Ссылки для упрощенного доступа

Нерушимый. Разговоры со старшими о распаде СССР


Михаил Горбачев с другими членами советского руководства на трибуне Мавзолея Ленина на Красной площади в Москве. 7 ноября 1986 года

25 декабря 1991 года президент СССР Михаил Горбачев в телеобращении к нации объявил о своей отставке – власть фактически утекла у него из рук, когда провозгласившие независимость республики Союза образовали СНГ. После телеобращения Горбачев передал президенту России Борису Ельцину – как символ власти – контроль над ядерным оружием и покинул Кремль, над которым вместо советского флага был поднят российский. Так закончилась более чем семидесятилетняя история советской страны.

С тех пор прошло 30 лет. Если судить по опросам, большинство жителей России, в первую очередь те, что постарше, жалеют о распаде СССР. В воспоминаниях, конечно, неизменно фигурирует дефицит и несовершенство экономики, но при этом люди говорят о равенстве, пусть зачастую это и было равенство в бедности. Даже те, кто приветствовал перестройку, рассказывают о разочаровании и признают, что реформы принесли благо далеко не всем. Нынешние власти России все чаще используют советскую риторику, президент Владимир Путин называет крушение СССР геополитической катастрофой.

Реалии жизни в советской стране, не существующей уже 30 лет, для людей, родившихся на самом излете Советского Союза, или уже после него, вспоминаются смутно либо существуют в виде апокрифов, мифов. Для документального проекта Радио Свобода "Признаки жизни" мы записали воспоминания старшего поколения, родственников и знакомых, о Советском Союзе, разговоры о отношении к распаду СССР, тогда и сейчас: со своими близкими люди говорят иначе, а личные истории часто противоречат стереотипам и идеологическим схемам. Эти рассказы с разных, порой противоположных сторон рисуют сложное советское прошлое – на фоне нынешней России. Программист и сельская швея, драматург – соратник Горбачева по перестройке – и бывший уголовник, повар, школьная учительница и бывшая продавщица коммерческого ларька – в фильме "Нерушимый".

Огромное количество людей ничего не получили от перестройки, а для настоящих демократических перемен России может понадобиться еще не один Горбачев, говорит его соратник по перестройке драматург Александр Гельман. Когда-то, в 60-х, он работал на стройке, и со стройкой были связаны ставшие знаменитыми в СССР фильмы по его сценариям "Премия" и "Мы, нижеподписавшиеся":

– Я был диспетчером на большой стройке нефтеперерабатывающего завода под Питером. Это был, наверное, 1964–1966 год, как раз сняли Хрущева, пришел Брежнев к власти. Был партактив в Волхове, на который мы на катере из Кириши поехали – я был коммунист, конечно. Было кошмарное собрание, говорили, что Хрущев плох, допустил ошибки. На обратном пути мы купили ящик водки. Было ясно, что оттепели приходит конец. Тогда думали о хорошем социализме. Это было главное стремление, чтобы был более человечный социализм, социализм с человеческим лицом. И действительно, кое-что появилось, появились новые спектакли, фильмы, книги, возвратилась часть заключенных из тюрем, зря посаженных. Конечно, Хрущев был сумасброд немножко. Обвиняли, что он кукурузой засеял всю страну. Но он же сделал главное, доклад о культе личности Сталина, – подвиг, можно сказать, притом что он сам участвовал в репрессиях, будучи первым секретарем ЦК Украины. Но все-таки у него хватило смелости сделать доклад, показать, что Сталин виновен во многом. Это огромное значение имело не только для СССР, но и для других стран. В компартии Франции произошел переворот, сталинистам пришлось уйти после этого, по крайней мере, с руководящих постов. И в итальянской компартии, во многих. Сейчас как-то забылся поступок Хрущева, но на самом деле после Сталина это было началом какого-то движения в сторону демократии, цензура ослабла. Собственно, тогда возник театр "Современник", "Таганка", появились книги интересные.

Александр Гельман
Александр Гельман

Знакомство

У меня потом много было связано с фильмом "Премия”. Когда он вышел, в том же году поставили спектакли (по пьесе “Протокол одного заседания” на основе сценария “Премии”. – Прим.) в двух театрах: Товстоногов в Питере и Ефремов во МХАТе. Я и до этого сочувствовал демократическим тенденциям, которые были в обществе, а тут стал в центре этих доперестроечных движений.

В России возможны перемены только сверху

С Горбачевым я познакомился задолго до перестройки. Он театрал, ходил в театр. Когда он переехал в Москву, пришел в "Современник" посмотреть мою пьесу "Наедине со всеми". Мне позвонила Галя Волчек и сказала: секретарь ЦК по сельскому хозяйству идет смотреть, может подъедешь? Он был с женой, мы познакомились. Он сказал "спасибо", но ни одного слова положительного или отрицательного про спектакль не сказал. До этого была довольно плохая рецензия на спектакль в "Правде". Но он поблагодарил и с женой ушел. Но мы познакомились.

Перестройка

Когда началась перестройка, я поначалу не очень верил, что это произойдет. В принципе, Товстоногов, Ефремов, Любимов, я, много людей, писателей того времени, считали, что в России возможны перемены только сверху. Снизу, конечно, есть замечательные честные смелые люди, диссиденты, которые жертвуют собой, теряют свободу, – но это не принесет серьезных перемен. Был Хрущев, – [перемены] сверху, – сделал доклад о Сталине, произошло некое движение, и теперь надо ждать, чтобы опять кто-то сверху, только сверху. Снизу ничего не получится – будут сажать. Ведь при Хрущеве было восстание рабочих на юге (волнения в Новочеркассе. – Прим.), – и несмотря на то, что Хрущев считался демократом, расстреляли демонстрацию, были убитые, посадили всех причастных. Знаете, был замечательный генерал, фамилию которого я сейчас не вспомню (Шапошников. – Прим.), это был, может, главный герой того времени, который отказался расстреливать демонстрацию, его сняли, поставили другого, который расстрелял. Кстати, его не посадили, только сняли тогда с должности, он потом служил до пенсии.

Михаил Горбачев с президентом США Рональдом Рейганом и вице-президентом Джорджем Бушем в Нью-Йорке
Михаил Горбачев с президентом США Рональдом Рейганом и вице-президентом Джорджем Бушем в Нью-Йорке

Когда появился Горбачев, нам казалось, что да, что-то может получиться, если только он не притворяется, если только он действительно хочет каких-то перемен. Мы отдавали себе отчет, что это будут не такие перемены, о которых мы мечтаем, что любые перемены сверху будут ограниченными, что частично будет сохраняться система, но тем не менее это какой-то шаг. Мы даже тогда считали, что нужно несколько Хрущевых для того, чтобы снизу началось движение, нормальное голосование. Я и сейчас считаю, что и следующие перемены тоже произойдут сверху, а не из-за восстания снизу.

Есть огромная масса людей, которые ничего не получили от перестройки

Нельзя сказать, что народ поддержал перестройку. Какая-то более активная часть народа поддержала, но основные массы были не против демократии при условии, что их жизнь улучшится, что будет порядок, что будет дисциплина в стране. А когда обнаружилось, при Ельцине особенно, что жизнь не улучшается, порядка в стране нет, что появились очень богатые и очень бедные, это сразу привело к отрицательным [настроениям], чем, собственно говоря, Путин потом и воспользовался. Мы, кто активно участвовал в перестройке, в то время мало замечали или мало придавали значения, что есть огромная масса людей, которые к ней совсем иначе относятся, чем мы, что они ничего не получили от перестройки. Хотя сегодня, пожалуй, почти в каждой семье есть какой-то преуспевающий родственник, близкий, дальний. И если говорить, почему держится эта система путинская, – она опирается на некие позитивные достижения, которые были заложены Горбачевым и Ельциным. Потому что больше людей с родственниками, близкими или друзьями, которые зарабатывают, развивают какой-то бизнес.

Первое лицо

Россия такая страна психологически, в которой часто достаточно надежды вместо фактов. Если надежды более-менее правдоподобны, то люди ведут себя, будто они уже реализовались, хотя они далеко еще не реализованы. На Западе более логичное общество, оно все-таки требует неких результатов, не только надежд. Если результаты плохие, начинается движение. Там есть партии, одна больше улучшает жизнь богатых, другая больше улучшает бедных, и перемены происходят в зависимости от того, какая партия побеждает. А тут партии, парламент народу ничего не дал, нет результатов, которые бы люди почувствовали, что это хорошо, что за это надо бороться, что нужно добиваться правильных выборов. Вот был Горбачев – дал свободу интеллигенции. Хорошо, пусть не всем, но хорошо. Ельцин побывал в Америке, ему очень понравился капитализм, решил, – давайте будем капитализм строить. Но все это опять было связано с личностью первого лица. Точно так же и сейчас. Первое лицо – его называют царь, он и есть царь, но в виде президента. Мы видели, – все, что он захотел, все удалось, и отмена сменяемости, и властные функции, фактически все. Народ это приемлет. Когда говорят: а кто другой? Он выберет, когда захочет уйти, найдет другого, так же, как Ельцин нашел.

Хрущев был верным сталинистом – пришел, сделал по-другому

Надо сказать, это тянется с давнейших времен. Скажем, Сталин был ленинцем, но пришел и все сделал по-другому. Хрущев был верным сталинистом – пришел, сделал по-другому. Горбачев был брежневцем, при Брежневе он сделал карьеру, был первым секретарем обкома партии. При любой власти нужны глупые люди и умные люди. Большинство нужны глупые, но несколько человек нужно умных. А Горбачев был как раз вполне простой, нормальный колхозник, и разумный, учился хорошо.

Михаил Горбачев и Борис Ельцин, 23 августа 1991 года
Михаил Горбачев и Борис Ельцин, 23 августа 1991 года

Развал СССР

Сейчас считают, что Горбачев главный, кто развалил СССР, или потом Ельцин добавил, они двое. Большинство плохо к ним относятся. Сталин пользуется большей популярностью в сегодняшнем обществе, чем Горбачев и Ельцин. Они виноваты только в одном: что дали свободу. А в условиях свободы естественно, что произошел распад соцлагеря, потому что это не было добровольно счастливое общество – это было общество, которое держалось на страхе, на вооруженном окружении. Хотя, конечно, были какие-то интересные вещи даже при том плохом социализме. Скажем, в творческой среде был круг людей, которые не любил советскую власть, и они знали друг друга, помогали, поддерживали. Сложилась дружба творческих людей всех республик. Было много интересного и полезного во взаимоотношениях, особенно личных взаимоотношениях. По-настоящему дружили, приезжали в республики разные.

Нельзя говорить о том, что Горбачев развалил СССР – свобода развалила СССР

Многие тоскуют по тому времени. Но нельзя говорить о том, что Горбачев развалил СССР – свобода развалила СССР. Как только появилась свобода, сразу национальные элиты появились. И до сих пор нет желающих вернуть СССР. С Украиной мы видим: вообще война. Можно к Путину по-разному относиться, но он плохой президент, раз допустил вражду между Россией и Украиной, между двумя народами, которые вместе одолели фашизм. Теперь многие русские ненавидят украинцев, и украинцы – русских так, как ненавидели немцев. По-настоящему мудрый [лидер] не мешал бы Украине, и привязал бы Украину больше к России, если бы доброжелательно отнесся к ее стремлению быть самостоятельной страной, более связанной с Западом. Придет время, когда это так и будет оценено в России, даже официально, иначе нельзя.

Горбачев

Горбачев два раза совершил важные поступки, которые сыграли огромную роль. Первый – он предложил выбирать депутатами Верховного совета СССР не только по территориям, но и по общественным и творческим организациям. В результате депутатами стали и академик Сахаров, и целый ряд демократически настроенных людей, я в том числе. Мы были депутатами от Союза кинематографистов, пять человек. В результате Верховный совет получил другой цвет. Выступал Сахаров, Горбачев его чуть с трибуны не сгонял, меньше половины зала поддерживали Сахарова, – но во всяком случае впервые началась какая-то живая жизнь. Образовалась первая официальная оппозиция – Межрегиональная депутатская группа во главе, фактически, с Сахаровым, я вошел в эту группу тоже.

Горбачев не тронул Ельцина

Второй поступок Горбачева – что он не изгнал Ельцина. Ему советовали отправить его послом в какую-нибудь африканскую страну. Он, конечно, мог это сделать, но не сделал. Горбачев не любил нашу оппозиционную группу, она действительно резко выступала против него, но тем не менее, он не разогнал эту группу, не тронул Ельцина. В результате, когда его арестовали, был человек, который мог, исходя из демократических принципов, взять власть. Рассчитывали коммунисты, что они будут у власти, но вдруг появился Ельцин. А появился потому, что его не трогал Горбачев, и он имел много сторонников. Коммунисты даже пытались с ним связаться, перетянуть на свою сторону, но он не согласился. В конце концов, он освободил и Горбачева, и рухнула вся эта система.

Демонстрация на Манежной площади в Москве 20 января 1991 года
Демонстрация на Манежной площади в Москве 20 января 1991 года

Август

В 1991 году я активно работал в газете "Московские новости". Я первую ночь провел в Белом доме внутри, видел все эти события. Я был в кабинете Бурбулиса, который был тогда ближайшим человеком к Ельцину. Генерал Лебедь приезжал, сказал, что приехал помочь Ельцину. Но было недоверие, час его не пускали к Ельцину, выясняли, кто он, что он. Первую ночь ожидали, что будет атака Белого дома, но не было атаки. Конечно, это было очень тревожное время. То, что собрались люди вокруг Белого дома, – это было, честно говоря, довольно неожиданно. То есть я понимал, что есть люди, которые возмущены, но то, что люди пойдут, что была такая поддержка таксистов, которые подвозили бесплатно, привозили пищу горячую – все это было очень неожиданно и интересно. Сняли памятник Дзержинскому, что было великим событием.

Справедливость для многих людей важнее, чем уровень жизни

Конечно, было определенное огорчение, что в результате ушел Горбачев. Причем надо сказать, что с его стороны это был мудрый и человечный поступок. Он мог обратиться к армии, мог начать гражданскую войну, но понял, что должен уйти и ушел. Был вечер, когда он выступил последний раз как президент. Горбачев все время говорит, что СССР развалил путч, что если бы не было путча, то, может, Прибалтика отошла бы, но остальные республики можно было сохранить. Но надо сказать, Верховный совет России проголосовал за распад СССР, так что обвинять отдельно Ельцина или Горбачева глупо – за это было огромное количество людей, народом избранный Верховный совет России.

Снесенная статуя Дзержинского перед зданием КГБ в Москве. 22 августа 1991 года
Снесенная статуя Дзержинского перед зданием КГБ в Москве. 22 августа 1991 года

Ностальгия

Конечно, есть ностальгия. Самое главное, – и я считаю, этого можно было не допустить, – есть очень резкое социальное размежевание, очень богатые и очень бедные люди. Конечно, есть те, которые просто ненавидят теперешних богачей. При социализме все же была справедливость, нищенская справедливость, справедливость на уровне бедности. Но справедливость для многих людей, наверное, для большинства, важнее, чем уровень жизни. Да, люди жили скромно, бедно, но никто не голодал в СССР. Даже работники обкома партии, самое больше, получали поросенка на Новый год.

Я близко видел Путина

Причем сейчас богатые люди немножко скромнее ведут себя, а первое время они вели себя очень нагло. Я был на одной свадьбе, там носили черную икру ведерками, после осталось огромное количество прекрасной еды. Я видел, как на это смотрели официанты – это был кошмар. Разбогатевшие люди вели себя очень вызывающе, показательно, они хотели, чтобы видели, как они богаты, как они все могут себе позволить.

Путин

Я близко видел Путина. Перед тем как он стал президентом, он встречался с членами ПЕН-клуба. Речь была длинная – четыре часа, очень подробно он излагал свою позицию, свое понимание жизни, свое отношение к КГБ. Он говорил: да, КГБ имеет жуткую историю, но сегодня в КГБ работают много людей, которые понимают и если не помогают, то не мешают переменам в стране, хотя могли бы, что в КГБ много светлых умов. Он произвел тогда разумное впечатление. Видно было, что он хочет понравиться.

В ближайшее какое-то время, вполне может быть, что после Путина придет человек типа Горбачева. Хотя я думаю, что нужно еще не один, два Горбачевых, один еще не приведет. Нужно лет 12–15. А еще этот сколько будет, – я не доживу даже при помощи одного знакомого, который занимается долголетием.

Михаил Горбачев с Владимиром Путиным, 2004 год
Михаил Горбачев с Владимиром Путиным, 2004 год

Дружба

И у Горбачева не все было однозначно. То, что получилось, не было задумано Горбачевым, он просто умел считаться с тем, что происходит, и как-то по-своему приспосабливаться к демократическому движению. Все разговоры, что Советский Союз мог бы еще жить, если бы не Горбачев, – это все глупости. Вот был Горбачев, какой смысл рассуждать, если бы не было Горбачева. Происходит то, что может произойти. Может, он по-настоящему понял, что сделал, когда уже перестал быть во главе страны, стал со стороны смотреть.

Он потом сказал, что узнал свой народ

Когда его сняли с должности, многие сразу от него отошли, а несколько человек, Олег Ефремов, я, Марк Захаров, наоборот, стали ему звонить, стали приходить на дни рождения. Таким образом, конечно, подружились, начались доверительные отношения. Горбачев после того, как его сняли, баллотировался в президенты России, не имея никаких шансов. Жена даже меня просила, чтобы я с ним поговорил, чтобы он не участвовал в этих выборах, потому что его не ждало ничего хорошего. Он сказал: неважно, хорошего, не хорошего. Он потом сказал, что узнал свой народ. На него плевали, ему устроили обструкцию. Правда, в каждом городе всегда находилась какая-то группа людей, которая приходила ему на помощь, звала в гости. То есть он чувствовал, что часть общества, особенно интеллигенция, поддерживает, болеет, переживает из-за этого. Но он прошел этот путь до конца и получил даже меньше одного процента голосов. Я думаю, он все же надеялся на несколько процентов, на 10 процентов, он не думал, что это будет так катастрофически.

Я считаю, это было одной из главных страниц его биографии. Он мог просто не участвовать и все, но он прошел это. Я предлагал снять фильм об этом, он не хочет. Хотя я уверен, – пусть он живет еще много десятилетий, – все равно надо, чтобы люди знали именно об этом подвиге его, настоящем таком, человеческом. Он знал, он шел сознательно. Конечно, он переживает, – его больше любят в Германии, в Европе, в мире, чем у себя на родине. Он, конечно, понимает почему, но все равно обидно.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG