Протестующие против политического курса мэра Харькова Геннадия Кернеса уничтожили памятник маршалу СССР Георгию Жукову. В процессе декоммунизации Украины памятники борцам с нацистской оккупацией во время Второй мировой войны, даже коммунистам, должны сохраняться.

Мэр Харькова обещает возвращение проспекта Жукова, в России режиссируют волну возмущения, в сетях же спорят об исторической роли маршала Победы, которого писатель-фронтовик Виктор Астафьев, за безразличие к солдатским потерям, назвал "браконьер русского народа" и размышлял о том, "кто до Жукова доберется". Астафьев считал, что Сталин и Жуков "сожгли в огне войны русский народ и Россию".

До чего дошла декоммунизация? Место Георгия Жукова в постсоветском пантеоне и политику памяти в России и Украине обсуждают историки Борис Соколов, Алексей Исаев, публицист Виталий Портников (Киев), журналист Филипп Дикань (Харьков). Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В Харькове протестующие уничтожили памятник маршалу Советского Союза Георгию Жукову. Мэр Харькова Геннадий Кернес обещает возвращение проспекта Жукова. В России провоцируют волну возмущения. Мы поговорим о декоммунизации и исторической роли человека, которого считают маршалом Победы, а писатель-фронтовик Виктор Астафьев был уверен, что Сталин и Жуков сожгли в огне войны русский народ и Россию.

Филипп, расскажите, что у вас случилось, за что досталось памятнику Жукову?

Филипп Дикань: Досталось от тех, кто считает Жукова мясником, как писал Астафьев, ставят его на одну доску со Сталиным. Собственно говоря, это представители ультраправых националистических организаций, сочувствующие граждане, памятник валили активисты именно этих организаций, Национальный корпус и кто-то еще. Дело в том, что во время волны декоммунизации, которая прошла у нас в 2015 году, переименовали проспект Жукова, один из узлов Харькова, ему дали, что интересно, имя Петра Григоренко, известного борца за права человека. Теперь настали такие времена, что жители Харькова написали петицию, выставили ее на сайте Городского совета, чтобы вернуть проспекту, который носит сейчас имя генерала Григоренко, вновь имя маршала Советского Союза Георгия Жукова.

Удивительно, что эта петиция набрала необходимое количество голосов для рассмотрения на сессии Горсовета, больше пяти тысяч набрала буквально за два дня. Это удивительное явление, в Харькове ни одна петиция не набирала, только эта, и одна еще за снос майдановской палатки, которая стоит с 2014 года в самом центре Харькова на площади Свободы. Мэр Харькова поддержал эти петиции, сказал, что как руководитель города он сделает все, чтобы осуществить волю граждан. Но люди не все с этим согласны. Когда у нас в Харькове проходил съезд двух мэров – Харькова и Одессы, как раз повалили памятник Жукову.

Михаил Соколов: На съезде этом, как я понимаю, звучали всякие заявления довольно забавные насчет покаяния и насчет прямых переговоров с Россией, которые должны патриотов Украины сильно раздражать?

Филипп Дикань: Вы хорошее слово употребили "забавное". Они могли бы казаться мрачными, циничными, какими угодно, с таким оттенком именно, но учитывая, что их произнес Кернес, они кажутся забавными. Они не становятся менее циничными, наверное, даже хамскими в воюющей стране, тем не менее, у Кернеса часто такой словесный понос, что называется. Хотя в своих трудновыразимых, труднопроизносимых мыслях он действительно часто передает то, что считывает от своего электората, он всегда идет исключительно от него.

Насчет покаяния, он не произносил это четко в адрес России, он сказал вообще, что надо бы, дескать, покаяться, но мы ищем всегда какого-то внешнего врага, а вообще прямые переговоры с Россией – это то, что хотят жители. Пожалуйста, каждый хочет здесь услышать то, что хочет услышать. Хотя, повторюсь, слышать это из уст мэра города, который находится совсем рядом с Россией, подобные фразы слышать из уст мэра Харькова, прифронтового города – это, конечно, действительно цинизм.

Михаил Соколов: Борис Владимирович, действительно процесс декоммунизации в Украине начался после Майдана, за это время многие названия изменились. Как я понимаю, здесь есть некоторое исключение из этого правила о том, что советские названия должны уйти, памятники советским деятелям должны уйти, поскольку есть памятники борцам с нацистской оккупацией, они должны сохраняться. Как вы видите эту ситуацию? С одной стороны, какой-то человек, деятель коммунистического режима, а с другой стороны, он герой войны, как с этим вообще быть? Он может быть и преступником с точки зрения современного закона, участником репрессий, смершевцем каким-нибудь и так далее.

Борис Соколов: Эта оговорка практически любого советского деятеля периода Великой Отечественной войны позволяет исключить из декоммунизации, в том числе тех, которые были даже осуждены. Тот же Берия, член ГКО, представитель на Закавказском фронте, что, он не вносил вклад в борьбу с нацизмом? Вносил. Абакумов не вносил? Вносил. Жданов не вносил? Вносил. Был членом военного совета Ленинградского фронта. Маленков не вносил? Вносил. Все политбюро, включая Сталина. Сталин не был верховным главнокомандующим, никакой роли не играл? Тоже нельзя сказать.

На самом деле здесь другое явление, оно вполне понятное, оно носит общемировой характер – это преодоление имперского прошлого и уничтожение его символов. Если мы возьмем бывшую Австро-Венгрию, наверное, довольно странно было бы видеть в Милане памятник фельдмаршалу Радецкому или в Праге. То же самое и для Украины.

Михаил Соколов: То есть мы видим процесс деколонизации, а не декоммунизации.

Борис Соколов: Деимпериализации, я бы сказал. Термин "колонии" обычно к европейским империям не применяется, мы не говорим, что Чехия была колонией Австрии или Словакия колонией Венгрии, там все-таки имеется в виду империя.

Михаил Соколов: Хотя Словакия была в довольно униженном положении.

Борис Соколов: Чехия была более развита, чем Австрия. Там сложная была ситуация. Термин "колония" обычно не применяется там. Колония – это что-то заморское, далекое.

Михаил Соколов: Как Сибирь.

Борис Соколов: Сибирь, Центральная Азия, Кавказ – это колонии. Белоруссия, условно говоря, не колония. Я осуждаю в этом сносе памятника Жукова то, что это самоуправство, сделано самостийно. С другой стороны, четкого закона, я так понимаю, нет, все зависит в значительной мере от воли местных властей. А поскольку Кернес – это власть пророссийская, ясно, что она такого постановления, пока Кренес у власти, принимать не будет.

Михаил Соколов: Виталий, что вы скажете об этих событиях, с одной стороны, поведение мэра Харькова, с другой стороны, такая бурная народная или активистская реакция со сносом этого памятника – это страх реванша и попытки реванша или что-то другое?

Виталий Портников: Я хотел бы уточнить некоторые вещи, потому что вы сейчас с Борисом обсуждаете коллизию, которой не существует с правовой точки зрения. У нас есть четкий закон, другое дело, что люди могут нарушать закон, но он существует. Согласно пункту первому статьи первой закона о декоммунизации, символикой коммунистического режима являются памятники лицам, которые занимали при коммунистическом режиме руководящие должности. То есть когда речь идет, допустим, о памятнике солдату, неизвестному солдату или какому-нибудь воину – освободителю Киева или Харькова, рядовому солдату, речь не идет о том, что этот памятник должен быть демонтирован согласно закону о декоммунизации.

Когда речь идет о человеке, который занимал должность министра обороны СССР, члена президиума ЦК КПСС, заместителя наркома обороны СССР, а маршал Георгий Жуков занимал все эти должности, то памятник этому лицу в Харькове подлежит сносу согласно пункту 6 статьи 7 закона о декоммунизации. Просто речь шла, что это незаконный памятник, он там не имел никакого права находиться. Я согласен, что так уничтожать этот памятник – это самоуправство. Но в принципе граждане, которые его уничтожили, ничего не нарушили, они всего лишь разбили некую глыбу, которая там стояла в нарушение украинского законодательства, никакой легальной роли там не играла в Харькове.

Исключения, действительно, по закону о декоммунизации делаются для лиц, которые внесли большой вклад в научную и культурную сферу. Были люди, которые занимали какие-то должности при коммунистическом режиме, но были учеными или деятелями культуры. Мы можем таких людей немало вспомнить – это первый заместитель председателя Совета министров Украинской ССР академик, знаменитый поэт Микола Бажан или первый заместитель председателя Совета министров Украинской ССР, поэт, академик Павло Тычина. Вот памятники им не должны быть снесены, потому что это деятели культуры.

Михаил Соколов: В Украине был такой известный политический деятель и писатель господин Виниченко. Он, конечно, был в разных политических партиях, но в том числе он успел побывать и заместителем председателя совнаркома Украины, членом большевистской партии.

Виталий Портников: Нет, никогда не был. Господин Виниченко действительно приезжал в Киев, он вел переговоры о своем участии в руководстве Украинской ССР, что он будет членом политбюро, заместителем председателя Совета министров. Но эти переговоры ничем не увенчались, он уехал обратно в Париж. Никогда он в коммунистическую партию большевиков не вступал и никогда никаких должностей в Украинской ССР не занимал.

Предположим, что если бы в биографии господина Виниченко был бы подобный эпизод, то он бы мог сохранить свое имя в памяти Киева как деятель украинской культуры. Но у нет такого эпизода в биографии. Поэтому закон абсолютно четкий, господин Кернес его просто нарушает.

Кстати говоря, петиция о возвращении проспекта, который носит сейчас имя генерала Петра Григоренко, возвратить ему имя маршала Жукова, она тоже невозможна с точки зрения закона. Закон не предусматривает возможности возвращения уже переименованным улицам и проспектам имен деятелей коммунистического режима. Механизма, который бы позволил назвать какую-то новую улицу в Харькове именем маршала Георгия Жукова, тоже не существует. Это все можно сделать только с прямым нарушением действующего законодательства.

Мы сейчас не обсуждаем даже личность маршала Георгия Жукова, мы с вами обсуждаем исключительно статьи закона.

Зачем это Геннадий Кернес делает? Я думаю, что речь идет действительно о нескольких вещах. Первое – это его политическая активность. Они действительно создают партию мэров, они хотят войти в парламент, они рассчитывают провести в парламент определенное количество своих мажоритарников, они хотели бы, Геннадий Кернес этого не скрывает, стать важными и незаменимыми партнерами новой украинской власти, по крайней мере, на уровне местного самоуправления. Вот и вся идея. Естественно, в этой ситуации Геннадий Кернес хочет показать свою политическую позицию, которая всегда была такой, она никогда не была другой.

Я бы хотел напомнить, что это не просто его личная позиция. После Майдана 2014 года, который по большому счету должен был стать концом политической карьеры господина Кернеса и других украинских политических деятелей ему подобных, жители Харькова проголосовали за господина Кернеса как за мэра Харькова. Это еще говорит не только о качестве самого господина Кернеса, но и о качестве украинского населения, живущего в этом прекрасном городе.

Михаил Соколов: Я очень рад, что вы нам дали справочку о Кернесе, а я дам справочку о Виниченко: Виниченко принял их, то есть большевиков, в 1920 году предложение, вступил в РКП(б), заняв пост заместителя председателя Совнаркома Украинской Социалистической Советской Республики с портфелем наркома иностранных дел и кооптации в члены ЦК Коммунистической партии большевиков Украины. Однако, поскольку так его и не ввели в состав политбюро, отказался от участия в работе правительства и в середине сентября 1920 года выехал в Москву, откуда повторно эмигрировал, хотя издавал в Вене потом журнал коммунистической направленности. Так что все-таки я точнее, а не вы, извините.

Борис Соколов: Что касается, допустим, других советских маршалов, генералов, какой-нибудь Малиновский, Ватутин, они тоже все подлежат переименованию или нет?

Виталий Портников: Еще раз повторяю: Виниченко не вступал в РКП(б) – это мифология. Я не знаю, откуда вы эту мифологию берете. Он действительно приезжал, проводил консультации, но никогда не был членом РКПБ. И членом правительства не был, такого указа не существует. Он получил такое предложение, но не принял его и уехал из Харькова в Москву и за границу.

Михаил Соколов: Давайте опровергать существующую литературу, в том числе украинских историков.

Виталий, как вы оцениваете процесс декоммунизации, он успешно прошел, он популярен? Или на востоке Украины, где Харьков и Кернес, можно разыгрывать такую партию? У меня есть выступление пресс-секретаря президента Украины, которая назвала снос памятника Жукову "следствием непродуманной гуманитарной политики, которая продолжалась последние несколько лет". Кстати говоря, она указывает по поводу Жукова, что, по ее мнению, а может быть по мнению ее начальника, все-таки памятник Жукову, переулок Жукова должны являться исключениями из этого антикоммунистическому правила. Трактовки закона в разных пунктах разные оказываются.

Виталий Портников: У пресс-секретаря может быть любая позиция, у президента Зеленского может быть любая позиция, у меня может быть позиция, у вас может быть позиция. Закон гласит то, что он гласит: лица, которые занимали руководящие должности при коммунистическом режиме, за исключением лиц, которые были представителями культуры и науки, не могут иметь памятников.

Михаил Соколов: А другие были борцами с нацизмом. Они не противоречат?

Виталий Портников: В том числе борцы с нацизмом, которые занимали руководящие должности при коммунистическом режиме. Там нет никаких разночтений.

Михаил Соколов: Я вижу, что у пресс-секретаря президента Украины Юлии Мендель иная позиция. Она выступает, как я понимаю, по поручению президента Украины, а не по собственному желанию, если бы было по собственному желанию, она бы была, наверное, уволена.

Виталий Портников: Ее назначили сегодня первый день, она первый день работает. Есть четкая статья.

Борис Соколов: Все, кто в 1941–45-м занимал посты, мы легко назовем борцами с нацизмом, они таковыми и были – и Берия, и Жданов, и Сталин.

Виталий Портников: Если борец с нацизмом занимал руководящие должности при коммунистическом режиме, он подпадает под закон о декоммунизации. Есть четкие комментарии украинского Института национальной памяти, который четко говорит, кто подпадает, кто не подпадает. На этот закон опирались местные органы власти. Именно поэтому проспект маршала Жукова был переименован в Харькове. Если бы он не подпадал под закон, чего его переименовывать?

Михаил Соколов: А переулок остался.

Виталий Портников: Переулок остался, потому что его не заметили.

Михаил Соколов: Видите, как интересно, переулок можно не заметить, а проспект надо переименовать. Как вы оцениваете российскую реакцию, там уже некоторые товарищи высказались? Не дает ли Украина очередную возможность путинской власти выглядеть на мировой арене опять как борец с нацизмом?

Виталий Портников: Солидаризуюсь с позицией президента Украины Владимира Зеленского, назвавшего российскую реакцию вмешательством во внутренние дела нашей страны.

Михаил Соколов: А если вмешаются во внутренние дела вашей страны какие-нибудь другие страны, им не понравится попытка, как говорят, ревизии итогов Второй мировой войны?

Виталий Портников: Сегодня послы Израиля и Польши выступили с совместным заявлением относительно открытия памятника Шухевичу в Ивано-Франковске. Но это их право, они написали это заявление. Мэр Ивано-Франковска возмутился по поводу принятия ими этого документа. Так это работает, в чем проблема?

Михаил Соколов: На ваш взгляд, в Украине достаточно сторонников той линии или той версии, что освобождение Красной армией было лучше нацизма или совершенно невероятного появления какой-то державы Степана Бандеры, например?

Виталий Портников: Я не хочу обсуждать историю в сослагательном наклонении. История развивается так, как она развивается.

Михаил Соколов: Но политически этот вопрос используется, судя по тому, что мы видим в предвыборной кампании?

Виталий Портников: Я бы не сказал. Судя по социологии, такого рода вопросы интересуют не более 1% жителей нашей страны.

Михаил Соколов: То есть их все-таки больше волнуют современные вопросы?

Виталий Портников: Около 70% волнуют высокие тарифы, 30–40% населения волнует коррупция, все остальное волнует до 10%, в том числе проблемы языка, исторической памяти и прочее. Так что это вообще не тема предвыборной кампании.

Михаил Соколов: А что тема предвыборной кампании?

Виталий Портников: Не знаю, пусть она сначала начнется, парламентская предвыборная кампания, узнаем, что будет там.

Михаил Соколов: Если люди проводят съезды такие, после которых бурная реакция, всякие акционерные действия, это значит, что кампания стартовала все-таки.

Виталий Портников: Идеологической ее наполненности я не вижу особо. По крайней мере, отличное от того, что было во время президентской предвыборной кампании.

Михаил Соколов: Сама фигура маршала Георгия Жукова, в Украине сформировалось определенное мнение: есть люди, которые хотят снести памятник, собственно, они его снесли. Есть люди, которые хотят, чтобы проспекту это имя вернулось и памятник стоял. Что мы можем сказать о самом этом персонаже? Скажем, кем был бы комполка Жуков, если бы не репрессии 1937 года? Он же всем обязан сталинскому Большому террору, получается.

Борис Соколов: Если бы не сталинский террор, он бы вряд ли поднялся к концу войны выше командира корпуса, просто потому, что все места были бы заняты. Хотя, может быть, и сделал бы какую-то карьеру. В конце концов Эйзенхауэр встретил Вторую мировую войну подполковником, кончил пятизвездочным генералом. То есть такие карьеры тоже возможны, хотя в Америке, как вы знаете, никаких репрессий не было. Я думаю, реально не выше командира корпуса был, если бы не было репрессий. Я не говорю, что лучше или хуже были те командиры, которые освободили ему место из-за репрессий, просто естественный ход смены армейской элиты не был бы таким быстрым.

Михаил Соколов: Если мы посмотрим на биографию Георгия Жукова, ключевой момент, когда судьба его меняется, – это Халхин-Гол, своего рода Тулон такого русского Бонапарта?

Борис Соколов: В принципе, да. Если бы он не выступил удачно на Халхин-Голе, как его предшественник Фекленко, например, кто его сейчас помнит, тоже он командиром корпуса войну закончил. Жуков удачно выступил, и дальше пошла его карьера. Штерн тоже удачно выступил при Халхин-Голе, тоже получил героя Советского Союза, но затем он провалился в Финляндии и пошла под уклон его карьера, его бросили в штрафное ПВО, а дальше знаменитый полет "Юнкерса" на Красную площадь, май 1941 года, после этого пошло так называемое "дело авиаторов", сняли руководство авиации, большинство расстреляли в октябре 1941-го. Дело в том, что тут, конечно, везение. Если бы Жукова отправили на финскую войну, боюсь, что он выступил немногим удачнее того же Штерна, карьера бы его тогда закатилась. У Сталина, похоже, была идея его расстрелять, если верить предсмертным письмам товарища Берии из застенков, он писал: помните, как тогда товарищ Сталин хотел очень плохо поступить с товарищем Жуковым, а мы, и ты, Анастас, и ты, Вячеслав, мы все ему сказали, что не надо Жукова расстреливать, надо его назначить командующим резервным фронтом, спасли героя войны. Вот бы и сейчас так с товарищем поступить.

Михаил Соколов: Да, там все они ходили по грани.

Борис Соколов: Когда в июле Сталин ворвался в Генштаб, там не очень понятно по датам, стал на Жукова кричать, Жуков разрыдался. Может быть, это и был тот эпизод, когда у Сталина была идея его расстрелять, а товарищи из политбюро сказали, что расстреляли Павлова, а что, лучше стало? Здесь, конечно, есть элемент везения. Но не надо все связывать с одним везением. У Жукова были определенные качества, которые Сталин ценил и которые использовал, – это решительность, быстрота реакции, готовность не считаться с жертвами, наверное, умение концентрировать свои силы на каком-то участке фронта. Сталин его выдвигал, в конце концов он стал вторым человеком в Красной армии, считай, после Сталина стал заместителем Верховного главнокомандующего. Он всегда координировал действия на решающих фронтах в тот момент.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о той карьере, которую сделал Георгий Жуков перед войной, став начальником Генштаба перед началом войны, по всей видимости, неся ответственность за провал 22 июня 1941 года?

Алексей Исаев: Очень точно сказали про Тулон. Халхин-Гол был Тулоном красного комдива. Он показал себя как талантливый начальник, точно так же, как Наполеон себя показал в 1793 году. Их карьера пошла в гору. Всегда война двигает тех людей, которые что-то способны делать, которые не только умеют на паркете маневрировать. Жуков был как раз тем человеком, который умел маневрировать не только на паркете. Что касается 1941 года, то это, что называется, катастрофа, связанная с объективными причинами. Поэтому то, что мы получили удар самый мощный на тот момент в мире военной машины, сумели не сломаться, – это как раз в том числе заслуга Жукова. И заслуга Жукова в битве за Москву, что он сумел переиграть своих противников. В дальнейшем он стабильно показывал высочайший результат в том числе в оперативной маскировке. Поэтому он стал вторым человеком, поэтому убрали с берлинского направления Рокоссовского, поставили Жукова, потому что знали, что он со сложной задачей справится на пять баллов, он с ней справился.

Михаил Соколов: О высочайших результатах маршала Жукова довольно много сейчас споров. В частности, ржевский год, наступление под руководством Жукова в качестве представителя ставки, общие потери, кажется, больше миллиона человек с санитарами.

Борис Соколов: Я хочу начать с Халхин-Гола. У нас это дело не акцентируют, но ведь советские потери во время этого сражения были равны японским. В Отечественную войну там, где воевал Жуков, советские потери, собственно, они на всех фронтах не были равны немецким, они их очень значительно превосходили, но по-другому не воевал ни один из маршалов, никто не мог воевать иначе. Что Рокоссовского убрали с берлинского направления, Рокоссовский все-таки был поляк, должен был считаться поляком, поскольку считалось, что он будет дислоцироваться на территории Польши, его войска. С этой точки было бы очень неудобно, чтобы поляк командовал войсками, которые берут Берлин.

Михаил Соколов: А то, что Жукова, впрочем, как и некоторых других, называют "мясником", "сожгли в огне русский народ и Россию", как считал Виктор Астафьев, есть в этом правда?

Борис Соколов: Она есть. Может быть, Жуков был более беспощаден. Есть его приказы, они опубликованы, о расстреле семей, например, дезертиров. Есть приказ, продиктованный Сталиным, о расстреле тех советских граждан, которые попытаются выйти через линию фронта под Ленинградом. С другой стороны, в принципе он понес наибольшие потери, потому что командовал наиболее многочисленными фронтами, принципиально он не так сильно отличался от других маршалов. Например, тот же маршал Конев после войны говорил, что его фронт под Берлином потерял 120 тысяч убитыми. Пропорционально к численности, как ни считай, у него получатся большие потери относительно, чем у Жукова.

Михаил Соколов: Тут идет спор, был ли штурм Берлина действительно необходим ради политического успеха.

Борис Соколов: Берлин свободно могла взять американская армия. Девятая армия как раз и стремилась это сделать, они удержали плацдарм за Эльбой, собирались перебрасывать туда танковые дивизии и идти на Берлин. За два дня рассчитывали дойти и взять Берлин, если у немцев не будет мобильных резервов. У немцев мобильных резервов не было, даже противотанковый полк их стоял восточнее Берлина, никаких укреплений с Запада не было. Был стоп-приказ Трумэна, потому что он счел, что политически не надо огорчать Сталина, брать Берлин, поэтому американцы остановились.

Михаил Соколов: Жуков с Коневым положили 300 тысяч человек?

Борис Соколов: От 300 до 370 тысяч убитых, я подчеркиваю. Если по польским дивизиям – 316, если брать коневскую оценку 120 тысяч погибших на его фронте, тогда 360 получается. В любом случае, этих жертв могло бы не быть. Так же как могло не быть жертв чехословацкого восстания в Праге, потому что войска стояли на Эльбе, они бы свободно могли взять Прагу, немцы им с удовольствием сдались бы.

Михаил Соколов: Политика помешала.

Борис Соколов: Она привела к лишним жертвам со всех сторон.

Михаил Соколов: Алексей, вы считаете, что Жуков был одним из самых беспощадных сталинских маршалов, который солдат не щадил, потери не считал?

Алексей Исаев: Я придерживаюсь ровно противоположной точки зрения, потому что известны приказы Жукова о том, чтобы беречь личный состав, выволочки командармам, что если вы будете продолжать в том же духе, не беречь личный состав, то вы на своем месте не усидите. По Берлину 300 тысяч – это общие потери.

Борис Соколов: Именно убитыми. Я же тоже не идиот, я, простите, гриф секретности снят, знаю, что это фальсификация.

Михаил Соколов: Относительно беспощадности – он выделяется в ряду других маршалов или нет?

Алексей Исаев: Он выделяется низкими потерями. Если смотреть относительно численности фронта, потери в процентном отношении – они у него стабильно ниже, чем у других военачальников, у Конева, у Малиновского. Поэтому ему доверяли фронт численностью миллион человек, знали, что он этим фронтом сможет ворочать, понесет умеренные потери, потому что он профессионал реально высочайшего класса.

Борис Соколов: Я извиняюсь, при всем желании у Малиновского и Толбухина не могло быть потерь больше, чем у Жукова, потому что они сражались в значительной мере против румын и венгров, несли значительно меньшие потери. Вы берете, извините, книжку Кривошеева и компании, там эти потери занижены в части безвозвратных очень значительно, вообще нельзя сравнивать. Он брал донесения фронтов, а насколько донесения фронтов соответствуют реальности – это другой вопрос.

Михаил Соколов: О ржевской битве скажите, там полмиллиона реально положено Жуковым?

Алексей Исаев: Я посчитал: 400 тысяч убитых за весь период больше года.

Борис Соколов: По моим оценкам, больше миллиона погибших. Мы оперируем разными рядами цифр.

Алексей Исаев: Вы никакими рядами не оперируете, вы свои данные берете с потолка.

Борис Соколов: Почитайте мои расчеты, я никогда не беру с потолка.

Михаил Соколов: С моей точки зрения, Жуков выделяется в ряду советских полководцев действительно беспощадностью и достаточно высоким уровнем потерь. Если мы возьмем то, что было после Второй мировой войны, например, ядерные испытания с участием контингента советских солдат, это в плюс не идет. У вас есть объяснение, почему именно этот персонаж становится такой культовой фигурой современной гражданской религии в России, такого культа победы, который сейчас частично насаждается, частично сам произрастает здесь?

Виталий Портников: Конечно, есть объяснение, это объяснение вы все прекрасно знаете. В 1956 году на ХХ съезде КПСС первый секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев выступил с докладом "О культе личности и его последствиях". После этого возникла идея, каким образом сохранить культ победы во Второй мировой войне и роль Коммунистической партии во Второй мировой войне, и роль советских людей во Второй мировой войне, если в деятельности Сталина, как тогда формулировалось, имелась такая очевидная отрицательная сторона.

На первую роль в этом новом мифе победы вышел тогдашний член президиума ЦК КПСС министр обороны СССР Георгий Константинович Жуков, который к тому же поддержал Никиту Хрущева в его противостоянии с Лаврентием Берией, и затем с "антипартийной группой" в 1957 году.

Именно Георгий Константинович был конструктором своего нового культа, как культа, если угодно, первого маршала. Его сравнивали с Наполеоном – это очень правильное сравнение. Наполеон был первый консул, Георгий Константинович в 1957 году после своего назначения министром обороны СССР стал первым маршалом, о котором говорили как о маршале победы. Потому что о Сталине так больше как о генералиссимусе победы не говорили, готовились к выносу тела из Мавзолея, которое произошло на XXII съезде КПСС в 1961 году.

Но Никита Сергеевич Хрущев удалил Жукова из президиума ЦК КПСС, опасаясь его возрастающей роли в партийных и военных кругах, эта идея первого маршала победы была на долгое время забыта, закрыта при активном участии даже наследников Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что Леонид Брежнев сам хотел быть первым маршалом победы.

Однако в годы перестройки, когда, с одной стороны, миф о победе стал главным государствообразующим мифом Советского Союза в виду того, что Октябрь уступил место исторического мифа, а миф был необходим в государстве, вновь вернулись к личности Георгия Жукова, который все же был первым заместителем Верховного главнокомандующего во время Второй мировой войны. А Сталина было неудобно в этой ситуации возвращать на пьедестал, перестройка, гласность, демократия, все такое.

Интересна еще одна очень важная вещь, что сегодня современная Россия не нуждается в мифе о первом маршале Жукове, потому что все больше и больше людей хотели бы видеть первым Иосифа Сталина. Я думаю, если ситуация будет развиваться таким образом, через три-четыре года можно будет с полной ясностью говорить в разрезе мифа о победе в Великой Отечественной войне именно о роли Иосифа Сталина, а Георгий Жуков вернется в когорту славных сталинских маршалов, будет там на равных с другими военачальниками Второй мировой войны.

В Украине происходит противоположный процесс, потому что фигура Иосифа Сталина ввиду очевидного участия в уничтожении украинского народа в годы Голодомора никак не ложится в советский украинский миф, адептами которого является господин Кернес и многие жители Украины, которые так и не стали украинцами, но остаются советскими людьми. Таких людей миллионы, но Сталина они не любят. Таким образом, этим людям необходим ранний советский миф о первом маршале, созданный Георгием Жуковым, реанимированный Михаилом Горбачевым, наполненный содержанием Владимиром Путиным. Вот и вся история. Поэтому это не история про войну и про победу – это история про мифологию личности.

Михаил Соколов: Похоже, действительно, Сталин возвращается отчасти, но с другой стороны, полностью его возводить на старый пьедестал вряд ли рискнут, поскольку существует Владимир Владимирович Путин, который выглядит фактически сейчас если не как победитель во Второй мировой войне, то как наследник победителей, усыновленный маршалами-героями.

Борис Соколов: Все-таки в России даже при Путине роль Жукова стала меньше, чем была при Ельцине. Сейчас его реже упоминают, он действительно скорее один из десятка маршалов, которые в войне. Мне интересно, на Украине как относятся к украинским маршалам, тому же Малиновскому, Еременко?

Виталий Портников: Как не было польского маршала Рокоссовского, так нет украинского маршала Тимошенко или Еременко. Есть какие-то люди, которыми Украина гордится, потому что они были участниками Второй мировой войны, это не маршалы – это, например, летчик Алексей Покрышкин, летчик Иван Кожедуб, летчик Амет-Хан Султан. У меня над домом висит плакат с изображением дважды Героя Советского Союза летчика-истребителя Амет-Хана Султана. Вот к этим людям, которые были участниками войны, летчиками, солдатами, освободителями Киева, отношение как к своим, а маршалы, они московские маршалы вне зависимости от их этнического происхождения, их никто уже не помнит. Мне кажется, Родион Малиновский был караимом.

Борис Соколов: Он был наполовину русским, наполовину украинцем, незаконнорожденным сыном полицмейстера Одессы Якова Ивановича Бунина.

Михаил Соколов: Мне кажется, это может быть неплохо, о чем говорил Виталий Портников, чтобы память возвращалась на низовом уровне, не только на уровне маршалов, героев и так далее, но и на уровне обычного солдата, который был переменным составом, когда в каком-нибудь батальоне перемалывалось 90% солдат и младших офицеров, а оставался только штаб, приходило новое и новое пополнение, кто выжил, тому повезло.

Алексей Исаев: Почему вы считаете, что маршалы недостойны памяти? Почему не надо помнить о Семене Тимошенко, который тащил на себе 1941 год, достаточно неприятные события? Жуков очень многое сделал для того, чтобы Харьков взяли бодро и хорошо, без всяких сносов города под основание. Его грамотно обошли, немцы из него просто ушли под угрозой окружения. Жуков персонально ответственен за то, что Харьков в августе 1943 года освободили достаточно бодро и быстро. Почему его нельзя помнить?

Михаил Соколов: Часто память о маршалах и генералах заслоняет память об обычном солдате.

Алексей Исаев: Это персональная память, которая у нас есть в виде акции "Бессмертный полк". У нас помнят солдат, которых были миллионы, о них помнят в городах и весях – это хорошо и правильно.

Борис Соколов: Помнить надо солдат – это святое дело. "Бессмертный полк" меня коробит этим шествием с портретами. Мне, простите, идея, что я с портретом своего предка буду ходить по улице, она кажется совершенно нелепой и невозможной. Наверное, есть люди, которые считают это вполне нормальным.

Михаил Соколов: Есть люди, которые ордена и медали своих предков надевают зачем-то в этом шествии – это очень странно выглядит. У нас подошло время для опроса, мы его провели сегодня недалеко от памятника Георгию Жукову, вообще люди знают, кто это такой, кому памятник.