Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Александр Гостев, Кирилл Кобрин.
Андрей Шарый: В Европейском союзе обсуждают последствия тяжелого удара, который был нанесен этой организации результатами воскресного референдума в Ирландии. Формальное "нет", сказанное ирландцами Лиссабонскому договору, ставит крест на этом документе, а это означает, что руководству ЕС придется создавать уже третий после отвергнутого на референдумах Ниццкого и Лиссабонского вариантов Конституции Евросоюза.
В эти дни министры Европейского союза проводят целую серию заседаний. Состоялась встреча в Люксембурге, а в Брюсселе в четверг будет летний саммит ЕС, где будет обсуждаться снова эта тема.
О кризисе в Европейском союзе, о том, почему ирландцы проголосовали против Лиссабонского договора, мой коллега Александр Гостев беседовал с обозревателем Радио Свобода, историком Кириллом Кобриным.
Александр Гостев: Как так случилось, что Ирландия, страна, которая объективно выиграла в среднем больше других членов Европейского союза от пребывания в Европейском союзе, от инвестиций ЕС, проголосовала, в общем, против?
Кирилл Кобрин: Есть три возможных ответа. Первый - видимо, эта агитация была не такая хорошая, как она должна была быть. Видимо, кампания, хотя она была очень широкая в поддержку этого договора, она была недостаточно широкой, может быть даже недостаточно глубокой. Ведь этот результат отрицательный в отношении Лиссабонского договора стал результатом крайне низкой явки избирателей. Это значит, что пришли голосовать только те, которые хотели сказать "нет". Те, которые хотели сказать "да", те, которые поддерживают договор, те, кто выиграл от участия Ирландии в Европейском союзе и расширении Евросоюза, и так далее, они просто очень пассивно к этому отнеслись. И вот на них должна была работать эта кампания на самом деле. Если вспомнить российские выборы 90-х годов, начала 2000-х годов, там была та же самая ситуация: люди, которые выигрывали от рыночных реформ, они обычно не ходят голосовать, потому что они думают, что и так все хорошо, а те, кто против, они ходят и голосуют.
Второе обстоятельство заключается в том, что у Ирландии, как государства, Ирландии, как общества, а это католическая, очень сильно католическая страна, есть несколько пунктов, в которых она расходится с Европейским союзом. В Ирландии запрещены аборты и, в общем, большинство населения, которое очень строго придерживается католической веры, оно боится, что правила Европейского союза, которые, как известно, распространяются на абсолютно все стороны жизни, включая, какие блюда должны готовиться в разных национальных кухнях, сколько надо какой-нибудь чешский гуляш выдерживать на кухне, а не в холодильнике, так вот оно боится, что эти правила элементарно совершенно распространятся и на те вещи, где ирландцы считают себя вправе самим диктовать правила эти поведения и законов.
Александр Гостев: Испания, Португалия, Италия, Франция - это тоже католические страны, однако в каждой из них отношение к Конституции Европейского союза, к общим ЕСовским правилам разное. Наверное, есть еще и какие-то другие причины.
Кирилл Кобрин: Во-первых, для ирландцев католицизм значит независимость. Вот это очень важно. Католицизм - это в данном случае то, что это люди очень религиозные. Это очень религиозные люди, для них католицизм значил просто независимость от протестантской Англии. Это надо помнить и к этому надо соответствующим образом относиться.
Что касается Франции, как известно, Франция проголосовала против Ниццкого договора. Так что здесь это сравнение тоже не совсем работает.
Но есть еще третье обстоятельство. Оно не национальное, оно как бы универсальное, имеет отношение к универсальным демократическим принципам. Мы видим, что здесь сталкиваются два принципа - это так называемая непрямая демократия, когда граждане государства избирают своих представителей в парламент, и есть так называемая прямая демократия, когда сами избиратели высказываются по каким-то вопросам. Так вот на уровне вот этой первой демократии, как бы представительной, все страны Европейского союза за Лиссабонский договор. А вот на уровне прямой демократии, как выясняется, уже довольно много лет население стран Европейского союза против этого договора. А это значит, что здесь что-то неладно и в самом механизме, в самом устройстве вот этого процесса.
Александр Гостев: Можно ли теперь говорить о том, что настроения элит Европейского союза, настроения простых жителей стран, входящих в ЕС, все больше и больше расходятся.
Кирилл Кобрин: Дело в том, что отношение обычных людей к тем или иным большим государственным делам во многом зависит не только оттого, какую непосредственную выгоду или вред они имеют от этих дел и от их хода, но еще и оттого, каково настроение прессы, каково общее общественное мнение. Европейский союз, который является очевидным благом для жителей Европейского союза, конечно, в некоторых своих, так сказать, сторонах раздражает, безусловно. Это новый слой бюрократии, это регулирующие правила в тех местах и в тех отраслях жизни, которых раньше в этих странах никогда никаких правил не существовало. Это обычного человека раздражает. Но, в сущности, здесь и внутриполитическая проблема, потому что, говоря - нет, избиратель говорит - нет, может быть даже, прежде всего, своему собственному правительству, которое так активно призывает его голосовать "за".
