам. У нас картина, что горит русское посольство – нас не любят, обижают и так далее. Это будет работать, поскольку мы этими лозунгами будем все время говорить.
Елена Рыковцева: Томаш, вы говорите этими лозунгами один за этим столом. Вы говорите, что не надо соединять, но все остальные гости говорят, что это неслучайно. Неслучайно был выбран объект для таких настроений, что они существуют. Вы себя пытаетесь убедить, что это общее хулиганство.
Томаш Амброзяк: Я работаю адвокатом дьявола. Я от себя заявляю лично: я крайне осуждаю то, что произошло.
Елена Рыковцева: Это даже не обсуждается.
Томаш Амброзяк: Понимаете, есть причины глубокие. Если мы так бросаемся: тут какая-то обложка, тут кто-то сказал, тут напали, тут бутылки кидали – у нас появляется прекрасная картина ненависти, плохих отношений и так далее. Продается это очень хорошо.
Елена Рыковцева: У вас может быть продается хорошо, эти обложки, а здесь эта тема не конъюнктурная, не рыночный товар в Российской Федерации, и вы это знаете. Я хочу сказать, что эта история вчерашняя – это повод вновь вернуться к этим отношениям и задать себе вопрос – что не так. Что-то же не так с этими отношениями. Это повод поговорить еще раз, лучше, чем загонять все это глубоко, чтобы потом гной вылезал.
Томаш Амброзяк: Я полностью согласен с тем, что сказал господин Адамский. Есть причины, глубокие исторические причины, социологические, политические и так далее. Это явление, конечно, существует, но об этом говорить вне бутылок и камней, без этой картины – горит русское посольство.
Елена Рыковцева: Закон информационного жанра.
Томаш Амброзяк: Но согласитесь, что это плохие законы.
Елена Рыковцева: Согласна, но они существуют. Это примерно такая же логика, когда говорят: почему вы все время говорите о Ходорковском? Ведь тысячи людей страдают безвинно и так далее. Вот законы какие-то есть, когда говорят об известных людях, о ярких событиях. Мы рабы вот этих законов, ничего с этим не сделаешь. Лукаш Адамский, как вами все эти ответы, это, по-моему, очень широкая картина ответов россиян на этот вопрос.
Лукаш Адамский: Это картина, которая показывает плюрализм мнений российского общества. Я хочу сказать одно: для Польши Россия и россияне гораздо важнее, чем для России Польша. Просто с польской точки зрения Россия всегда присутствовала очень сильно и в польских дебатах, и в польском дискурсе, и в польском сознании. В России Польша занимает гораздо менее важное место. Этот диссонанс, несовпадение объективного веса обоих государств, конечно, способствует тому, что многие русские ничего не знают о Польше, в то время как поляки иногда слишком много знают о России. Я понимаю позицию моего польского коллеги, который хочет показать, что это было совпадение, которое не отражает реальной картины. Но к сожалению, мне кажется, что надо показать реальное состояние вещей, которое сводится к тому, что есть люди, которые в силу исторических травм, для них российское государство является олицетворением всех бед, которые были в Польше в течение последних двух веков. Это и Речь Посполита, и период коммунизма, насажденный Сталиным. Конечно, то, что сказал Юрий Константинович, что современная Россия – это не Советский Союз – это правда. Но с другой стороны, в современной России сохранилось много советских институтов, советского мышления, есть правопреемство. До сих пор остатки польского самолета, который разбился под Смоленском, тоже остаются в России – это нельзя объяснить ничем, кроме как нежеланием отдать эти остатки. Конечно, можно говорить, обсуждать, почему произошло шествие националистов и почему полиция оказалась слишком слаба, власти не подготовились, чтобы эффективно защитить посольство. Надо подумать, во-первых, что делать в этой ситуации дальше, во-вторых, как Россия может помочь, если она действительно хочет, побороть в Польше антироссийские настроения. Сегодняшняя конференция российского посла не помогла этому.
Елена Рыковцева: А что он сказал, напомните.
Лукаш Адамский: Он сравнил Польшу с Ливией. Плюс он подогрел. Я понимаю, что любая дипломатия, не только российская должна была заявить решительный протест, но российский посол в последнее время вообще довольно активен. Напомню, что месяц тому назад неизвестный студент в Гданьске поставил скульптуру, которая представляет советского солдата, который насилует женщину. Эта скульптура была нелегально поставлена, она исчезла через два-три часа после того, как ее поставили. Прокуратура польская начала расследование и предъявила ряд обвинений этому студенту за разжигание межнациональной розни. Российский посол через несколько дней заявил на пресс-конференции, что это проявление антироссийских настроений, что Россия освободила Польшу от гитлеризма, что принесла Польше свободу и независимость, что является очень спорным с исторической точки зрения. Таким образом вместо того, чтобы помочь нам бороться с антироссийскими настроениями, он стал их нагнетать. Много людей доброй воли в Польше и России, которые хотят работать вместе. В прошлом году началась очень важная для обеих стран программа обмена молодых ученых. Были созданы Центры русского диалога и согласия. Есть политическая воля, чтобы дальше сотрудничать, чтобы бороться с существующими в Польше стереотипами по отношению к России и в России по отношению к Польше и всего запада. Очень много на этом фоне сделано и это, конечно, радует. Нужна и поддержка власти, которую я иногда ощущаю, иногда не ощущаю. Конечно, нужно понимание у дипломатов, что польско-российские отношения отличаются особым весом, надо быть осторожными и деликатными, чтобы не причинить больше вреда, чем пользы.
Елена Рыковцева: Вот Лукаш перечислил какие-о пункты Я спрашиваю. что удручает поляков в российской политике, с его точки зрения это все-таки некая советскость, которая остается в политике, преемственность, он говорит, что проблемы с архивами. Я верю, что российская сторона все сделала с польским самолетом, у меня создается впечатление, что все сделала. У поляков по-прежнему ощущение, что не все сделали с самолетом, не все показали, не все предъявили. А что бы вы добавили или наоборот убрали из этого списка?
Томаш Амброзяк: По поводу самолета, чтобы закрыть эту тему – не все. Самолет до сих пор находится в России, он не передан Польше, поэтому пусть его передадут, закончится этот дурацкий спор. С рядом высказываний я согласен. Я хотел бы обратить внимание, что мы мало друг о друге знаем, у нас контакты, к сожалению, очень редкие. Почему? Тут действительно проблемы обычных поляков, обычных россиян. Обычный поляк хотел бы полететь на несколько дней в Россию, ему нужна виза, ваучер, идти в посольство разбираться с визами, платить. Долететь туда 10 тысяч рублей. Деньги, время, заботы, документы и так далее. А если он хочет в Рим полететь – тысяча рублей, он в Риме уже, даже не надо с собой паспорт брать. Именно здесь ряд проблем обычных межчеловеческих контактов, о которых мы не говорим, и мы сосредоточены на картинах и лозунгах.
Елена Рыковцева: То, что вы сказали – это та же советскость и есть, эта советская система "не пущать", не открывать.
Томаш Амброзяк: Я живу в Москве, насколько мне легче было бы, если бы мне не надо было бы с этой визой дурацкой все время разбираться, все время продлевать, делать заново. Отдаешь документы, паспорт месяц, отнимают паспорт, сидишь, непонятно, что делать, если у тебя работа в другом месте. Это намного усложняет контакты. Доступ к трудовому рынку, допуск продуктов к рынку польских к российскому, российских к польскому. Это действительно проблемы бюрократии, совершенно не нужные часто. Этот обмен молодежи, о котором господин Адамский говорил, почему нет обмена молодежи между Россией и Польшей, когда другие программы европейские делают возможным любому студенту из Польши поехать куда-угодно на семестр, в Грецию, Швецию, Финляндию, куда хочет.
Елена Рыковцева: Я со всем этим согласна. Алексей, я хотела бы знать ваше отношение к тому, что мы обсуждаем. Как российская сторона объясняет, почему она этот самолет не отдает? Поляки считают, что надо все точки над i расставить.
Алексей Дзикавицкий: "Следственные действия еще". Потому что до сих пор следственные действия продолжаются, пока все не будет исследовано. Хотя в Польше считают, что все уже давно исследовано и что пора отдать. Я хотел бы в завершении сказать то, о чем всегда идет разговор в подобных ситуациях – о Катыни, об истории в 1612 году и так далее. Это по большому счету все, чем дольше мы живем, тем больше становится достоянием обсуждения какой-то части элит. Мы говорим о вывезенных картинах в Россию во время войны или еще о чем-то, все это затрагивает по большому счету узкий круг людей. То, о чем говорил Томаш, бизнес в России или наоборот в Польше – это чрезвычайно важно. Я был буквально четыре дня назад на границе с Калининградской областью, как там теперь после того, как работает программа малого приграничного движения, сколько там русских в Польше из Калининградской области, сколько поляков ездит в Калининградскую область, если бы я не был, я бы не поверил. Я увидел массу витрин, где все написано по-русски и по-польски. Клиники, где начинают обслуживать русских клиентов, не говоря о парикмахерских и супермаркетах. Там нет никакой вражды. Я посмотрел: какая-то российская рок-группа написала о Польше песню о том, как россияне ездят за покупками в Польшу, и эта песня была в хит-параде польского радио. Такие контакты на бытовом уровне, пускай кто-то поедет за бензином, а другой поедет за сосисками – это, по моему мнению, способно значительно улучшить польско-российские отношения.
Елена Рыковцева: Спорить не о чем совершенно. Весь вопрос почему это не сделать.
Томаш Амброзяк: Я сам из зоны приграничного движения и тоже ездил в Калининград. Какое препятствие поехать в Калининград: когда возвращаешься, можно простоять полдня на границе и еще платить деньги за то, чтобы тебя пропустили. Опять какое-то глупое государственное препятствие, которое мешает поехать в Калининград, сел на машину и через два часа приехал, а на границе можно полдня стоять. Это усложняет нормальную жизнь человеку.
Елена Рыковцева: Если бы не было этих препятствий, может быть и с политикой было бы попроще. Я думаю, что настроения улучшатся, если такие вещи удастся решить.
Томаш Амброзяк: Я бы хотел сказать: недавно я разговаривал со знакомым, он читал одного польского журналиста. И он был крайне удивлен, он сказал: для меня откровением было понять, что русские – это нормальные люди с нормальными проблемами такими, как у нас. Этой нормальности я всем желаю.
