Виталий Портников: Продолжаются ожесточенные бои на донецком направлении возле Марьинки и Бахмута, где, по данным командующего сухопутными войсками ВСУ Александра Сырского, российские захватчики начали применять тактику выжженной земли. Ситуация в Бахмуте сложная, но, по словам украинского генерала, по-прежнему контролируемая. ВСУ между тем продолжают готовиться к масштабному наступлению, призванному вернуть контроль над украинскими территориями, захваченными российскими войсками. Но из-за утечки секретных американских документов Украина, согласно источникам телеканала CNN, изменила свои военные планы. Секретные документы Пентагона, о которых узнали из публикаций 6 апреля в "Нью-Йорк Таймс", детализировали задачи США и НАТО относительно украинского контрнаступления.
Кто может стоять за этой утечкой? Что происходит на линии фронта? Готова ли украинская армия к контрнаступлению? С нами Сергей Згурец, украинский военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express, на связи из Праги Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт.
Корреспондент: О масштабном весеннем контрнаступлении ВСУ в Киеве и западных столицах говорят уже несколько месяцев. По словам госсекретаря США Энтони Блинкена, в Вашингтоне считают, что украинская армия может перейти к активным наступательным действиям в ближайшее время. В рамках контратаки, предполагают эксперты, ВСУ в первую очередь блокируют сухопутный коридор в Крым и будут продвигаться от Запорожья в сторону Мелитополя и Азовского моря. Успех на этом участке фронта откроет Украине возможность восстановления контроля над Запорожской атомной электростанцией и каналом, по которому днепровская вода поступает на Крымский полуостров. В ожидаемом контрнаступлении будут задействованы и восемь новых штурмовых бригад общей численностью до сорока тысяч человек. Бригады входят в состав "Гвардии наступления" – добровольческого военизированного формирования, подготовленного МВД.
Сроки контрнаступления напрямую зависят от объемов и темпов помощи Запада
Из-за утечки секретных американских документов Украина, согласно информации источников телеканала CNN, вынуждена корректировать свои военные планы. Секретные материалы Пентагона детализируют планы США и НАТО относительно украинского контрнаступления. Утечка этих документов, которые, как утверждается, содержат и отредактированные данные, выгодна Москве и призвана нанести реальный ущерб военным усилиям Киева.
Сроки контрнаступления, как неоднократно заявляли украинские власти, напрямую зависят от объемов и темпов помощи Запада. За минувшие месяцы более двадцати тысяч украинских военных прошли подготовку за границей – в США, Великобритании, странах ЕС. Союзники предоставили Украине системы противовоздушной и противоракетной обороны, современные танки – американские Abrams, немецкие Leopard и британские Challenger, а также первые с начала войны самолеты – истребители МиГ-29.
Виталий Портников: Начнем с этих документов: как они вообще могли оказаться в распоряжении пользователей соцсетей? И действительно ли украинским вооруженным силам приходится менять планы из-за подобных действий?
Сергей Згурец: Я думаю, рано говорить о том, что украинская армия будет менять планы. Ситуация, которая касается утечки документов, крайне чувствительна. В целом ситуация показывает скорее провал Пентагона в контроле над чувствительной информацией. В первую очередь информация частично угрожает Украине, вносит сумятицу и тревогу во взаимоотношения между Пентагоном и партнерами США, может понизить эффективность работы разведслужб в формате дальнейшего обеспечения информацией украинской армии.
Виталий Портников: Как столь масштабные утечки могут происходить в наше время, когда все должно быть хорошо защищено? Каковы последствия такого рода событий для самих США, для системы их сотрудничества с союзниками, не только с Украиной, но и с Израилем, Южной Кореей, Турцией? Все это серьезнейшие аспекты американской безопасности.
Юрий Федоров: Это очень серьезный скандал, масштабов которого мы еще не знаем. Пока ясно, что это очень крупный провал в системе обеспечения безопасности, секретности разного рода документов, циркулирующих в американском госаппарате. Пока очень рано говорить о том, кто это сделал. В Соединенных Штатах начинается серьезное расследование Министерства юстиции. Дело это, естественно, будет под контролем Конгресса и СМИ, замять его не удастся. Я думаю, мы узнаем много интересного.
Это очень крупный провал в системе обеспечения секретности документов, циркулирующих в американском госаппарате
И это ведь не первый случай. Я воспоминаю конец 60-х годов, когда некий сотрудник Пентагона в силу каких-то своих соображений опубликовал массу секретных документов, потом они были изданы в книжке "Документы Пентагона". Недавно был случай со Сноуденом, сотрудником Агентства национальной безопасности. То есть вполне возможно, что источник – это некая личность, которая в силу психологических особенностей, каких-то взглядов решила провернуть такую операцию. Это мог быть российский агент, такое тоже было в истории США. Расследование покажет.
Как это скажется на отношениях США с союзниками? Нехорошо скажется, конечно. Естественно, партнеры и союзники Соединенных Штатов будут задавать вопросы: как же так, такие деликатные вещи, которые мы с вами обсуждаем и осуществляем, оказались достоянием гласности? Но я бы не стал преувеличивать ущерб. Если вчитаться в те документы, которые уже были опубликованы полностью, то да, мы знаем о сроках завершения подготовки тех 9 бригад ВСУ, за которые отвечает НАТО: 30 апреля должна быть подготовлена последняя бригада. Мы знаем о состоянии подготовки, оснащенности этих бригад по состоянию на 23 февраля. Сейчас многое может измениться. Пока еще рано говорить о том, что это некий слив, грозящий сорвать планы контрнаступления.
Виталий Портников: Мне непонятно одно: если разведывательные службы получают доступ к столь ценным источникам информации, почему они сразу передают их в медиа? Если российская сторона видит такую информацию, значит, она может дальше ее получать, узнавать, как формируются планы наступления, поставки вооружений?
Сергей Згурец: Это мы берем, что это было добыто российской стороной. Если же мы говорим об инициативном человеке, который самостоятельно сделал эти документы достоянием общественности, то это совсем другая схема. По большому счету в этих документах первого уровня, которые касались Украины, нет ничего критического, все данные по бригадам мы знали. Есть вопросы по одному из слайдов, где дело касается состояния противовоздушной обороны и исчерпания запасов ракет. Это вещь достаточно тревожная, но она в формате замены образцов; думаю, что эта проблема решается.
Если говорить о значении этой истории для российской стороны, думаю, что им стоило в первую очередь перепугаться. Потому что есть данные, которые позволяют американцам узнавать о местах прогнозируемых ударов, которые собирается наносить РФ. Это значит, что у американцев есть доступ и к Генштабу, и к Главному управлению разведки. Ряд примеров показывает, что американцы знают о планах Генштаба и ГРУ. И это говорит о том, что есть или люди, которые глубоко законспирированы в структурах российской военной власти… А с другой стороны, качество разведывательной информации. Спутниковые системы американской стороны или новые программы, которые обеспечивают управление полем боя в реальном времени, показывают, что технологическая помощь со стороны американцев, передача развединформации идет в очень качественном и регулярном режиме. Это является фактором влияния на агрессора.
Ряд примеров показывает, что американцы знают о планах Генштаба и ГРУ
Как он будет действовать дальше? Слайды, которые касаются Украины, не влияют на подготовку контрнаступления – это однозначно, а вот что касается общей ауры, связанной с нашими союзниками (Южная Корея, Израиль, Турция), – эти моменты будут, конечно, вносить определенную напряженность в отношения американцев с партнерами. Думаю, скоро это будет решено. Ведь будет ясно, что супердержава, которая обеспечивает интересы ряда государств, использует все средства технической разведки. Нужно признать, что разведка работает в полном объеме, не делая исключений для своих и чужих: если система записывает, то она записывает все, и друзей, и врагов, а потом уже идет анализ информации, важной для безопасности США.
Виталий Портников: В украинском руководстве озабочены тем, что, оказывается, система записывает и Владимира Зеленского.
Сергей Згурец: Если Большой брат обеспечивает безопасность, то он и технически готов прилагать усилия, чтобы понимать, как страна планирует свои действия. Это, судя по всему, является отзвуками первого этапа, когда было системное недоверие украинской власти Пентагону, когда не делились информацией, связанной с подготовкой наступательных действий на первом этапе: возможно, боялись показать свою слабость. А теперь мы видим, что американская сторона сделала определенные выводы и параллельно обеспечила анализ собственных действий.
Виталий Портников: Еще несколько месяцев назад говорили, что будет масштабное наступление России, что она готова к выходу на административные границы аннексированных областей. Все это пока сосредоточилось на Бахмуте, Марьинке, Авдеевке, но это не выглядит как масштабное контрнаступление. Сейчас есть другое ожидание – масштабного контрнаступления украинских вооруженных сил. Насколько велик потенциал украинских возможностей?
Юрий Федоров: Российское наступление, о котором так много говорили, провалилось. Нет никаких успехов у российских войск на донецком фронте, на других участках линии соприкосновения вообще не было серьезных боев, были артиллерийские дуэли. Я думаю, в России уже приняли как данность то, что дальше надеяться на серьезные успехи невозможно.
Российское наступление, о котором так много говорили, провалилось
Что касается наступления Украины, тут есть много моментов, о которых пока сложно говорить. Что мы понимаем под успехом этого наступления? Выход к побережью Азовского моря или освобождение Мелитополя, например, или даже менее значимые продвижения вперед на участке от Угледара до Днепра, но тем не менее очень важные, например занятие Волновахи. Тогда войска ВСУ перерезают важную линию снабжения всей российской группировки на юго-западе Украины, и эта группировка оказывается в очень тяжелом положении, потому что она может базироваться на поставках вооружений, боеприпасов и всего прочего только через Крым.
Шансы на определенный успех у Украины в этом наступлении есть. Другой вопрос, насколько они будут реализованы и какой будет политический эффект от этого, заставит ли это Москву пересмотреть свою идиотскую позицию по поводу политического урегулирования, переговоров и так далее или России придется сталкиваться с достаточно длительной войной, в которой шансов на успех нет, а положение российских войск гораздо хуже, чем сегодня.
Кстати, я не исключаю, что наступление будет реализовано совсем не там, где его ждут, ведь генерал Залужный известен своими неординарными решениями. Мы можем столкнуться с целым рядом интересных сюрпризов, которые готовит Генштаб Украины.
Сергей Згурец: Для готовящегося наступления, конечно, важна роль и украинского Генштаба, и наших партнеров. И прошлые наступления, и даже подготовка нового связаны с достаточно длительным планированием и просчетом возможностей использования тех ресурсов, которые есть у Пентагона. Ищут различные оптимальные варианты, при которых можно обеспечить успех этой наступательной операции. Да, не все будет настолько линейно, чтобы можно было просчитать, как будут вестись боевые действия украинской стороной. Стал доступен еще один документ, где Пентагон проанализировал ситуацию и сказал, что действия россиян в формате наступления зайдут в тупик в 2023 году на Донбассе. Это подтверждает текущая ситуация: все наступления, которые были по пяти направлениям, уперлись в две зоны: это Бахмут и Авдеевка (частично Марьинка). Мы видим, что потенциал наступления россиян исчерпывается.
Направление удара – это главный сюрприз, который должен застать противника врасплох
Но наше контрнаступление, мне кажется, должно происходить после дестабилизации линии фронта. Сейчас, думаю, противник будет максимально затягивать процесс с боевыми действиями в Бахмуте и Авдеевке, возможно, активизирует боевые действия в Угледаре, чтобы у украинской стороны не было возможности завершить подготовку к контрнаступлению, даже частично высасывая те силы, которые должны использоваться для наступления. Бригад, которые готовятся, реально будет около 20, и они способны провести ряд наступательных операций по различным направлениям. По нашим оценкам, оптимальное время – конец второго, начало третьего квартала, осень будет наиболее сложной, а направление удара – это главный сюрприз, который должен застать противника врасплох.
Виталий Портников: Вы, Юрий, говорили о политическом урегулировании. Как вы видите это политическое решение в ситуации, когда Россия все время говорит исключительно о военном решении? Совсем недавно об этом сказал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков: что он не просматривает в Кремле никакого политического решения, что результаты "спецоперации" могут быть достигнуты только на поле боя. И в Киеве говорят о том, что политические переговоры с президентом Путиным невозможны, что Украина надеется добиться успеха на поле боя. О политическом решении по большому счету говорят только на Западе: Украина дойдет до какой-то точки, это усилит ее позицию на переговорах. И в Китае говорят, что нужны какие-то политические переговоры, консультации.
Юрий Федоров: Я бы не преувеличивал степень жесткости российской позиции. Все будет зависеть от результатов наступления ВСУ. Жесткость российской позиции обусловлена, прежде всего, позицией самого Путина, он в первую очередь не готов ни к каким решениям, которые могут устроить Украину. Но помимо Путина есть и другие фигуры в политическом окружении, в правительстве, которое, насколько можно судить по некоторой информации, отнюдь не в восторге от перспективы длительной войны, где не просматривается никакого разумного времени окончания. Такая перспектива может устроить мало кого из более-менее рационально мыслящих людей в руководстве России. Посмотрим, какими будут результаты наступления. Если ситуация на поле боя действительно изменится в пользу Украины, тогда перед политическим руководством и военным командованием встанет вопрос: а дальше что? Бесконечная война приводит к деградации вооруженных сил, она уже привела к очень сильной деградации вооруженных сил РФ даже по сравнению с тем, что было полтора года назад.
Степень жесткости российской позиции будет зависеть от результатов наступления ВСУ
Мне очень трудно комментировать позицию Киева. Я не исключаю того, что если возникает реальная перспектива вывода российских войск за пределы границ 1991 года, это может устроить и Киев. Интересно замечание, принадлежащее одному из заместителей руководителя Офиса президента. Он сказал неожиданную для меня вещь, которая допускает различные интерпретации: если ВСУ выйдут на границы Крыма, тогда возможны переговоры.
Виталий Портников: Действительно, в Киеве многие были поражены словами Андрея Сибиги. Тогда пресс-секретарю президента Украины господину Никифорову пришлось заявить, что только сам президент может говорить о том, когда и при каких условиях начнутся переговоры.
Сергей Згурец: Думаю, пока украинская сторона вполне объективно не настроена на переговорный процесс. После заявления Сибиги в одном из интервью было заявление президента о том, что мы имеем все предпосылки для изменения ситуации на поле боя именно силовым, а не переговорным путем. Я думаю, сейчас большая ставка украинской стороны сделана на подготовку к этому наступлению, хотя наступление не равно победа. Одним наступлением или несколькими контрнаступлениями на разных направлениях мы можем и не обеспечить идеальные условия выхода на границы 1991 года. При этом мы понимаем, что если мы выходим на границы 1991 года, а Россия остается не дефрагментированной, а со своими лидерами, то потенциально она и далее будет представлять угрозу для Украины.
Скорее для Украины важен процесс начала переговоров со странами НАТО или об обеспечении промежуточной гарантии, или о вступлении в НАТО как о главной базовой гарантии, которая может обеспечить интересы и безопасность Украины. Переговоры с Западом – это более логично, потому что победа на поле боя, выход на границы 1991 года – это не безопасность, а отложенные риски.
