14 марта обнародован новый доклад Владимира Милова и Ильи Яшина "Путин. Итоги. 2018".
– Доходы граждан РФ не растут 10 лет, но за 18 лет появилось более 100 миллиардеров – друзей Владимира Путина. Что получила РФ вместо роста и развития? Кризис. Коррупционное государство вредит интересам всех граждан России. Мы предлагаем им альтернативу, – подчеркивает оппозиционный политик Илья Яшин.
– Путин ни разу не принял участия в дебатах со своими соперниками. Зато он посылает опасные сигналы главам других государств. Россию уже выгнали из "Восьмерки", страна под санкциями, международная изоляция РФ будет нарастать. Материала о коррупции у нас столько, что хватило бы на 55 томов собрания сочинений Ленина. Путин и его группа создали мафиозную систему, модель обогащения "друзей" за счет расхищения ресурсов страны", – заявил политик Владимир Милов.
Новый доклад Владимира Милова и Ильи Яшина "Путин. Итоги. 2018" в программе "Лицом к событию" обсуждают политик Илья Яшин и экономист Степан Демура.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня опубликован, правда, пока только в интернете, новый доклад Владимира Милова и Ильи Яшина, он называется "Путин. Итоги. 2018". Что может на самом деле предъявить избирателям 18 марта на выборах российский президент? Этот доклад отвечает на многие вопросы. Сегодня нашими гостями в программе будут политик Илья Яшин и экономист и финансист Степан Демура. Скажите, пожалуйста, вы тоже критикуете нынешний политический режим как экономист, как специалист, а вы что-нибудь хорошее можете сразу сказать за Путина?
Степан Демура: Критиковать можно что-то конкретное. Поскольку в экономической программе, модели, в политическом поведении нашего режима ничего конкретного нет – это сиюминутные шатания из стороны в сторону в ответ на меняющиеся внешние условия, то называть это критикой, я думаю, не совсем уместно. Я не критикую, а подсмеиваюсь, потому что ничего другого не остается.
Михаил Соколов: В том же докладе есть такие тезисы: доходы граждан не растут последние 10 лет. Но зато за годы Владимира Путина с нуля появилось больше ста миллиардеров, причем большинство из них – это друзья, знакомые Владимира Путина.
Степан Демура: Писать такие вещи, как "Путин. Итоги", нужно писать "Ельцин, Путин. Итоги". Потому что до Путина были одни миллиардеры...
Михаил Соколов: Ни одного не было в 2000 году, они чуть-чуть не дотягивали.
Степан Демура: Тогда просто курс был другой и нефть была другая.
При Путине появилось такое большое количество миллиардеров по одной простой причине. Во-первых, посмотрите на цены на нефть, на график, если вы сопоставите два графика, а именно ВВП Российской Федерации в долларах и цены на нефть в долларах, то там корреляция практически единица. То есть Путину так повезло, были высокие цены на нефть, на смену одним олигархам, часть из которых раскулачили, пришли другие олигархи. Не было бы цен на нефть, не было бы такого количества олигархов.
Михаил Соколов: Илья, я тоже хочу начать с чего-нибудь позитивного. Я хочу вас попросить сказать что-нибудь хорошее о Владимире Путине, о его системе.
Илья Яшин: Мне кажется, для своего возраста Путин неплохо выглядит. Явно человек занимается спортом, много времени тратит на то, чтобы хорошо выглядеть. Далеко не каждый мужчина в его возрасте в России может себе позволить так хорошо выглядеть. Можно такой комплимент сделать Владимиру Путину. Боюсь, этим я и ограничусь.
Михаил Соколов: А вот в системе Путина? Система довольно стабильная, сложилась устойчивая какая-то штука, люди стали понимать, кто теперь начальство, по каким понятиям жить. Может быть, это и хорошо. Раньше они вообще ничего не понимали, какие-то бандиты, ларешники, какие-то губернаторы избираются, потом их сажают. А сейчас все вертикально, хорошо, понятно.
Илья Яшин: Разумеется, в устойчивой системе есть свои преимущества, когда система стабильна, когда власть меняется время от времени, работает по определенным правилам игры – это благо для любой страны. Когда есть понятные правила игры, и политики, и общество знают эти правила игры, играют по этим правилам. В этом смысле стабильность, разумеется, является благом – это называется демократия.
Но путинская стабильность приносит блага исключительно узкой группе населения нашей страны. В нашем докладе приводятся цифры: 10% населения контролируют 77% национального богатства. Именно эти 10% являются основными выгодополучателями, все остальные люди, к сожалению, от этой системы получают либо крохи, либо ничего. Более 20 миллионов живет за чертой бедности, то есть официально признаны нищими.
Менее 25 тысяч рублей зарплата у более чем половины населения страны. Если система формирует такую стабильность, которая обслуживает интересы узкой группы олигархов, силовиков, чиновников, основная масса населения при этом либо живет в нищете, либо сводит концы с концами, вопреки тем задачам, которые Путин и Медведев декларировали, – это значит, что такую систему надо менять, потому что она противоречит интересам большинства населения страны. Об этом идет речь в нашем докладе.
Михаил Соколов: Вам скажут: войны нет, голода нет, того ужаса, который был при Советском Союзе.
Илья Яшин: Ничего себе – нет войны.
Михаил Соколов: Люди смотрят телевизор, никакой войны они не видят. Испытания оружия в Сирии идут и мир в Донбассе.
Илья Яшин: Может быть, мы с вами смотрим какие-то разные телевизоры. Последние годы только, последние 10 лет: война с Грузией, война с Украиной, война в Сирии, вывод войск из Сирии, снова ввод войск в Сирию, бесконечные теракты, угрозы ядерным оружием всему миру. Ни одной страны в мире сегодня нельзя назвать, которая была бы в полном понимании этого слова нашим союзником. Ведь на рубеже веков, в 2000 году Россия пользовалась уважением в мире. Были, конечно, свои проблемы, были внутренние проблемы и внешние, но мы были членами "Большой восьмерки".
Михаил Соколов: Вам скажут: стояли на коленях перед Западом.
Илья Яшин: Мы были членами "Большой восьмерки", всерьез обсуждался вопрос об интеграции в Евросоюз с перспективами участия в Евросоюзе. Россию принимали во всем мире и относились с уважением. К чему мы пришли за эти годы? Санкции, международная изоляция, презрение и опасение, потому что Россия перестала быть предсказуемой страной. Режим Путина абсолютно непредсказуемый и на сегодняшний день, без преувеличения, находится по некоторым показателям на одном уровне с северокорейским режимом. Есть два режима в мире, которые угрожают ядерной войной, – это режим Ким Чен Ына и режим Владимира Путина.
Степан Демура: Не стал бы я разделять режим Путина и режим Ельцина, потому что это близнецы-братья, один вырос из другого. Единственное, чем они отличаются, – это ценами на нефть. Что касается той кажущейся стабильности системы, во-первых, это кажущаяся стабильность по одной простой причине, что такие вертикально интегрированные системы, как у нас, вертикаль власти, еще называется "суверенная демократия в условиях правового государства", такие системы могут существовать вечно, потому что это практически азиатский способ производства. Никакие вопросы в смысле прав на частную собственность не решены – это, кстати, проблема наших олигархов. Выросло поколение голодных полковников. Такие системы, как показывает история, могут существовать вечно. Потому что революция в таких системах невозможна, просто нет класса, который бы выражал революционную идею. Такие системы рушатся извне. Каждый раз, когда правитель, почувствовав себя вселенским повелителем, Вселенной и космоса, начинает делать какие-то глупости, тогда он получает удар извне, который разрушает систему. На мой взгляд, вся та стабильность, которая есть, она закончилась с украинской кампанией товарища Путина. Любое телодвижение на внешних рынках, на внешней арене оканчивается, мягко говоря, оплеухой, либо пощечиной, либо мощнейшим ударом. Это происходит в Сирии, это происходит в Украине, которая только что стала кандидатом в члены НАТО. Это происходит с санкциями. То есть очень весьма кажущаяся стабильность этой системы.
Илья Яшин: Я бы поспорил. Я знаю, что такая точка зрения очень популярна, что Запад нам поможет. Я в это, честно говоря, не верю. Я давно придерживаюсь точки зрения и всегда ее придерживался, что перемены в России возможны будут лишь тогда, когда сами россияне этого захотят.
Михаил Соколов: А если они не захотят?
Степан Демура: Запроса на это нет никакого.
Илья Яшин: Запрос не возникает на пустом месте, запрос формируется. И одна из задач нашего доклада такой запрос сформировать. Для того, чтобы запрос сформировался, надо людям рассказывать правду. Может быть, на это потребуется еще 6 лет, может быть 10 лет, 15 лет, сколько потребуется, столько лет мы будем этот запрос формировать.
Степан Демура: Но оставаясь в рамках правового поля.
Илья Яшин: Разумеется. Мы должны добиться того, чтобы граждане нашей страны осознали необходимость перемен. Потому что если перемены будут навязаны извне вопреки мнению основного большинства населения нашей страны, эти перемены не приживутся.
Михаил Соколов: Каковы, на ваш взгляд, приоритеты путинской системы сейчас? Вот она проводит выборы, например.
Илья Яшин: На самом деле, чтобы понять приоритеты путинской системы, достаточно просто проанализировать бюджет нашей страны. Я приведу простое сравнение, о котором я сегодня говорил на презентации нашей: в бюджете 2018 года расходы на силовиков и на чиновников составляют почти 40%, в то время как расходы на образование и здравоохранение составляют менее 7%. Вот, собственно, очень яркий, показательный ответ на вопрос о приоритетах Путина. За годы правления Путина с 1990-х годов число чиновников в России удвоилось. Несмотря на все сокращения, несмотря на все реформы, продолжает расти число сотрудников правоохранительных органов. Простой пример – это МВД. В 2017 году число сотрудников МВД выросло на 10% по отношению к той цифре, которую еще в 2006 году максимально Путин обозначил, предел численности МВД. Например, за последние 8 лет с 2010 года число врачей сократилось на 30 тысяч. Последовательно закрываются больницы, школы и так далее. Вот, собственно. Приоритет – чиновники, олигархи и силовики.
Степан Демура: Приоритет один на самом деле – это сохранение власти любой ценой, потому что власть в данной ситуации для Путина и его окружения означает физическую жизнь и жизнь их семей. Поэтому попытки сохранить власть будут предприниматься любой ценой, за ценой не постоим.
Михаил Соколов: Чтобы сохранить поддержку населения, которая есть, властям нужно постоянно заботиться о том, чтобы подачки, которые они дают, ощущались как что-то серьезное, как фактор поддержки. Где эти подачки, подарки?
Илья Яшин: Зарплату подняли только что. Вспомните, перед парламентскими выборами майские указы выполняли.
Михаил Соколов: С майскими указами все провалилось.
Степан Демура: Только что выполнили – подняли зарплаты.
Михаил Соколов: Сначала людей на полставки, а потом нарисовали, что им зарплату подняли.
Илья Яшин: Подождите, будет май, вам расскажут, что майские указы выполняются, уже какие-то отчеты идут. Мы, конечно, будем это внимательно анализировать и разбираться, что там выполнено, а что не выполнено. Мы, кстати, недавно разобрали предвыборную программу Медведева, которую он озвучил при вступлении в должность премьер-министра. Он озвучил тогда семь задач, которые должны быть выполнены за шесть лет. Шесть лет с 2012 года прошло, мы эти задачи внимательно разобрали, и выяснилось, что ни одна из этих задач не выполнена. Можно найти ролик, где мы подробно разбираем все эти семь задач, что обещали, что сделано. С майскими указами, я думаю, будет примерно то же самое.
Несмотря на все потуги, объективно выполнить майские указы будет очень сложно. Потому что выстроенная система, и социальная система, и экономическая система, она направлена на обслуживание очень узкой группы населения страны – чиновников, силовиков и олигархов из ближайшего окружения Путина, которые в том числе получают субсидии из Фонда национального благосостояния, который изначально формировался для пенсионеров. В этом специфика этой системы, людям действительно периодически выделяют какие-то подачки, как правило, перед выборами. Но на практике система, выстроенная Путиным, не является социальной.
Михаил Соколов: Вы говорите, что это мафиозное государство. В нем же можно жить, можно договориться с мафией, можно работать на финансовом рынке, зарабатывать, и все приспособились.
Степан Демура: Мафиозное государство, конечно, может существовать. Но это первый случай в истории, когда у мафии свое государство. Если вы посмотрите на историю мафии, той же сицилийской мафии или чикагской мафии, то почему они так долго существовали, потому что они придерживались железного принципа: живи, дай жить другим. В том, что построено у нас, этот принцип грубо нарушен – друзьям все, остальным закон. И отсюда мы получаем такие жуткие перекосы в социальной, в экономической политике.
Даже если взять те же майские указы Путина 2012 года, хорошо, регионы их стали выполнять. Что случилось с регионами? Они стали банкротами. Просто экономика не может вытянуть все эти сладострастные обещания. Здесь сразу возникает вопрос, кто конкретно писал эти майские указы для Путина, кто из экономистов за все это отвечал. Потому что на самом деле можно долго говорить о том, какая система плохая, хорошая, но эта система обладает одним, на мой взгляд, существенным недостатком, который ее если еще не похоронил, то очень скоро похоронит. А именно в этой системе отсутствует обратная связь. Грубо говоря, любое звено этой системы отвечает только перед вышестоящим звеном, но никак не зависит от нижестоящего звена. Поэтому никакой обратной связи с реальностью нет, никакой ответственности в системе нет. Возьмем тот же нашумевший ролик, когда американские "Апачи" в Афганистане под звуковой ряд украинских пилотов, которые защищали донецкий аэропорт, были выданы за российские вертолеты в Сирии. Кто-нибудь за это понес ответственность, за такой ляп, который подсунули президенту? Никто.
Михаил Соколов: Это мелочь, но приятно.
Степан Демура: Это не мелочь – это показывает всю работу системы. Или все эти мультики совершенно дикие, которые были показаны во время обращения Путина последнего. Кто-нибудь понес ответственность за качество, за тот бред, который показывали? Никто.
Михаил Соколов: Почему бред? Ракеты летят в настоящего врага, показали, что ракеты летят то ли во Флориду, то ли в Австралию.
Степан Демура: Это же мультики.
Михаил Соколов: Хорошо, не удалось напугать этим, видите, теперь отравили двух человек в Великобритании, напугали.
Степан Демура: Никого ничем уже на Западе не напугаешь, потому что это у нас эксперты будут обсуждать все эти мультики, насколько все это страшное, крутое оружие, на Западе понимают, что все это глупость, что наш ВПК уже давно почил в бозе, то, что раньше летало, больше не летает. Взять тот же Роскосмос, его "Протон".
Михаил Соколов: Погибшие в Сирии – это реальность. В конце концов, когда Шойгу говорит, что мы там испытали 210 видов оружия, действительно испытали, людей поубивали массу.
Степан Демура: Это, скажем так, на совести Шойгу и "высокоточных" фугасных бомб 1960-х годов, которые там сбрасывали. Таких примеров на самом деле масса. Все это говорит о том, что система близка к своему логическому завершению.
Михаил Соколов: Илья, вы говорите в вашем докладе, у вас есть раздел "Геополитические авантюры", есть история с Крымом, есть история с Донбассом, есть история с Сирией. Дальше впереди шесть лет, что-нибудь новенькое, может быть, появится еще, или того, что есть, уже достаточно для власти, чтобы показать, что все, кто в России, они в осажденной крепости, в боях с какими-то игиловцами, в боях с террористами, в боях с бандеровцами, защищают Крым от американцев, защищаются от якобы несправедливых обвинений Великобритании, что у них там людей газом "Новичок" травят?
Илья Яшин: Сложно делать какие-то прогнозы, потому что на самом деле мы уже по уши увязли в этих геополитических авантюрах. В Сирию зашли для того, чтобы решить украинскую проблему, перевести фокус, теперь с Сирии надо переводить куда-то в другое место фокус. Это как зыбучие пески, вы ввязываетесь в одну авантюру, за ней следует другая. Вы несколько раз обещаете вывести войска, потом оказывается, что никто никуда не выходит, люди продолжают гибнуть, вроде как и неофициальные войска, и официальные войска. Это такие геополитические зыбучие пески. Это очень опасная игра, потому что она требует, во-первых, очень больших ресурсов, все новых и новых ресурсов, а денег все меньше и меньше остается, необходимо удовлетворять внутренний спрос, необходимо удовлетворять социальные потребности внутри страны. С другой стороны, нужно же показывать возрождение империи.
Мы сегодня, кстати, на презентации об этом довольно подробно говорили, почему мы затронули тему геополитических авантюр. Принято считать, и эта точка зрения довольно обоснованная, что большая часть поддержки со стороны путинского электората опирается именно на внешнеполитическую активность Путина. То есть такая типичная точка зрения: да, внутри страны у нас не очень, есть проблемы в социальной сфере, есть экономические проблемы, но все это меркнет на фоне того, как Путин блестяще проводит внешнеполитический курс, поднял Россию с колен, нас наконец снова стали уважать.
Мы, конечно, могли пойти по пути наименьшего сопротивления в нашем докладе, опустить тему внешней политики и бить исключительно по внутренним темам, но мне не кажется правильным этот путь. Потому что мы искренне с моим соавтором Владимиром Миловым считаем, что геополитический курс, проводимый Владимиром Путиным, наносит вред нашей стране, он загоняет Россию в изоляцию, он создает вредные для экономики и для интересов граждан санкции, причем не только внешние санкции, но и контрсанкции, которые путинское правительство принимает, они тоже бьют в первую очередь по российским гражданам, мы довольно подробно об этом рассказываем. И мы хотим играть с Путиным в том числе на его поле, мы хотим убеждать граждан нашей страны в том, что все эти геополитические авантюры вредны для России, противоречат нашим национальным интересам. На самом деле мы заинтересованы в том, чтобы выстраивать добрососедские отношения с окружающими странами, а не грозить всем ядерной кувалдой.
Михаил Соколов: 85% против. Что с этим делать тогда?
Илья Яшин: Убеждать людей. Откуда, действительно, эта цифра? Мы как-то на слово привыкли верить.
Михаил Соколов: Я сегодня видел очередное сообщение ВЦИОМ, что количество счастливых людей выросло в России в два раза и достигло тех самых 85%.
Степан Демура: Сакральная цифра 86%, а не 85%.
Илья Яшин: Мы, с одной стороны, пропаганду критикуем, говорим – они все врут, они навязывают всякие штампы, а с другой стороны, почему-то сами на слово верим тем штампам, которые вбрасывают. Нам сказали, что у Путина 86% поддержки, мы как-то из этого исходим: ну хорошо, значит так, наверное, и есть.
Степан Демура: ВЦИОМ случайно проводил опрос 31 декабря, хотят ли крымчане оставаться в России или хотят электроэнергию. 86% сказали "да". На самом деле расскажу один любопытный факт из американского опыта.
После войны американцы проводили очень много опытов с папуасами в Полинезии. В чем заключались эти опыты? Папуасов учили ходить вокруг большого дерева, исполнять некий ритуальный танец, за это они получали вознаграждение. Вознаграждение заканчивалось, исследователи наблюдали, как долго папуасы будут ходить вокруг дерева, пытаясь найти некую общую закономерность. Оказалось, что никакой закономерности нет, какое-то племя ходило неделю, какое-то племя ходило два месяца. Потом американцы выяснили, что все зависело от количества пищи: чем меньше было пищи, тем меньше папуасы ходили вокруг дерева.
Вывод очень простой: все эти геополитические авантюры или гениальная геополитическая политика приводят к резкому ухудшению внутренней экономической ситуации, соответственно падению уровня жизни. Потому что ту инфляцию, которую нам дает Росстат, из которой пересчитывает расходы граждан и говорит: ну вот, у нас прекратилось падение реально располагаемых доходов. Извините, инфляция зависит от потребительской корзины. У большей части населения потребительская корзина отличается от корзины Росстата, инфляция там 15–20% годовых. Поэтому у нас падение доходов просто каменное. Холодильник пустеет, поэтому здесь, мне кажется, основное влияние окажет холодильник.
Михаил Соколов: Четвертый год люди в этой логике ожидают падения рейтингов, падения всего, народного возмущения и прочего. Ничего нет, все нормально, люди выживают.
Степан Демура: Рейтинги, я им не верю по одной простой причине, что когда ты общаешься с людьми из разных социальных слоев, будь то таксисты, деревенские, вояки, остальные, на мой взгляд, за последние год-полтора произошло разительное изменение их отношения к происходящему в стране и к нашему великому лидеру.
Михаил Соколов: Но Крым наш, они уверены, что Крым наш, сдаваться нельзя.
Степан Демура: Уже за "Крымнаш" в некоторых местах можно получить и по лицу.
Илья Яшин: В Киеве.
Степан Демура: Нет, в Москве. Холодильник сделал свое дело, пустой холодильник очень быстро отрезвляет.
Михаил Соколов: Вы, я смотрю, оптимист.
Степан Демура: Я реалист.
Михаил Соколов: Пропаганда же работает, и люди работают, и Ольгино работает.
Степан Демура: Важен накал пропаганды, его нужно все время поддерживать и увеличивать. А кроме "Крымнаш", Сирией никого не заинтересуешь, Дамаском никого не заинтересуешь.
Михаил Соколов: Донбассом?
Степан Демура: Уже всем наплевать на Донбасс. "Крымнаш" нужно было оставить как запасной вариант, чтобы в последний момент накал пропаганды и гордости поднять. А тут главное событие уже прошло, все.
Михаил Соколов: Пока мы тут сидим, мне пишут, что на YouTube дизлайков, знаете, сколько накидали, боты работают. Илья, вы пропагандой своей занимаетесь, а против вас работает российское телевидение всеми каналами, боты, еще и МВД отбирает у вас тиражи. Вы же угнетенное меньшинство, вот в чем дело.
Илья Яшин: Мне как раз кажется, что это аргумент в пользу нашей позиции. Потому что если бы мы были угнетенное меньшинство, не было бы никакой необходимости тратить деньги на борьбу с нами и прилагать такие усилия. Какой смысл было изымать тираж, на самом деле не очень большой тираж нашего доклада, использовать такие силы полиции, МВД, ФСБ. В общей сложности я только в штатском насчитал 15 оперативников, которые изымали несколько коробок с нашими докладами.
Михаил Соколов: Они, наверное, ордена получат теперь.
Илья Яшин: Я не знаю, что они получат, но это вызывает недоумение. Красносельский район Москвы, один из самых криминогенных районов Москвы, три вокзала, извините, неужели заняться больше нечем. Или эта фабрика огромная в Ольгино, которые накручивает все эти дизлайки, пишут какие-то комментарии – это огромная действительно армия целая людей, которые бесконечно сидят и строчат все эти комментарии. Зачем это делается, в чем смысл этого всего? В том, чтобы показать, что мы то самое угнетенное меньшинство и никто нас не поддерживает. Но делается это искусственными способами, потому что мы говорим об очевидных вещах. Как можно содержательно спорить с тем, что написано в нашем докладе? Это же не какие-то данные, которые мы взяли из головы, это не какие-то выдуманные данные – это те данные, которые базируются на официальной российской государственной статистике.
Михаил Соколов: Это часть. А мафиозное государство? Вот вы пишете: "Виолончелист Сергей Ролдугин, крестный отец старшей дочери Путина Марии. Через его офшоры прошло порядка двух миллиардов долларов". А мы смотрим и весь народ смотрит интервью на каком-то канале, где Владимир Путин говорит: да Ролдугин нормальный парень, он виолончели покупает, какие там офшоры, какие деньги, он помогает музыкантам на скрипочке пилить.
Илья Яшин: Вот поэтому мы хотим, чтобы наш доклад читали. Именно поэтому с нами так борются. Вы можете что угодно рассказывать про скрипочки, но историю про два миллиарда это никак не опровергает. Конечно, они очень не хотят. Зачем они изымают доклады? Понятно, что все это есть в интернете, но почему они изымают именно печатные версии доклада, они не блокируют сайт, потому что они очень боятся, что мы найдем способ коммуникации с теми людьми, которые не пользуются интернетом, что этот доклад люди начнут читать на кухнях, что они начнут его перепечатывать в виде самиздата и передавать этот доклад, другие расследования. И вот тогда ситуация действительно может начать меняться крайне в неприятном для нынешней власти направлении.
Михаил Соколов: Давайте мы с народом немножко поговорим. Валерий из Краснодарского края нам звонит.
Слушатель: Есть такая финансовая система, называется SWIFT. Если бы какую-то страну отключили от этой системы, это повлияло бы на экономику этой страны и как повлияло бы? Будьте добры, объясните, что это за система SWIFT.
Илья Яшин: Я, честно говоря, не хочу подробно вдаваться в детали всей этой системы. Это на самом деле, с моей точки зрения, нанесет в первую очередь ущерб российским гражданам, это лишит нас возможности пользоваться банковскими картами и так далее тем, кто за границу ездит. Я не думаю, что это та мера, в которой граждане России заинтересованы. Сегодня, кстати, на презентации было довольно много иностранных журналистов, многие вопросы касались того, был вопрос: а что бы вы порекомендовали британскому правительству в связи с последними событиями, какие санкции нужно принять? Почему-то люди действительно считают, что мы должны давать какие-то рекомендации британскому, американскому правительству, какие санкции принимать. Во-первых, это некорректно. Во-вторых, я искренне считаю, что самые эффективные санкции, которые могут быть приняты – это персональные санкции против путинских жуликов. Не те санкции, которые бьют по гражданам России, которые на самом деле не несут ответственности за деятельность Путина, а те санкции, которые ограничивают доступ путинского окружения к их зарубежным активам. Ведь они же привыкли к очень удобной жизни, они воруют деньги здесь, но тратить предпочитают за границей, у них дети за границей, у них счета в зарубежных банках, у них яхты, дачи, виллы и так далее.
Михаил Соколов: Там настоящая частная собственность, которую отнять нельзя.
Степан Демура: По американским законам можно.
Илья Яшин: В свое время, я много раз об этом рассказывал, но не устаю об этом напоминать, Борис Немцов выступил автором очень правильной, как мне кажется, идеи. В США действовала так называемая поправка Джексона – Вэника, эта поправка действовала еще с советских времен, со времен "холодной войны", ограничивала экономическое сотрудничество между Соединенными Штатами и Советским Союзом, и Россией, как правопреемницей Советского Союза. Российская демократическая оппозиция последовательно добивалась и добилась, чтобы эта поправка была отменена и вместо нее был принят "акт Магнитского". В чем разница? Джексон – Вэник – это санкции против страны, против экономики страны, "акт Магнитского" – это персональные санкции против конкретных жуликов.
Михаил Соколов: И Бориса Немцова убили.
Илья Яшин: Бориса убили, к сожалению. Я не знаю, за это или не за это его убили. Это очень правильное и очень патриотическое отношение к этому вопросу – наказывать жуликов, но не наказывать народ.
Степан Демура: По поводу SWIFT, Иран очень долго жил без SWIFT.
Михаил Соколов: Выжил, но ядерное оружие не стал делать.
Степан Демура: Все эти ужастики, которые сейчас муссируются по поводу отключения SWIFT, они, мягко говоря, преувеличены.
Михаил Соколов: Вы не боитесь, что будут одни санкции, другие санкции, начнут замораживать активы разных замечательных людей, которые руководят госфондами, какие-нибудь Шамаловы, Михаилы Путины, я читаю из доклада, разные замечательные товарищи, родня, кстати говоря, родственники, знакомые, партнеры по кооперативу "Озеро", и ваш рынок, на котором вы работаете, финансовый весь рухнет?
Степан Демура: Я на российском рынке не работаю.
Михаил Соколов: Сбежали?
Степан Демура: Давно еще, после 2008 года, когда его закрыли на две недели. Я не самоубийца здесь работать.
Михаил Соколов: Зачем же вы здесь тогда находитесь, вам надо в Лондоне, наверное, быть?
Степан Демура: У меня есть личные причины пока находиться в этой замечательной стране.
Михаил Соколов: В вашем докладе действительно много фамилий хороших людей, Ковальчуки, например, везде проходят, Шамалов, Ролдугин, а сам Владимир Путин какими-нибудь крупными активами владеет?
Илья Яшин: Это не доказано, у нас нет информации. Я думаю, что если бы мы такую информацию собрали, этому бы стоило посвятить отдельный доклад. Владимир Путин человек весьма аккуратный, Владимир Путин несомненно владеет активами, но все они тщательно замаскированы и, судя по всему, переписаны на третьих лиц, на Ролдугина, на Тимченко, на Ротенбергов.
Михаил Соколов: Но у него дети есть, родственники.
Илья Яшин: Почему ключевыми олигархами в окружении Путина стали его близкие друзья еще с питерских времен, потому что это те люди, которые в складчину владеют основными активами, принадлежащими Путину. Они прекрасно это понимают, и Путин прекрасно понимает. Понятно, что Путин не идиот и не записывает на свое имя всю эту собственность, для этого у него есть карманные олигархи, которые всем ему обязаны и которым он доверяет, которые ему доверяют. Это такая клановая система. Когда мы говорим режим личной власти Владимира Путина, мы понимаем, что это верхушка айсберга. То есть Россией правит организованная группировка, где Путин играет, несомненно, ключевую роль, но, конечно, он там не один.
Михаил Соколов: Давайте теперь о том, что происходит, все-таки неделя предвыборная. Критики, кроме вас, Илья, тоже есть. Вот сегодня Григорий Явлинский, замечательный политик выступил и ответил на тот же вопрос – Путин. Итоги. 2018.
Михаил Соколов: Илья, Григорий Явлинский весь ваш доклад за полторы минуты изложил. Почему не поддержать такого кандидата и не пойти единым фронтом? 10% хочет Григорий Явлинский получить, 10 миллионов голосов.
Илья Яшин: Григорий Алексеевич произнес правильные слова, я с этим, разумеется, согласен, фактически цитировал наш доклад. Но не очень понятно, в чем смысл поддерживать Явлинского, если он за победу не борется.
Михаил Соколов: Он борется за влияние, за 10%.
Илья Яшин: Григорий Алексеевич открытым текстом в своей агитации говорит: я не собираюсь побеждать Путина, у меня нет такой задачи. Я не знаю, как его побеждать, я не планирую этого делать, у меня есть задача 10% набрать и этого мне хватит, я буду как-то на Путина влиять.
Михаил Соколов: И Собчак хочет 10% набрать.
Илья Яшин: Особенно выборов заключается в том, что нет ни одного кандидата, который вышел бы и сказал: слушайте, у меня задача победа, а не участие. В выборах надо участвовать, чтобы побеждать, а не просто ради того, чтобы участвовать. Нет ни одного кандидата, обратите внимание.
Михаил Соколов: А Грудинин не говорил?
Илья Яшин: Нет, Грудинин говорил – 15% хочу набрать. Это еще на старте кампании он говорил. Я не знаю, может быть сейчас у него более амбициозные задачи, может быть он 20% решил набрать, а то и 25%. Нет ни одного кандидата на этих выборах, который бы хотя декларировал задачу победить Путина.
Михаил Соколов: Сейчас вы про Навального, конечно, скажете, что если бы был Навальный, это бы все было по-честному, он бы победил.
Илья Яшин: Если бы был Навальный, была бы конкуренция. Потому что Навальный начал кампанию за год, не в последний момент, помните, как Грудинин сказал: что вы ко мне пристали с этими счетами, я еще в сентябре не знал, что буду кандидатом. С Явлинским ситуация не сильно отличается. Навальный начал кампанию за год, он действительно собирал огромные встречи, я не знаю, смог бы он победить Путина, не смог, но по крайней мере, он всерьез бодался с Путиным, он всерьез вел борьбу, в отличие от тех кандидатов, которые начали кампанию в последний момент, даже не декларируют желания победить.
Михаил Соколов: Им не хочется врать может быть, может быть они правду говорят. Это же лучше говорить правду, чем врать.
Илья Яшин: Правда всегда лучше, чем неправда. Вопрос в другом к тому же Григорию Алексеевичу: а чем вы, извините, предыдущие годы занимались? Почему кампанию нужно было начинать в январе, почему нельзя было начать кампанию в декабре 2016 года, после парламентских выборов? Вы думаете, что это шутка какая-то, это такой спринт, который нужно пробежать. Нет, это так не работает. Серьезная президентская кампания начинается сильно заранее. Поэтому когда вы за три дня до дня голосования произносите правильные слова, толку уже от этого никакого нет. Все это надо было делать заранее, за год, за полтора, вести полномасштабную кампанию.
Михаил Соколов: А вот Ксения Собчак как ворвалась в политику.
Степан Демура: Она не в политику ворвалась. На прошлой неделе глава ее предвыборного штаба очень правильно сказал, на мой взгляд, о ситуации на выборах. Он сказал, что это гарантировано Путин победил, выборов никаких нет. На что его спросили: простите, в чем тогда участвует ваш клиент? На что он сказал: она участвует в комплексных мероприятиях, приуроченных к дню выборов.
По поводу участия Навального в выборах, вы знаете, после того, как Навальный и компания удачно слили протест 2011–12 годов, как политик Навальный не воспринимается.
Илья Яшин: Как Навальный слил протест?
Степан Демура: Был протест, его не стало, поехали в Альпы отдыхать.
Илья Яшин: Навальный виноват?
Степан Демура: Он же собирался кому-то горло перегрызть, нет?
Илья Яшин: Вы, диванные теоретики, диванные аналитики, вы забываете важный момент.
Степан Демура: Я, во-первых, не диванный аналитик.
Илья Яшин: Вы рассуждаете как диванный аналитик – слили протест, не слили протест. Никакого протеста не было, если бы 5 декабря 2011 года мы с Навальным не собрали митинг. Мы проводили митинги, мы 6 мая были на Болотной площади под дубинками ОМОНа, людей сажали. Ради красного словца надо просто поболтать. Слили протест. А что вы имеете в виду? Ничего не имею в виду, сами разбирайтесь. Это абсолютно безответственное заявление.
Степан Демура: А ваше заявление ответственное раскручивать Навального, еще что-то непонятное?
Михаил Соколов: У нас есть опрос. Выборы, предположим, Илья сказал, что если бы участвовал Навальный, можно было бы серьезно выступить. Народ что думает, честные выборы или нечестные.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас такой парадоксальный результат: с одной стороны люди, которые на улице, они в большинстве своем считают выборы честными, похоже, они телезрители. Есть опрос в интернете, который мы сделали, там четыре градации, но в принципе вариант такой, что примерно 66% считают, что нет, "однозначно" и "нет", и 33% "да" и "не совсем". Илья, как вы это прокомментируете? Есть интернет-аудитория, которая на вашей стороне, и есть аудитория, которая на улице, она в основном за то, что выборы честные, а мы еще и за Путина.
Илья Яшин: Администрации президента, Кремлю действительно удалось создать иллюзию политической конкуренции на этих выборах. Потому что все кандидаты выступают на телевидении, говорят какие-то оппозиционные вещи, Собчак с Жириновским ругается, Явлинский какие-то оппозиционные вещи говорит у Соловьева, какие-то эфиры им предоставляются. Это действительно создает иллюзию политической дискуссии. Почему иллюзию? Потому что выборы эти не всерьез. Нет ни одного кандидата, как я уже говорил, который всерьез бы боролся за победу. Главное, чего люди ждут от выборов – это конкуренции и непредсказуемости результата. Нет ни одного кандидата, который борется за победу, но те кандидаты, которых выпустили порезвиться на этих выборах, они действительно довольно бурно друг с другом спорят, выясняют отношения, обливаются водой, выдвигают разные точки зрения. А Путин за всем этим наблюдает со стороны..
Михаил Соколов: Как же он наблюдает, он поехал в Крым сегодня и рассказывает: крымчане четыре года назад приняли историческое решение, восстановили справедливость. Аэропорт посетил, мост посетил. С одной стороны люди болтают, а с другой стороны человек работает.
Илья Яшин: Это одна из немногих встреч Путина с избирателями в рамках этой кампании. Вообще Путин крайне вяло ведет избирательную кампанию, ему это явно совсем неинтересно. Очень популярная шутка в интернете о том, что Навальный объявил забастовку избирателей, забастовку выборов, и первым к ней присоединился Путин, который не очень хочет в этом во всем участвовать.
Михаил Соколов: Царю не надо участвовать в выборах.
Илья Яшин: Самая главная особенность заключается в том, что Путин не хочет участвовать в дебатах с этими своими так называемыми конкурентами, но при этом он заочно ведет дебаты с лидерами иностранных держав. Именно так, мне кажется, следует рассматривать его выступление перед Федеральным собранием. Он же апеллировал не к своему народу, не к своим сторонникам или своим конкурентам, он апеллировал к лидерам иностранных держав. Он говорил: вы не хотели меня слушать, но вот теперь послушайте. Это же на самом деле исключительная особенность выборов, Путину неинтересно разговаривать со своим народом. Он считает, что все вопросы уже решены.
Михаил Соколов: Путин обещал рассмотреть предложение о создании какого-то производственного центра на базе неработающего завода. Отец родной же.
Илья Яшин: Мы же говорим о каких-то больших содержательных вещах. То есть вести диалог со своими оппонентами или со своими сторонниками внутри страны не очень интересно, делается для галочки, но вот серьезный разговор начинается тогда, когда возникает геополитическая тематика.
Михаил Соколов: С Лондоном, например?
Степан Демура: Правильно он ведет разговоры о внешнеполитической тематике с оппонентами там.
Михаил Соколов: Там главные враги?
Степан Демура: Просто от них зависит его будущее. Исторически такие режимы сами по себе могут существовать очень долго.
Михаил Соколов: То есть он должен проиграть войну какую-то, "холодную", "горячую"?
Степан Демура: Стоит вспомнить 1905 год, когда нам нужна была маленькая победоносная война, чем все это закончилось.
Михаил Соколов: Цусима.
Степан Демура: Что касается выборов, у вас не репрезентативная выборка.
Михаил Соколов: А мы не претендуем на социологию.
Степан Демура: Мало кто смотрит Радио Свобода, больше те, кто пользуется интернетом. С точки зрения политики, Путин на фоне кандидатов остальных, особенно оппозиции, смотрится просто гигантом мысли, гарантом всего и вся по большому счету. Поэтому очень мудрый ход со стороны его политтехнологов, которые организовали шоу "Дом-3", называется "Выборы". Кто принял решение участвовать в этом шоу, говорит об их политической мудрости, гражданской ответственности на самом деле.
Михаил Соколов: Получается, что вам говорят: оппозиция никакая, вы никто, предложить ничего не можете. А вы говорите, что у вас альтернатива есть. Вы выступали сегодня на презентации доклада, говорили: мы альтернатива Путину. А где альтернатива? Путин заботится, в Крым ездит, куда-то еще съездил, в Дагестан, общался с коррупцией, кстати, бороться в Дагестане, навести там порядок. В Чечню, правда, не заехал, но тем не менее.
Илья Яшин: Можно сколько угодно спекулировать на эту тему. Но тогда, когда реальную оппозицию пускают на выборы, у "Единой России" возникают серьезные проблемы. Навального зарегистрировали на выборах мэра Москвы.
Михаил Соколов: С разрешения мэра Москвы.
Илья Яшин: С разрешения, не с разрешения, под давлением сторонников Навального Навального зарегистрировали кандидатом мэры.
Степан Демура: Не под давлением сторонников, а по решению мэра.
Илья Яшин: Под давлением было принято это решение. Диванные аналитики, конечно, очень не любят этого признавать, но решение о регистрации Навального было принято в результате давления, потому что издержки от не регистрации Навального на тот момент были оценены выше, чем издержки от допуска Навального. В результате Навальный получил почти треть голосов московских избирателей, хотя все социологические службы кремлевские говорили, что он получит не больше 10%. На муниципальных выборах в Москве мы получили в Красносельском районе 7 мандатов из 10, сделали "Единую Россию" оппозиционной партией. И теперь мы получили возможность пусть на маленьком уровне, на районном, на уровне муниципалитета, но мы получили возможность показывать, как может работать иначе власть, пусть маленькая, пусть муниципальная, но как она может работать иначе. Мы отказались от привилегий, я отказался от машины с водителем, которая положена главе муниципалитета, эти деньги мы направили на социальное такси, сейчас разместили на сайте госзакупки тендер на аренду машины специализированной, которая может перевозить инвалидов на территории района. Я надеюсь, в ближайшее время будет запущено социальное такси. Мы внесли поправку в московский закон о ликвидации системы золотых парашютов, одноразовых выплат до миллиона рублей отставным главам муниципалитетов. Мы много полезного делаем.
Михаил Соколов: Теория малых дел?
Илья Яшин: Малые дела, не малые, очень важно показать людям альтернативу на практике, не только на бумаге, но и не практике показать людям, какая есть альтернатива. Нам рассказывают, что есть "Единая Россия" и Путин – это навсегда, по-другому быть не может, альтернатива только 1990-е годы, а мы показываем: нет, альтернатива не только 1990-е годы, чиновники могут работать иначе, чиновники могут работать в интересах большинства, и чиновники могут приносить пользу своим избирателям.
Степан Демура: Это все решение чиновников по большому счету. Есть столько методов не пускать на выборы.
Илья Яшин: Ваша позиция сидеть на диване и ждать, когда за нас все проблемы решат американцы или европейцы, а у меня другой подход – апеллировать к гражданам, образовывать их, просвещать, менять страну изнутри.
Степан Демура: Мне все-таки пришлось поднять задницу с дивана, чтобы сюда приехать. Поэтому не всегда сижу на диване. Поэтому все эти игры в оппозицию, проблема в том, что пока власть разрешает, игры продолжаются, как только она решит с этим закончить, испугавшись чего-то, либо встав не с той ноги, все игры заканчиваются.
Михаил Соколов: 50 законов приняты за эти 6 лет, которые сворачивают в России демократическое пространство. Вы вышли на Болотную площадь, условно говоря, власть так испугалась, что закрутила со всех сторон, и по интернету, и сажают за какие-то неправильные исторические высказывания, неправильные с точки зрения Кремля, еще за что-то, черт знает что происходит.
Илья Яшин: Вы рассуждаете с такой позиции, что если бы не было Болотной площади, этих законов было бы не 50, а 5. Это совершенно неочевидно. Если бы не было Болотной площади, вполне вероятно, что этих законов было бы уже больше ста.
Михаил Соколов: Я говорю, что случилось то, что случилось. Что с этим теперь делать, где механизм смены власти в условиях, когда власть разрушает этот механизм?
Степан Демура: Он идет в правовом поле.
Илья Яшин: Нет. Мне кажется, Степан иронизирует, пытается подвести нас к мысли, что надо участвовать не в выборах, а штурмовать Кремль. Но он-то подождет на диване, он же не практикующий политик, он будет сидеть на диване, отращивать задницу, а другие будут штурмовать Кремль. Вот эти уныния диванные на самом деле вызывают еще большее раздражение, чем "Единая Россия". Толку ноль.
Степан Демура: Надо было про Ельцина сказать.
Илья Яшин: Я был в партии "Яблоко", которая голосовала за импичмент Ельцину. Кому вы Ельцина припоминаете?
Степан Демура: Я режим Ельцина припоминаю.
Илья Яшин: Моя позиция заключается в следующем: если не нравится оппозиция, сделай лучше, покажи примером, а сидеть и болтать языком не диване – не мешки ворочать.
Михаил Соколов: Илья, насчет дивана, 18 числа вы что делаете, тоже сидите на диване, как призвал Алексей Навальный, забастовка какая-то или все-таки наблюдение хотя бы будет?
Илья Яшин: Я сидеть на диване не буду, я буду в мобильной группе по наблюдению за выборами. Мы сегодня проводили как раз презентацию в Фонде борьбы с коррупцией, там действительно большой масштаб наблюдения готовится, порядка 50 тысяч наблюдателей по всей стране будет мобилизовано, включая Чеченскую республику, включая самые тяжелые регионы, которые принято называть электоральными султанатами.
Михаил Соколов: А что они будут наблюдать?
Илья Яшин: Они будут наблюдать за вбросами, они будут наблюдать за тем, как натягивается явка. Потому что, понятно, главная задача для власти не обеспечить результат того или иного кандидата, а показать явку не менее 70%, может быть 60% и так далее. Хотя во многих регионах такую явку даже с помощью административного ресурса натянуть будет очень сложно. Поэтому, думаю, что будет довольно много нарушений, такое массовое наблюдение позволит эти нарушения зафиксировать. Это, конечно, будет очень серьезный ущерб для легитимности Путина.
Степан Демура: Нарушений не будет на самом деле, потому что все это делается не на низовом уровне, а в ЦИКе.
Илья Яшин: Давайте угадаю: вы, наверное, наблюдателем не пойдете работать?
Степан Демура: Нет, я вообще на выборы не хожу. Я ходил в 2004 году два раза, первый и последний.
Михаил Соколов: Будут выборы мэра в этом же году осенью, все будет то же самое?
Илья Яшин: Это зависит от того, добьемся ли мы регистрации оппозиционного кандидата единого или может быть нескольких оппозиционных кандидатов на этих выборах. Выборы приобретают смысл тогда, даже если они административно контролируются, управляются, когда возникает конкуренция. Если есть действительно независимый кандидат от оппозиции, тогда у всей этой процедуры появляется смысл, тогда правила можно ломать, но если кандидата от оппозиции не пускают, то участвовать в этом нет смысла.
