Михаил Соколов: В Нормандии 6 июня прошли памятные церемонии в связи с 75-й годовщиной высадки союзников во Франции во время Второй мировой войны. В них участвовали премьер-министр Великобритании Тереза Мэй, президент Франции Эммануэль Макрон, президент США Дональд Трамп, главы других государств. А президент России Владимир Путин, в отличие от 2014 года, находится на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Прессе он не без обиды объяснил свое отсутствие в Нормандии: "Почему меня должны обязательно куда-то приглашать? Что, я свадебный генерал, что ли? Мне своих дел хватает здесь".

В студии экономисты и политики Сергей Жаворонков, Алексей Мельников, представитель партии "Яблоко". На связи из Петербурга с нами будет депутат Законодательного собрания и возможный кандидат в губернаторы Борис Вишневский, представитель "Яблока". По скайпу на связи из Германии публицист Александр фон Ган.

Президент обижен. Я вижу, что есть такой пропагандистский результат, на всех каналах эту тему обсуждают. Вот такая цитата: "Вклад союзников в победу над Третьим рейхом не следует преувеличивать. Высадка в Нормандии не оказала принципиального влияния на исход Второй мировой войны". Это сказала представитель МИДа Мария Захарова. Что бы вы ей ответили, Сергей?

Сергей Жаворонков: Точно так же мы все это в советских учебниках читали, что и ленд-лиз тоже ни на что не влиял, хотя Сталин, произнося после войны тост в присутствии западных дипломатов, говорил, что без поставок по ленд-лизу мы проиграли бы эту войну. То есть все эти Захаровы и прочие советско-путинские пропагандисты противоречат своему кумиру, который как раз признавал роль союзников.

Должен не без юмора сказать, что Советский Союз и нынешние путинские власти не единственные, кто любил забывать о роли союзников. Ровно такую же пропагандистскую политику вел французский лидер Шарль де Голль, который всю войну, как известно, просидел у микрофона в Лондоне, высадился в американском обозе, но потом рассказывал, что это французы сами себя освободили, американцы тут ни при чем. В тогдашних французских газетах рисовали карикатуры на де Голля, где де Голль на фоне многочисленных могил американцев говорит: "Yankee, go home".

То есть это типичная история, когда пытаются приватизировать итоги совместной победы. Этим не только Мария Захарова занималась, но даже более крупные исторические фигуры.

Михаил Соколов: Действительно, товарищ Сталин говорил, что это блестящий успех наших союзников. Много разных эпитетов. Ответ корреспонденту "Правды" от 13 июня 1944 года, он сегодня ходит по сетям благодаря изданию "Инсайдер". А если бы Путин поехал вдруг, что бы, интересно, говорила Мария Захарова?

Алексей Мельников: Я думаю, что она молчала бы. Что касается того, что Путин говорит, что он не свадебный генерал: в Австрию ездил прошлым летом, на свадьбе танцевал. Что касается слов российского МИДа, есть факты, они очевидны. Конечно, оказала влияние и высадка союзников в Нормандии, и перед этим победа в Северной Африке.

Кстати говоря, капитуляция группировки немецко-итальянской, которая по размерам была больше, чем группировка, которая капитулировала в Сталинграде. Высадка в Италии. Естественно, у нацистской Германии отвлекало силы от них. Но это все дело прошлое, а надо смотреть в будущее.

То, что глава российского государства не приезжает в Европу, не встречается с лидерами, которые там собрались, говорит о том, что говорить не о чем.

Михаил Соколов: То есть изоляция политическая?

Алексей Мельников: Практически да. Тупик, и говорить ему не о чем. Страна, власти которой противопоставили огромной мощи мира западного, который когда-то был в значительной части союзником СССР.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете об этом неприезде Владимира Путина, как он видится из Европы вам?

Александр фон Ган: У нас такое количество разных событий, связанных с внутриполитическими проблемами и отставкой грядущей Меркель, уход ее с политического небосклона, отставка Мэй, которая должна случиться завтра, визит Трампа. Поэтому отношения с Россией в глубоком тылу, где-то там на заднем плане, на них большого внимания сейчас никто не обращает. У нас достаточно сложное положение в связи с тем, что никто не знает, какая Европа нам нужна, как она может появиться. Если даже как-то договоримся и придем к умозаключению на тему того, что же собственно мы хотим видеть в виде европейского сообщества, как это все должно работать.

Это проблема не только Великобритании – это проблема всего Европейского союза, когда в течение двух с половиной лет лидирующие государства Европы не в состоянии разрешить вопрос, который принципиальный для всех для нас: как может функционировать система внутренних, внешних взаимоотношений ЕС, как могут быть налажены и отлажены связи между государствами. Великобритания – это бывший союзник Соединенных Штатов, это скорее североатлантический партнер или это часть Европейского союза? Поэтому здесь вопросов очень много.

Россия отошла немножко в сторону, как и Украина немножко притихла. Вопрос о присутствии Путина не ставился ни в одном репортаже, которые я видел за последние несколько дней. О Путине не вспоминали, и о роли России тоже упомянуто не было.

Михаил Соколов: Путин же едет, насколько я понимаю, в Италию в ближайшее время. Он сейчас общался с мировыми агентствами, сказал, что не ожидает влияния этого визита на санкционную политику, не рассчитывает на ослабление санкций. Может быть какое-то ослабление, ведь каких-то резких шагов России в отношении Европы в последнее время не было, в отношении Украины тоже немножко затишье?

Александр фон Ган: Все очень рады тому, что есть пауза небольшая в событиях на востоке. Отвечая на ваш вопрос о санкциях и об их эффективности, могу привести в пример отношения с Китаем. Сейчас отмечается как раз очередной юбилей тяньаньмэньских событий. Разные цифры называются, от тысячи до десяти тысяч погибших, раскатанных танками буквально, уничтоженных людей. Вспоминают и о том, что были события такие, были введены санкции Европейского союза и Соединенные Штаты в этом принимали участие. Сейчас никто об этом не вспоминает, все наперебой ездят в Пекин, добиваются благосклонности товарища Си.

При всем моем энтузиазме в отношении санкций, потому что это, конечно, лучше, чем ничего, но очевидно, что это всего лишь такой внешнеполитический жест, если угодно, за которым не следует каких-то стратегических выводов, и в конечном итоге санкции сворачиваются постепенно без очевидных последствий. Понятно, что ни к чему эти санкции в отношении Китая не привели.

Поэтому ожидать того, что санкции будут в отношении России, как следствие будет изменение какой-то кардинальной политики на Украине, в отношении Прибалтики, например, Европейского союза, я думаю, что не стоит, к большому сожалению.

Михаил Соколов: На данный момент каков эффект санкций? Я, например, вижу чисто визуальный эффект – то, что на Санкт-Петербургском экономическом форуме представительство довольно низкое и государственное, и бизнеса. Соответственно, видимо, и инвестиций меньше будет?

Сергей Жаворонков: Статистика говорит сама за себя. В минувшем году в Россию поступило один миллиард восемьсот миллионов прямых иностранных инвестиций. По сравнению с пиком их в 2007 году, когда в Россию поступило 82 миллиарда прямых иностранных инвестиций, мы видим, что их количество сократилось в десятки раз. Мы видим, что сейчас идет тенденция к тому, что все эти инвестиции сосредотачиваются в государственных проектах, в государственных компаниях таких стран, как Китай или страны Персидского залива. Инвестиций частных очень немного, они в основном сосредоточены буквально в двух-трех проектах, ямальский проект "Новотэка" по добыче газа. Сейчас в Петербурге было подписано соглашение о покупке "Шеллом" половины акций в компании с таким сложным названием "Меретояханефтегаз", которая принадлежит "Газпромнефти". Вот, собственно, пожалуй, и все.

При этом отток капитала из России, напротив, стремительно растет. Если в 2017 году это было 30 миллиардов долларов, то в 2018 году это было уже 67 миллиардов долларов, только за четыре месяца этого года – почти 35 миллиардов. Путин сегодня комментировал на форуме, что это вообще не страшно, потому что у России есть профицит торгового баланса.

От себя добавлю – за счет относительно высоких цен на нефть. Сейчас цена на нефть упала до 60 долларов. Если она упадет до 50, а это мы наблюдали буквально полтора года назад, то наш бюджет вновь станет дефицитным. Тот профицит, который там накопился, он растворится примерно за год.

Михаил Соколов: Давайте мы Путина послушаем, что он на этот счет сказал.

Михаил Соколов: Борис, это все происходит в вашем городе. Насколько это все важно и для Петербурга, и для России? В том числе и такие рассказы о том, что идет устойчивый рост?

Борис Вишневский: Я много лет наблюдаю за Петербургским экономическим форумом. Последние лет 15, как мне кажется, он уже не имеет никакого значения. Раз за разом одно и то же, торжественно подписываются договоры, рассказывается о каких-то небывалых инвестициях, но все это в конечном счете сводится к такому большому приему от имени Путина, где Петербург играет роль большой загородной резиденции, где этот прием проводится.

Понятно, что те соглашения, которые подписывают на этом форуме, готовились заранее, не там они придуманы, не спонтанно они возникли. С каждым годом все меньше реально приезжает значимых персон, с каждым годом все меньше каких-то интересных дискуссий.

Я еще помню времена, лет 20 назад, когда на форум действительно приезжали серьезные экономисты, когда велись споры очень большие о том, что происходит в мировой экономике, что происходит в российской экономике. В последние годы все это исчезло.

Я сейчас с улыбкой слушал, как Владимир Владимирович вещал про траекторию устойчивого роста, что бывали и худшие времена. Да окститесь, какая траектория устойчивого роста? Выйдите на улицу, посмотрите на цены. Разговоры о том, что сейчас мы съездим в Италию, может быть, что-то произойдет с санкциями... Ничего не произойдет. Потому что для отмены санкций надо менять внешнюю политику, надо перестать огрызаться на весь мир, надо перестать воевать в Украине, надо перестать воевать в Сирии, надо перестать поддерживать бандитов международных везде, где только можно, тогда санкции отменят.

Что касается их результата, на мой взгляд, результат лучше всего проявляется в простейшей люстрации. Что сейчас просят привезти любого, кто едет за границу, возвращается обратно в Россию? Сыр. Я и сам прошу, но это же чудовищно. Какое импортозамещение? Один раз несколько лет назад я позволил себе воспользоваться плодами импортозамещения. Я принес домой отечественный импортозамещающий сыр, пытался сделать из него горячий бутерброд. В микроволновке этот сыр испарился без остатка – вот вам импортозамещение. Дело не только в сыре, дело в том, что российский бизнес лишился доступа к относительно дешевым западным кредитам, рвутся налаженные экономические связи, общий кризис экономики налицо. Если сравнить курс доллара сегодня и пять лет тому назад, разница будет в два раза по отношению к рублю.

Какая траектория устойчивого роста, о чем там вещает Владимир Владимирович в окружении людей, которые ему внимают с такой вежливой улыбкой?

Что касается значения форума, я лично рад только одному: раньше этот форум проводился близко от моего дома, я жил на Васильевском острове, пол-острова оцепляли, было ни пройти ни проехать. Сейчас тоже пробки, сейчас тоже ни пройти ни проехать, но хотя бы форум этот где-то на окраине города, где немножко меньше мешает жителям. На реальную жизнь этот форум не оказывает ни малейшего воздействия. Это дает работу журналистам, это дает работу экспертам, политологам, куча чиновников и депутатов там светится, хлопочет лицом, что называется, но на реальную жизнь Петербурга не оказывает практически никакого воздействия.

Тем более что наш нынешний временный губернатор господин Беглов еще до своего назначения сюда наместником ставил одной из задач защиту от тлетворного влияния Запада. Какой экономический форум международный может быть, когда у нас тут сидит такой губернатор? Надеюсь, мы сможем не допустить его стать постоянным, прокатим его на выборах в сентябре.

Михаил Соколов: Посмотрим, что будет, может быть, кампания действительно будет интересной, если допустят тех, кто хочет участвовать, а не только тех, кого будет подбирать администрация президента.

Алексей, вы обратили внимание на выступление Алексея Кудрина, он же там говорил о деле Кальви, о том, что действительно инвестиции из-за этого, возможно, упали, о том, что деятельность силовиков и всяких контролеров – это разрушение бизнеса. Все-таки он последовательно выступает с таких, хоть и лояльных, но либеральных позиций.

Алексей Мельников: Вопрос в том, как на это реагирует эта система. Никак не реагирует. Кстати, цифры он другие называет, не то, что Путин назвал, что касается оттока, он меньше цифры назвал. Очень простая иллюстрация – сказать, что у тебя низкая инфляция, макроэкономическая стабильность. Вот пример: если человек живет на 10 тысяч рублей в месяц, у него еще 5 тысяч лежит в загашнике, температура у него 36,6, наверное, у него в жизни не все плохо. Но сказать, что у этого человека какие-то блестящие перспективы, наверное, сложно. То же самое и с нашей экономикой происходит, и с нашей системой.

Кстати сказать, темпы роста у нас стали падать еще до Крыма. Модель с опорой на так называемые госкомпании, так называемые госкорпорации, она себя исчерпала уже давно. У нас действительно пик был в 2007 году иностранных инвестиций, потом начался спад довольно резкий. Но даже если кто-то склонен это объяснять кризисом мировым, рецессией, да, это было. Потом у нас была неровная динамика, но к 2013 году выросли прилично инвестиции. Потом с 2014 года начался опять обвал.

Если Путин говорит, что эти деньги уходят, а потом приходят, хорошо, вот вам показатель – 1,8 миллиарда, отток капитала 40, как говорит Кудрин. Куда они вернулись? Они никуда не вернулись, они ушли. Дело здесь не в каких-то показателях стабильности, больших золотовалютных резервах. Другой вопрос, как они используются, почему Центральный банк решил значительную часть вложить в золото – это вообще чистые потери. Просто эта система экономическая и общественная перспектив не имеет. И в этом смысле санкции или не санкции, просто положение этой системы в нашей стране, положение нашей страны, оно не имеет перспективы.

Да, можно так существовать, можно жить еще годы, наверное. Что наступит потом? Аналогия, конечно, с Советским Союзом напрашивается. То, что не стали делать реформы после смерти Сталина настоящие, то, что подавали, то, что было в Венгрии, потом в Чехословакии – это точка перелома. То же самое, к сожалению, я думаю, ждет нашу страну сейчас. Ответа на этот вопрос нет.

Я хотел сказать по поводу того, что сказал Александр фон Ган, то, как мы видим отсюда. В чем разница ситуации с началом 1990-х годов? Мы здесь видели Запад, мы видели Европу, мы считали это выходом, мы считали правильным вхождение в Европу. Когда в России люди видят то, что происходит в Европе, то, что люди не могут определиться, встает вопрос – куда идти? Для решение Европой своих проблем политических является мощным стимулом, наверное, все-таки идеала.

Михаил Соколов: Меня интересуют сигналы, которые Путин сегодня дает туда, в Европу. Он, например, говорит довольно цинично, обращаясь к Великобритании: "Нужно перевернуть страницу, связанную со шпионами и покушениями. Не мы же шпионили против вас по поводу этого фигуранта, которого якобы пытались в Солсбери отравить – это же ваш агент, а не наш, значит, вы против нас шпионили". И отметил, что это все необходимо забыть. Интересы британского бизнеса должны превалировать, надеясь, что антироссийские настроения не будут раздуваться тем, кто придет на место Терезы Мэй. Как может быть воспринят такой сигнал: давайте забудем эту всю историю с химическим оружием, отравлением и начнем с чистого листа?

Александр фон Ган: Если перестанут умирать российские эмигранты в Лондоне, если перестанут падать кирпичи с крыш домов, то, наверное, можно будет если не забыть, то во всяком случае попробовать перевести диалог в какую-то другую фазу. Вы совершенно правы, вот эти скандалы закрыли в значительной степени тему России для очень многих. Совершенно очевидно стало, это было и до того понятно, что отношения с российским капиталом надо выстраивать только с помощью или через Кремль, с участием определенных структур. Не все к этому готовы, точнее, никто к этому не готов, если речь идет об очень больших, крупных проектах, где есть определенного рода страховка бизнеса и связи межгосударственные.

Так в принципе мне представляется, что вопрос с Россией – это вопрос более общий. Это вообще переосмысление, в каком мире мы живем, какая Европа нам нужна. Совершенно очевидно, что та Европа, которая сейчас, она неэффективна, она не в состоянии решить вопросов своих собственных насущных, собственной организации и того, что она из себя может представлять для всех остальных. Китай, Россия – это очень мощный фактор теперь. Соединенные Штаты лихорадить. Каждые четыре года у нас все хорошо, у нас демократия, но когда внешнеполитические приоритеты меняются, причем очень часто на 180 градусов, и на Ближнем Востоке, и взаимоотношения с Китаем, с Европой, с НАТО, это ничего хорошего нам не обещает. Поэтому сложная ситуация, сложные времена.

До тех пор, пока мы не выберемся из этой полосы переформатирования всего и вся, пока мы не закончим Брекзит, пока не ответим на вопрос о роли Германии в европейском сообществе, в каком формате будут развиваться взаимоотношения между Францией и Великобританией, Францией и Германией, Италия серьезный фактор тоже с массой неизвестных, я думаю, что до этого времени для России времени ни у кого нет, а отношения экономические будут строиться на основании того, что уже есть – это "Северный поток – 2", его будут достраивать. Каких-то больших экономических проектов с Путиным, я думаю, сейчас об этом речи идти не может.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще один сюжет дать для обсуждения, который тоже возник сегодня в Петербурге, о той стратегии, которую предлагает Путин и его правительство в стране. Он много говорил про национальные проекты со своими партнерами и с журналистами. Интересно понять, будет ли от всего этого толк.

Михаил Соколов: Борис Вишневский, что вы скажете о стратегии нынешней власти, ставки на то, чтобы поднять налоги и потом какие-то государственные проекты развивать?

Борис Вишневский: Вся экономическая стратегия власти, по крайней мере последние лет 15, очень проста – это отказ государства от тех или иных социальных обязательств, перекладывание расходов на плечи граждан. Путин еще бы сказал, что повышение пенсионного возраста у него дало толчок экономике. Повысили НДС, результат, естественно, инфляция, повышение цен, снижение уровня жизни, падение реальных доходов граждан. То, что за счет этого были получены деньги, как и за счет повышения пенсионного возраста, никакого плюса для граждан за собой не принесло. То, что эти деньги вложили в какие-то очередные безумные проекты, на которых окружение Путина получило возможность еще что-нибудь спереть, как вы понимаете, если и повысили уровень граждан, то крайней ограниченного круга лиц, и мы примерно знаем их всех по именам, по крайней мере, большую часть.

Весь разговор про так называемые национальные проекты предназначен, как мне кажется, исключительно для одного – для того, чтобы перенаправить бюджетные средства, а точнее деньги налогоплательщиков, деньги граждан, никаких иных денег у государства нет, в карманы нужных людей. Эти люди почему-то оказываются друзьями Путина, его однокашниками, его сослуживцами, его охранниками, его лакеями, его парикмахерами и так далее. Некоторые из них назначаются губернаторами, попадают на прочие высокие посты. Когда уж совсем никого не остается, как Беглова в Петербург, присылают человека вообще профнепригодного, увы, судя по той политике, которую он проводит. Видимо, очень короткая у них там скамейка запасных.

Давайте смотреть на показатели уровня жизни. У нас только что господин Беглов отчитывался о работе правительства города за прошлый год, он был вынужден признать, что реальные доходы граждан и уровень жизни их падают, несмотря на все разговоры о том, что мы встали с колен, преодолели последствия санкций, небывалый рост импортозамещения. Вы посмотрите, в какой одежде и обуви ходят чиновники и депутаты приличного уровня, куда они ездят отдыхать, какие они покупают продукты, и сразу поймете, какой у нас успех импортозамещения, на каких машинах они ездят и так далее. Поэтому все это сказки для маленьких детей, это все рассчитано на то, чтобы оболванить ту часть граждан, которые еще смотрят телевизор и при этом верят путинской пропаганде.

Представьте себе, что Владимир Владимирович был бы вынужден где-нибудь публично дискутировать на экономические темы, например, с Владиславом Иноземцевым, Сергеем Алексашенко, что бы было, с Игорем Николаевым. Я подозреваю, что где-нибудь минут через 10 граждан у телевизора разорвал бы неудержимый смех от того, как быстро обнаружилось бы полное экономическое невежество и ничтожество человека, занимающего в России сегодня должность президента.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете, анализ профессионального экономиста, к чему ведет эта линия на национальные проекты и перераспределение доходов?

Сергей Жаворонков: Борис Вишневский довольно правильно все объяснил. Я приведу несколько конкретных примеров, о чем идет речь. Например, они говорят о некоей цифровизации. Они хотят раздать чиновникам айпады обязательно с отечественным программным обеспечением. На это они хотят угробить несколько сот миллиардов рублей. Больше же нечего нам делать, больше некуда денег девать. Говорят, что мы на повышении пенсионного возраста 250 миллиардов экономим в год, только на том, что сэкономили, давайте угробим на раздачу каких-то игрушек чиновникам с отечественным программным обеспечением.

До сих пор нет окончательного отказа от безумного проекта скоростной магистрали в Казань, которая не окупится никогда, которая никому не нужна, кроме строителей, там близко не может быть никакого трафика, сопоставимого с Петербургом. Для того, чтобы это понять, можно просто сопоставить количество авиарейсов в Казань и в Петербург, вы увидите, что количество авиарейсов в Казань меньше примерно в 8 раз, при том, что на Петербург уже ходят скоростные поезда. Соответственно, кто будет ездить по этой скоростной дороге железной? У нас говорится, что давайте построим какой-то обход Сочи, дорогу протяженностью 60 километров, пусть и по горной местности, мы давайте угробим триллион рублей. Примерно такие вещи они собираются делать.

Я обращаю внимание, что в этих национальных проектах достаточно мало сюжетов, где говорится о конкретных инвестициях, распространяемых на всех людей, то, что экономисты называют паушальным принципом, подушевым. Будем поддерживать сельское хозяйство. Но может быть мы сделаем нормальные субсидии на литр молока, на гектар пашни. Да нет же, конечно, мы льготные кредиты правильным ребятам раздадим, "Мираторгу", который, как говорят, не родственники и прочим товарищам, которые подписывают письма о том, чтобы шмонать туристов и не давать им ввозить сыр и хамон. Да, это логика именно такая, что мы повысим налоги на всех и раздадим эти деньги избранным. Так что здесь Борис Вишневский все правильно объяснил.

Михаил Соколов: Интересный сюжет, я недавно на одном семинаре увидел, не знаю, правильно ли посчитали, но люди очень профессиональные, доходы государства выросли на 18%, а доходы граждан, возможно, на 0,6%, а возможно и не выросли.

Алексей Мельников: У нас снижение уровня жизни шестой год продолжается подряд реального. Путин послушал бы Орешкина на этом же форуме, своего министра, который вообще не склонен начальству противоречить, который рассказывает, что, к сожалению, нас может быть ожидает рецессия, доходы граждан невысокие, растет потребительское кредитование.

К сожалению, большое число граждан, по-моему, больше 30% тратят более 40% своего дохода на оплату кредитов. Замечательное явление, появляющееся в наших торговых сетях, когда будут давать кредитную карту на покупку какой-нибудь колбасы от "Мираторга", наверное. Таких явлений не было в нулевые годы. Это явно говорит, что здесь есть неблагополучие.

Я Путина хотел спросить: вот он увеличил НДС, зачем он это сделал? У нас вообще-то бюджет сводится с профицитом, у нас количество денег на счетах Минфина скоро вообще приблизится по объемам к доходам федерального бюджета годовым. Он зачем повысил НДС, для чего? Как это стимулирует экономику? Лучше бы сняли налоги на малый бизнес вообще все, провели бы эксперимент на год-два, на это бы хватило за счет запасов, которые накоплены. У нас Минфин куда вкладывает деньги основные – валюту покупает. Сняли бы налоги для людей, которые получают невысокие доходы.

Принцип, что государство должно определять, какие-то направления развития экономики, то, что касается образования, то, что касается здравоохранения, науки, согласны, надо вкладывать сюда деньги, а то, что касается инвестиций, пусть бизнес решает. Снимите налоги, и пусть бизнес вкладывает. Кстати сказать, крупнейшие проекты в российской экономике совершенно не государственные – частные. "Сахалин-2", там инвестиций больше 25 миллиардов долларов частные.

Есть еще одна вещь, я хорошо помню начало 1990-х годов и начало нулевых, разговоры с западными нефтегазовыми компаниями. Что люди говорили в начале нулевых: вы знаете, в наших международных компаниях считалось, что Россия – это огромная перспектива, сюда люди рвались, сюда ехали лучшие, они хотели здесь делать карьеру, они хотели здесь добиться успеха. Когда началось строительство госкомпаний, госкорпораций, на самом деле просто кошельки для своих друзей личных, все это тот порыв, то накал, то желание вкладывать сюда деньги, желание получать западные инвестиции, получать технологии, учиться, всего этого нет.

В этом смысле страна, кстати, об этом сегодня Юрген говорил, когда у него брали интервью, о настроении бизнеса, он говорил, что оно такое вялое. Кстати сказать, о Калви, инвестор действительно, попавший под домашний арест в результате, когда бандиты хотели бизнес захватить – это отдельная история. Другая история, что инвестор, не являющийся по каким-то параметрам огромным инвестором, он находится в центре внимания сейчас здесь. Масштаб, до чего мы ужались вместо того, чтобы привлекать огромные деньги, становиться передовой страной, во что мы превратились, чем мы занимаемся – это просто путь в никуда. Совершенно убогое существование. Не дай бог, упадут цены, резервы будут растрачены за несколько лет. Мы окажемся с этой неэффективной моделью экономической, с этой чудовищной системой мафиозной, не имея возможности ничего изменить и ничего сделать.

Михаил Соколов: Александр, я вижу еще одно заявление Путина в адрес Европы и Евросоюза: "Россия в случае отмены санкций Евросоюза готова делать встречные шаги по снятию рестрикции". То, что называют антисанкции, почему сыр не везут теперь, тракторами давят контрабандное продовольствие и все прочее. Вообще эта тема как-то волнует европейцев, существует какое-то прокремлевское влиятельное лобби, которое может на эту тему выступать?

Александр фон Ган: Самое влиятельное прокремлевское лобби – это немецкий агропромышленный сектор. Потому что Германия очень заинтересована в том, чтобы поставлять и продукты питания, и технологии производства и переработки продуктов питания в Россию. Нет, конечно, Европа заинтересована в России, безусловно. Крупные корпорации, как "Мерседес", БМВ и так далее, крупнейшие европейские концерны, для них Россия – это очень интересный и рынок, и возможность войти. Все это мы переживали и в 1990-е годах, и в 2000-х годах. Тут проблема немножко в другом, что у нас разнонаправленное направление.

Диалог между Германией и Россией идет на разных уровнях, между Кремлем и какими-то группами бизнесменов, политиков, инвесторов, которые заинтересованы в России, регулярные контакты продолжаются. Но общее настроение, общественное мнение в отношении России сейчас крайне негативно, в отношении Путина, конечно же, прежде всего из-за Украины. Для Германии это серьезный риск политический. Поэтому если происходят какие-то контакты, какие-то проекты имеют место быть, опять-таки, возвращаясь к "Северному потоку – 2", то это приходится защищать и достаточно агрессивно, какие-то аргументы приводить и в прессе, и в Бундестаге. Так что отношения есть, все заинтересованы в том, чтобы эти отношения как-то улучшились, как-то их выстраивать, но при теперешнем кремлевском руководстве это практически невозможно.

Михаил Соколов: Лондон, кстати говоря, уже ответил на заявление Путина: "Россия должна изменить свое поведение прежде, чем можно будет улучшить отношения". С другой стороны, посол Франции в России не исключает встречи Путина и Макрона в Осоке на "Двадцатке". Возможно, и с Трампом будет встреча. Сергей, вы анализируете часто поведение Трампа, смотрите за этим, а что Америка действительно, как она будет вести себя с Путиным, который немножко притих?

Сергей Жаворонков: Мы видим, что американские санкции постепенно ужесточаются, мы не видим какого-то снятия санкций. Напомню, что когда Трампа избрали, то разные конспирологи кричали, что сейчас Трамп отменит санкции. К тому же часть санкций была введена указами Обамы и в принципе могла быть отменена указами Трампа. Что сейчас Трамп НАТО развалит и так далее. Всего этого не произошло. Мы за последний год видим санкции по отношению к силовым машинам, к Дерипаске, мы видим введение пошлин на российскую сталь в размере 25%, из-за чего сейчас даже те наши металлурги, у кого есть производственные активы в США и Канаде, вынуждены покупать бразильскую сталь, мексиканскую, на которую эти пошлины пока не введены.

Соответственно, я не жду от Трампа каких-то революционных действий по борьбе с Путиным, но Трамп сейчас потихонечку вступает в избирательную кампанию, в рамках подготовки к выборам 2020 года, которые для него будут непростыми, с одной стороны у него не очень высокий рейтинг, но с другой стороны у него впечатляющие экономические успехи, экономический рост превысил 3%, стал вдвое больше, чем при Обаме. Прогнозы экономистов, что вот-вот это закончится, понятно, что когда прошло два года, это уже не "вот-вот". В рамках этого, конечно, Трамп заинтересован показывать себя как человека, разделяющего подходы общества и своей партии по отношению к Путину. А отношение и американского общества, и подавляющего большинства Республиканской партии к Путину негативное. Поэтому, я думаю, что США постепенно будут ужесточать санкции.

К тому же мы сейчас наблюдаем, что Путин фактически отказался от тех обещаний, которые он делал перед своими президентскими выборами по вводу миротворцев на Донбасс и так далее, по Венесуэле. Мы видим, как сейчас японцев кидают, которым много лет обещали, что будет прогресс по Курильским островам, но никакого прогресса нет. Поэтому, я думаю, что здесь Путина не ждут никакие приятные сюрпризы, а неприятные могут быть.

Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем.

Михаил Соколов: У нас на сайте 40% считают причиной бегства капиталов коррупцию во власти, 24% – произвол силовиков, 9% – "на Западе нет риска" и 17% не верят посулам Владимира Путина. Борис, у вас избиратели в Питере такие же адекватные?

Борис Вишневский: У меня избиратели абсолютно адекватные. Должен сказать, что если мне еще иногда попадаются те, кто несмотря ни на что как-то поддерживают Путина и считают, что что-то он делает правильно, то ни одного, кто бы поддерживал господина Беглова, не попадалось, если только это не чиновники Смольного, да и то не все. Потому что многие из них в частных разговорах разводят руками, шевелят ушами, всячески демонстрируют, что такого им прислали, что мама, не горюй, но что, мол, они могут сделать. С ним невозможно решить ни один вопрос, вместо политики сплошной пиар, сплошные крики из каждого утюга. Это все уже было, я все это уже видел в своей жизни не один раз.

Повторяю, на мой взгляд, люди гораздо более адекватно стали оценивать ситуацию, они стали меньше бояться. Я хочу рассказать историю, которая прямо сегодня произошла. Гимназия номер 107 у нас в Питере, где учились братья Стругацкие мои любимые, я когда-то там помогал восстановить уничтоженный школьный стадион. И вот звонят мне ребята оттуда, они перед этим приходили ко мне на лекцию братьев Стругацких, и говорят, что старшеклассников, которым в сентябре уже стукнет 18, которые тогда уже будут иметь избирательное право, гонят в кабинет директора подписываться за Беглова. Это крупнейшее нарушение избирательного законодательства, закона об образовании. Мы, говорят, сняли маленькое видео, есть переписка. Я спрашиваю: "Ребята, можно это обнародовать?". Они немножко посоветовались, говорят: "Да, можете обнародовать, потому что нам это надоело, нас это достало. Мы заинтересованы в максимальной огласке. Мы не хотим, чтобы нас из-под палки заставляли за Беглова подписываться, не хотим его выдвигать".

То есть люди реально стали меньше бояться. Таких случаев может быть еще не очень много, но несколько лет назад вообще просто панический ужас охватывал любого, кто готов был сказать анонимно о том, что у него в школе или детском саду заставили как-то подписаться за начальство, за начальство проголосовать, чтобы назвали его имя или даже его школу: меня вычислят, меня уволят, у меня будут неприятности. Вообще люди, мне кажется, стали немножко лучше понимать происходящее, особенно после истории с повышением пенсионного возраста, они поняли, что власть просто плюнула им в лицо.

Михаил Соколов: Каких политических действий вы ждете в ближайшее время?

Алексей Мельников: Они могут быть любыми. Путин как политик закончился после 2014 года, и не спасет ничего. Это только вопрос времени. Главная проблема, которая у нас сейчас есть – наша страна лишена будущего при всем том, что есть. Никакие дерганья ничего не дадут.

Сергей Жаворонков: Сегодня был пленум Верховного суда, который ответил на предложение, звучавшее на форуме, Кудрина по силовикам и так далее. Решение пленума Верховного суда по налоговым правонарушениям означает ликвидацию срока давности. Сейчас он составляет два года, пленум постановил, что надо отсчитывать этот срок с момента возмещения ущерба. То есть, грубо говоря, теперь вам смогут предъявить претензии по налогам за 10 лет назад, за 20 лет назад. Вот вам реальный ответ судебной системы и стоящими за ней ФСБ и администрации президента, что будет происходить в стране.

Михаил Соколов: То есть будут грабить.