Сергей Медведев: Поток машин, поток людей, поток информации, с которым все хуже и хуже справляется наш мозг и наша психика… По данным Всемирной организации здравоохранения, почти 27% населения мира страдают теми или иными психическими болезнями. Что такое болезни в нашем обществе и что такое норма? Есть ли вообще среди нас психически здоровые люди? Давайте посмотрим небольшой видеосюжет, который подготовил корреспондент Радио Свобода Антон Смирнов.

Антон Смирнов: Психическое нездоровье традиционно окружено стереотипами и предрассудками. Несмотря на существование эффективного лечения и терапевтических практик, люди зачастую видят в больных неразумных, сложных и неспособных принимать решения людей. Стигматизация достигает таких пределов, что люди, замечающие за собой нечто неладное, не думают обращаться к специалистам, полагая, что у них просто расшатались нервы. Они ищут ответа то у невролога, то в церкви, то в баре, но никак не у психиатра.

Правда, в последнее время ситуация несколько переменилась, в некоторых странах появился культ психотерапии и психоанализа. Эта тема рефреном звучит в массовой культуре, появляются фильмы, сериалы, где есть герои, страдающие от различных психических расстройств. Многие известные люди совершают признания и каминг-ауты, рассказывая о своем душевном нездоровье, среди них – Линдси Лохан, Кэтрин Зета-Джонс и Стивен Фрай. Британский писатель и актер Стивен Фрай пошел, кажется, дальше остальных, сняв документальный фильм о своем недуге – биполярном расстройстве.

Одним словом, предрассудки и страхи вокруг душевных болезней сходят на нет, а люди, страдающие от них, признаются полноценными членами современного общества, чего нельзя сказать о ситуации в России. Тема психозов, неврозов, депрессий и расстройств все чаще остается выколотой точкой в общественном сознании. Знаменитости и общественные деятели не спешат признаваться в своих недугах. Только с недавних пор стала появляться литература, сайты, форумы, которые доступным языком рассказывают людям, что с ними не так и что со всем этим делать.

Сергей Медведев: Итак, попытаемся разобраться с этой выколотой точкой, с этим слепым пятном в российском общественном сознании. Нам поможет книга, которую я буквально только что открыл для себя на выставке интеллектуальной литературы Non/fiction в Москве и с огромным интересом прочел. Называется она "С ума сойти! Путеводитель по психическим расстройствам для жителей большого города", авторы – Дарья Варламова и Антон Зайниев.

Сегодня у нас в гостях журналист Дарья Варламова, а также научный редактор и консультант этой книги Павел Бесчастнов, врач-психиатр и психотерапевт. Поводом к написанию этого исследования стал какой-то личный, персональный опыт?

Дарья Варламова: Да. Я в общей сложности года три лечилась от клинической депрессии, несколько раз меняла врачей и схему лечения. Потом похожая ситуация произошла с моим другом Антоном. Мы стали обсуждать наше состояние и поняли, что пора написать книгу для тех, кто, как мы, столкнулся с такой ситуацией, но не знает, где найти концентрированную, хорошо поданную информацию на русском языке. Оказалось, что в рунете информации не очень много, – мы искали по зарубежным публикациям и книгам.

Сергей Медведев: Как вы думаете, почему в России так мало об этом говорят? Не принято?

Дарья Варламова: Прежде всего, потому что в России есть представление о том, что, как говорил доктор из "Формулы любви", "голова – предмет темный, исследованию не подлежит". Есть душа, какие-то метания, личность, мозг, а психика – какая-то непонятная сущность, и лучше просто не обращать на это внимания, пока все более-менее работает. Признавать слабость в этом аспекте всем очень тревожно. "Что, я сумасшедший, что ли? Меня в дурку запрут, будут считать изгоем" – и так далее. Поэтому люди не пытаются разбираться.

Сергей Медведев: Павел, а вы сталкиваетесь с тем, что люди в России боятся об этом говорить, боятся обращаться к психиатру? Должно уже просто совсем припереть, должны начаться галлюцинации, голоса в голове, чтобы человек пошел за помощью.

Павел Бесчастнов: Конечно, сталкиваюсь. При этом надо понимать, что в этой книге речь идет, условно говоря, о пограничной психиатрии, то есть это нормальные люди, которые живут нормальной жизнью, просто им по разным причинам плохо. Да, есть некоторая стигматизация, все валится в одну-единую психиатрическую проблематику, и человек думает: "Ну что же я псих, ненормальный? Психиатр – это для совсем сумасшедших, у которых те самые галлюцинации, голоса, бред и разные прочие ужасы".

По счастью, как правило, люди не очень часто сталкиваются с такими тяжелыми состояниями, а пограничные состояния: депрессии, тревожности, разного рода невротические расстройства – это очень значительная часть от популяции, по некоторым данным, от 27 до 33% от всего населения, то есть примерно каждый третий. В течение жизни примерно каждый третий переживает клинически выраженный эпизод, то есть у него не просто плохое настроение, он не просто захандрил, не просто сильно волнуется в силу различных жизненных обстоятельств, а это клинически значимое развернутое нарушение.

Сергей Медведев: Сейчас больше таких людей, чем 100 или даже 25 лет назад?

Павел Бесчастнов: Думаю, что нет.

Сергей Медведев: В обществе держится примерно одинаковый уровень психических расстройств?

Павел Бесчастнов: Да (это мое частное мнение, тут нет никаких объективных доказательств). Я предполагаю, что так и было всю историю человечества, просто раньше не существовало ни способов, ни средств. Депрессия не считалось проблемой, потому что не было инструментов для ее решения: страдаешь и страдай, жизнь – боль.

Сергей Медведев: Дарья, вы и Антон как-то связывали ваше расстройство со своим образом жизни, со стрессом городской жизни?

Дарья Варламова: Не столько с образом жизни (мы оба вели здоровый образ жизни), сколько со стрессами. У каждого были стрессовые периоды жизни: взаимоотношения с родственниками, какие-то карьерные, рабочие нагрузки, большие челленджи и так далее, и вот это действительно сильно влияло. Это была какая-то совокупность стрессовых факторов.

Сергей Медведев: Про депрессию часто говорят, что это болезнь первого мира. Это действительно болезнь более продвинутых обществ? Я смотрел статистику: в США это 40, чуть ли не 50% жителей, посмотришь фильмы Вуди Аллена, посмотришь на жителей Нью-Йорка: у каждого есть и психотерапевт, и психоаналитик, все на таблетках… А Нигерия по статистике – 10-12%. Может быть, они живут счастливее, спокойнее?

Павел Бесчастнов: Я не думаю, что в Нигерии живут счастливее и спокойнее. Просто если вы – образованный житель мегаполиса, то вы опознаете, что с вами что-то не так, и обращаетесь за помощью. А если вы простой угандийский крестьянин и у вас те же самые проблемы, что вы сделаете? Пойдете к шаману. Это скорее вопрос того, как считать. В Америке этого больше, потому что более развита инфраструктура, больше предложений на рынке психологических услуг.

Сергей Медведев: Приходится слышать, что рынок провоцирует: существует сеть психиатров, психотерапевтов, огромный набор лекарств, люди начинают копаться и находить у себя диагнозы, которых, может быть, и нет.

Павел Бесчастнов: Это может быть правдой, но только частично. Я не думаю, что там есть какой-то заговор фармы о том, чтобы всех кормить антидепрессантами. В каком-то смысле лоббирование имеет место, в каком-то смысле вся эта система, если она развита, способствует тому, что люди опознают у себя проблемы. Можно ли сказать, что они находят проблемы на пустом месте? Люди действительно страдают, испытывают по этому поводу реальный дискомфорт.

Другой вопрос, что во многих ситуациях с этим можно жить, это не шизофрения, не какие-то тяжелые психотические расстройства, которые ломают человеку жизнь. Человек может бесконечно жить в депрессии, да и с тревожным расстройством люди живут десятилетиями, просто это существенно снижает их качество жизни.

Сергей Медведев: Можно сказать, что уровень психического расстройства остается более-менее стабильным в разных обществах (индустриальных, постиндустриальных, аграрных) в разные эпохи?

Павел Бесчастнов: Думаю, да. У меня нет объективных доказательств, что исследования в той же Уганде или Нигерии провели по-настоящему, а не только среди тех, кто обратился к специалисту. Я полагаю, что этот уровень (плюс-минус) сохраняется везде в течение жизни всего человечества, начиная с кроманьонцев. Я не думаю, что большой город со своей особенной невротизирующей стрессовой жизнью как-то особенно этому способствует. У нас как раз гораздо более благополучная и спокойная жизнь.

Сергей Медведев: Дискомфорт – это некая точка, с которой нужно начинать человеку?

Дарья Варламова: Да. Но многие путают депрессию и обычную грустняшку, когда три дня плохое настроение: с мальчиком поссорилась, на работе что-то не так. Депрессия в этом плане дает стабильный дискомфорт, по диагностическим критериям состояние должно длиться больше двух недель. Она дает не просто плохое настроение, а целый букет всяких дискомфортных вещей, начиная от снижения самооценки и падения мотивации, и заканчивая психосоматическими симптомами: страдает сон, аппетит, общее самочувствие. Очень хорошо сказал писатель Андре Соломон, который написал хорошую книгу о депрессии ("Демон полуденный"): противоположность депрессии – это не радость, а жизненная сила. Депрессия – это ощущение, как будто из тебя высосали жизненную силу.

Сергей Медведев: Норма – это, наверное, плавающее понятие? Сейчас, очевидно, границы нормы сильно раздвинулись? То, что раньше считалось бы девиантным, антисоциальным поведением, сейчас абсолютно нормально.

Павел Бесчастнов: Не совсем. Какое поведение – девиантное?

Сергей Медведев: Какое-то эпатажное поведение, нарочитая антисоциальность. Сейчас культ идентичности, культ личности, культ эгоизма, каждый выбирает свою стратегию поведения.

Павел Бесчастнов: Нормально или ненормально красить волосы в оранжевый цвет? Окружающие посмотрят на тебя, скажут: какой-то странненький.

Сергей Медведев: Возьмем сферу современного искусства – в книге об этом тоже есть. Художник Петр Павленский раздевается в ноябре посреди Красной площади и прибивает себе мошонку гвоздем к брусчатке. Он психически здоров?

Павел Бесчастнов: Он психически здоров.

Сергей Медведев: Есть фильм про Павленского режиссера Дарьи Хреновой под названием "Голая жизнь", там идут очень интересные свидетельства психиатра, который начинал работать с Павленским, считая, что он больной, но затем, поработав с ним, счел, что он психически здоров, и сделал на этом научную статью, научные доклады. Олег Кулик, человек-собака, который голым выходит перед музеем и начинает бросаться, кусать людей...

Павел Бесчастнов: Сама по себе экзотичность поведения – это еще не медицинский критерий. В чьих-то глазах человек странненький, а в чьих-то глазах – не странненький: он художник, "он так видит" и так далее. Это не медицинская категория, не клиническая, не психиатрическая и даже не психологическая. Каждый имеет право быть экзотическим человеком, и всю историю наблюдений была масса таких людей. Почитайте воспоминания, писания классиков: XIX век или викторианская Англия – там было огромное количество очень экзотично ведущих себя джентльменов.

Сергей Медведев: Или в прошлом веке – вспомните Хармса, или Дали, или Оскара Уайлда… Хотя интересно: Оскар Уайлд… Гомосексуальность считалась расстройством до совсем недавнего времени.

Павел Бесчастнов: Было дело, но уже не считается. Это, скорее, было предубеждение общества.

Сергей Медведев: Даша, а любовь – это болезнь, психическое расстройство?

Дарья Варламова: Есть мнение, что симптомы влюбленности близки к симптомам обсессивно-компульсивного расстройства, когда у тебя навязчивые мысли о предмете обожания. Вопрос в том, насколько это мешает человеку. Если это приводит его в исступление, мешает ему работать, спать, жить, приводит его к постоянным конфликтам и дезадаптации, тогда можно говорить, что конкретно у этого человека любовь дошла до нездорового состояния. И именно такая любовь часто культивируется в искусстве: чтобы на разрыв аорты, чтобы не спать, не есть, чтобы "я так любил, что бы убил", "Последнее танго в Париже" и подобное. Конечно, вопрос, насколько это здоровая модель для подражания. Может быть, не нужно обращать молодежь к тому, что любовь должна быть такой.

Павел Бесчастнов: Любое не патологичное поведение является нормальным, а там уж человек что хочет, то и делает. Нет четко очерченного поведения.

Сергей Медведев: Каковы явные признаки патологии?

Павел Бесчастнов: Снижение социальности, снижение качества жизни: человеку по каким-то причинам плохо живется, и это не объяснимо внешними обстоятельствами. Чтобы не произносить громкое слово "счастье", поскольку оно размытое, давайте говорить о такой штуке, как субъективная удовлетворенность качеством жизни, то есть насколько человек адаптивен, социален, насколько он в целом доволен собой и своим внутренним миром. Ненормально, когда его состояние как-то мешает ему жить. Если Олегу Кулику или Петру Павленскому их состояние не мешает жить, помимо известных коллизий с разными ведомствами, то взрослые люди имеют на это право.

Сергей Медведев: Я смотрел статистику: женщины больше подвержены расстройствам – почему? Или это зависит от болезни?

Павел Бесчастнов: Это, прежде всего, зависит от болезни. То есть это справедливо, например, в отношении депрессивного расстройства и несправедливо в отношении биполярного расстройства, которое у мужчин случается несколько чаще. Тревожные и депрессивные расстройства чаще встречаются у женщин. Впрочем, это вопрос открытый, потому что тут играют роль разные гендерные стандарты. Мужчинам сложнее в этом признаться, они с большим скрипом дойдут до психолога или психотерапевта, потому что "я же мужик, как я могу прийти и ныть, что мне печально или я всего боюсь?".

Сергей Медведев: А у женщин более лабильная психика?

Павел Бесчастнов: Несколько более лабильная... В этом плане мы не равны, но это непринципиально.

Сергей Медведев: Для клиники это не имеет значения?

Павел Бесчастнов: Скорее, это вопрос смещенных акцентов. Это не инь и янь, не "мужчины с Марса, женщины с Венеры", просто у женщин лимбическая система вырабатывает больше эмоций, эта машинка мощнее и несколько чаще ломается.

Дарья Варламова: Вопрос, скорее, в том, в какую сторону ломается. Среди моих знакомых очень много девочек с невротическим перфекционизмом. А у мужчин какие-то свои направления перелома.

Павел Бесчастнов: Если бы все с одинаковой частотой обращались за помощью в случае аффективных расстройств, все равно женщин было бы больше, только разрыв был бы не в два раза, а примерно в 1,2–1,5.

Сергей Медведев: Есть полярники: Чилингаров, люди с бородами, а есть биполярники: люди, страдающие этим расстройством. Об этом наш следующий сюжет (автор – Антон Смирнов).

Маша Пушкина, активист ассоциации "Биполярники": Что-то немного не так было всегда – с детства, с ранних подростковых лет. У меня была довольно тяжелая подростковая депрессия. Какое-то понимание, что это не случайность, а систематическая проблема, пришло недавно, где-то около двух лет назад.

Я пошла к психиатру, это оказалась такая очень суровая тетя советской закалки, она говорит: "Что конкретно с вами, мы сказать не можем, нужно обследование. Ложитесь, неделю, две или четыре вы здесь полежите, мы проведем обследование, а пока я выпишу таблетки". И она начинает выписывать такой длинный список… Я думаю: у меня командировка через неделю, всякие планы, поездки. Ничего себе, четыре недели лежать в психиатрической больнице! Нет, не надо.

Я сбежала. Потом долго решала, нужны ли вообще все эти психиатры, мне казалось, что они преувеличивают проблему. В итоге я нашла через знакомых частного психиатра, который не грозился больницей, а просто подобрал мне несколько препаратов. Если подобрать правильную схему, то побочных эффектов минимум, а самочувствие выправляется. У меня это заняло несколько месяцев, самочувствие не стало идеальным, с таким диагнозом оно никогда не будет идеальным, но уже без таких страшных контрастов, когда сегодня ты хочешь обнять весь мир, а завтра просто лежишь и не можешь заставить себя встать с кровати и заварить чай.

Сначала я не хотела вообще никому говорить, потому что не могла смириться с тем, что это так. Я считала, что это маленький дефектик, я его поправлю, и все будет по-прежнему. Но по-прежнему все не было, и тогда я поняла, что нет смысла все это скрывать, наоборот, нужно своим примером показывать, что это не проклятье, это не стигма, а вещь, с которой люди справляются.

Я бы даже сказала, что это не дефект, а особенность. У нас почти нет просвещения на эту тему, не объясняется, что это такое, и кажется, что есть нормальные люди, у которых все хорошо, а есть психбольные, они неадекватные, с бешеными глазами, они могут на тебя броситься, могут упасть, начать биться в истерике.

Есть европейские и американские исследования о том, что психологические проблемы хотя бы раз в жизни бывают у каждого пятого человека. То есть это действительно обычная вещь, и относиться к ней нужно примерно как к диабету: если ты поддерживаешь правильный образ жизни, лечишься, то ты в относительной норме.

Я стала искать в интернете людей с таким же диагнозом и нашла классных интересных людей, мы вместе придумали много замечательных вещей. Например, вещь, которой я горжусь: мы сделали сайт, и я его регулярно веду – это единственный на русском языке сайт о биполярном расстройстве – мы переводим, пишем материалы. Теперь эта тема стала шире обсуждаться в прессе. Спасибо вам за то, что тоже это освещаете.

После того, как поняла, что есть такая проблема, я начала более внимательно к себе относиться. Кто-то со стороны говорит, что я стала эгоистичнее, но на самом деле это здоровый эгоизм, который нужен, чтобы быть в равновесии. Нужно правильно оценивать свои силы, не брать больше дел, чем можешь выполнить, и избегать стрессов.

Сергей Медведев: Биполярное аффективное расстройство – это, по-моему, один из самых частых диагнозов, по крайней мере в Америке.

Павел Бесчастнов: Это не самый частый, но один из весьма частых диагнозов.

Сергей Медведев: Грубо говоря, это качели настроения.

Павел Бесчастнов: Не качели, а волны: волна пошла вниз, волна пошла вверх.

Сергей Медведев: Это примерно недельные циклы или бывает по-разному?

Павел Бесчастнов: По-разному. В среднем несколько недель – месяц. Когда уводит вниз, человек лежит пластом, у него депрессия, ему плохо, тоскливо, печально. Потом его поднимает вверх – хорошо. Если уводит в гипоманию, то он еще относительно социальный, и внешне это вроде мило выглядит: человек активный, бодрый, у него меньше потребность во сне, острее когнитивные способности, повышена сексуальность и прочая активность. Но если дальше это поднимается в манию, то теряется адекватность, человек совершает много необдуманных решений, резких поступков, о которых потом жалеет, тратит все деньги…

Сергей Медведев: Раньше это называлось "маниакально-депрессивный психоз".

Павел Бесчастнов: В дальнейшем классификация изменилась.

Сергей Медведев: Биполярное расстройство, по-моему, очень творческое, тот же Стивен Фрай о нем рассказывает…

Дарья Варламова: Ученые пытались связывать разные психические расстройства с творческими состояниями. Причинно-следственная связь пока точно не установлена, но среди творческих людей повышенная концентрация биполярников.

Не очень понятно, почему они идут в эту сферу – потому, что у них есть потребность самовыражаться, потому, что они более творческие или, может быть, потому, что в творческих профессиях свободный график... Не очень удобно быть бухгалтером, когда у тебя настроение все время скачет. Но в целом гипоманиакальное состояние дает большие бонусы к творческим способностям, потому что у человека мозг работает быстрее, он легче видит ассоциации между не связанными между собой на первый взгляд вещами, у него возникают инсайты. Иногда он их переоценивает и думает, что открыл закон действия вселенной, а на самом деле это не всегда так.

Тем не менее, многие люди именно в таких состояниях были более продуктивны. Много спекуляций на тему Пушкина, болдинской осени, того, что у него были сезонные аффективные расстройства: летний спад, когда "зной, комары, да мухи", а осенью он садился и начинал писать.

Сергей Медведев: Байрон, по-моему, тоже этим страдал.

Дарья Варламова: Тут сложно, никто же задним числом не поставит диагноз. Обратная ситуация с Вирджинией Вулф: там сохранилось много задокументированных материалов, позволяющих ставить диагноз. Она лучше писала в светлые промежутки времени, когда ни депрессии, ни гипомании, очень ровное настроение. Это очень индивидуально, нельзя сказать: засунь человека в гипоманию, и он пойдет выдавать шедевры.

Сергей Медведев: Хемингуэй, по-моему, тоже этим страдал.

Дарья Варламова: Да, потом ему сделали терапию, и все не очень хорошо закончилось, но вопрос: из-за терапии или из-за каких-то других обстоятельств?

Павел Бесчастнов: Но это все равно нездорово, это не помогает, не стоит культивировать сумасшествие. И все-таки биполярное расстройство – далеко не самое частое, в наибольшей степени это депрессии и тревожности. Треть популяции – это весь спектр либо депрессивных расстройств, либо весь спектр тревожных: генерализованная тревожность, различные социальные фобии, страхи, изолированные фобии, синдром навязчивости...

Сергей Медведев: Депрессии – это топ-3 мировых болезней по причине смертности: после сердечных, ишемической болезни сердца, инсульта идет депрессия.

Павел Бесчастнов: Наверное, все-таки онкология.

Сергей Медведев: Депрессия вызывает какие-то сердечные состояния, сама она не может убить.

Дарья Варламова: Если ты выходишь в окно, она легко может убить. Как правило, люди с хронической депрессией ведут не очень здоровый образ жизни. Возможно, это не просто психосоматика, а взаимосвязанные явления: человек долго ест фастфуд, мало двигается – соответственно, у него появляются какие-то проблемы со здоровьем.

Сергей Медведев: Депрессивного человека видно или внешне это может быть совершенно нормальный человек?

Дарья Варламова: Когда у меня была депрессия, я ходила на работу, иногда – на вечеринки, смеялась, шутила с коллегами... Есть такое поверье, что человек должен лезть на стену или лежать на диване с гамлетовским лицом. На самом деле это не так. Многие считают, что быть депрессивными плохо, что они не заслужили жалости окружающих, что нельзя проявлять слабость. И чем им грустнее, тем больше они пытаются выглядеть нормально. Это совершенно не очевидно, и это проблема. Таким людям даже родственники не особо часто сочувствуют, потому что они не выглядят как ужасно страдающие.

Сергей Медведев: А много времени у вас ушло на то, чтобы осознать, что это клиническое состояние, и обратиться за помощью?

Дарья Варламова: Не очень много, потому что я в тот момент довольно сильно интересовалась психологией, нейробиологией, писала научно-популярные статьи на эту тему. Потом был долгий поиск надлежащего лечения. Я раза четыре меняла врачей и схемы лечения. Как государственные учреждения, так и частные психиатры более-менее сходились по поводу диагноза, но были разные схемы лечения.

Сергей Медведев: Лечение в основном медикаментозное?

Дарья Варламова: Да. В итоге мне помогло сочетание психотерапии и медикаментов.

Сергей Медведев: Психотерапия – это беседы с врачом?

Дарья Варламова: Когнитивно-поведенческая терапия, самая бездушная и рациональная терапия, где вылавливаются всякие иррациональные мысли, еще глубже загоняющие тебя в депрессивное состояние, связанные с низкой самооценкой, с перфекционизмом, с тем, что ты во всем виноват, всем должен. Эти мысли вылавливаются, ты начинаешь за ними следить и понимать, что это какие-то помехи в голове, а не объективная реальность – в ходе бесед, в ходе ведения личного дневника, каких-то домашних заданий.

Сергей Медведев: Мне кажется, тревожные состояния случаются практически у каждого.

Павел Бесчастнов: Да, но нужно отличать просто тревожность от тревожного расстройства. Мы все периодически беспокоимся, пугаемся, тревожимся. Но если эта машинка ломается, то мозг начинает производить это постоянно, это разрастается, и человек постоянно тревожится по разным поводам. Он понимает, что это нелепый повод, но все равно тревожится, беспокоится. Это отравляет человеку жизнь, ему от этого живется гораздо хуже, чем могло бы.

Сергей Медведев: Насколько распространенным становится сейчас СДВГ – синдром дефицита внимания и гиперактивности? Раньше считалось, что это только дети такие, а сейчас, с развитием интернета мы делаем пять вещей одновременно, одновременно переписываемся в мессенджере с пятью людьми…

Дарья Варламова: Строго говоря, в России до сих пор официально считается, что только дети такие, а в остальном цивилизованном мире – нет. Объем внимания (сколько секунд ты можешь удерживать его на одном объекте) у нас стал очень коротким. У нас реально есть многозадачность. Вопрос – насколько это делает человека дезадаптивным…

Синдром дефицита внимания – это же не просто многозадачность и то, что "я немного рассеянный". Это ситуация, когда человек постоянно забывает вещи, не может сконцентрироваться на чем-то важном, не может заниматься рутинной работой, потому что ему все время хочется куда-то пойти, что-то поделать, отвлечься и так далее. Это расстройство приводит к дезадаптивности. Если ты сидишь за компьютером, у тебя открыты десять окон и с тобой все в порядке, ты отлично работаешь, у тебя все нормально в отношениях, тебя не пилит супруг за то, что ты опять забыл купить туалетную бумагу, тогда это просто новый виток в развитии цивилизации и какие-то особенности.

Сергей Медведев: Чтобы это стало понятно, должна случиться какая-то дисфункция в социальных функциях человека, он должен что-то провалить по работе, в семье?

Дарья Варламова: Он ставит перед собой какие-то задачи, и он не может их выполнить.

Есть поверье, что люди с таким синдромом иногда бывают успешными в предпринимательстве, потому что они легко организовывают других людей, чтобы самим не заниматься рутинной работой, и они легко генерируют идеи, видят новое. Но далеко не все люди, которые в Америке принимают риталин (лекарство от СДВГ), становятся Брэнсонами.

Павел Бесчастнов: Там непростая ситуация. Мне сильно не близка идея насчет того, что раньше все было пасторально-буколическое, а нынешний нервный век производит невротиков. Всегда было примерно одно и то же. Но в конкретном случае СДВГ соглашусь: ритм жизни несколько способствует тому, что именно это нарушение стало появляться чаще. С другой стороны, надо понимать, что в Америке этот мыльный пузырь все-таки слишком раздут в силу разных местных причин, и там этот диагноз ставится в сотни раз чаще, чем в России, где он практически не ставится. И на это тоже есть причины: в первую очередь, нечем лечить – практически все препараты, которые для этого применяются, у нас не приняты, не признаны и даже напрямую запрещены, потому что ими можно злоупотреблять. По поводу психостимуляторов отечественный медицинский истеблишмент занимает жесткую охранительную позицию.

Сергей Медведев: Из вашей книжки я почерпнул… Как человек, кажется, подверженный этому синдрому... Во-первых, кофе в больших количествах, во-вторых, физическая активность, спорт. Я замечаю, что когда, позанимавшись физической активностью в течение часа или двух, я возвращаюсь к работе, у меня совершенно другой уровень концентрации и продуктивности.

Дарья Варламова: В любой непонятной ситуации лишний раз заниматься спортом – это в принципе хорошо и от тревожности, и от депрессии. Это не вылечит совсем, но несколько улучшит самочувствие.

Сергей Медведев: Прекрасно, это будет лозунг нашей сегодняшней ситуации: в любой непонятной ситуации занимайтесь спортом!

Предлагаем вашему вниманию интервью с психиатром Георгием Стефановым.

Георгий Стефанов: Говорить о том, что по умолчанию сам факт наличия большого города вызовет какое-то невротическое расстройство, скорее нельзя, чем можно. Если человек к этому адаптирован, если он к этому привык, то для него это является нормальной средой, в которой он хорошо себя чувствует. Если же эта среда является для него в чем-то новой и он к ней не приспособлен, то это может стать довольно мощным фактором развития стрессовых состояний. Специфических расстройств, связанных с какой-либо средой, скорее, нет.

Если говорить про так называемые эндогенные расстройства, то их особенность в том, что формально никаких внешних причин для их развития нет, есть, скорее, генетическая предрасположенность, но она тоже не такая четкая: не найдено конкретных генов, они общие для многих психических нарушений. Тем не менее такая зависимость есть. Какие-то провоцирующие факторы могут дать толчок развитию того же биполярного расстройства. В этом смысле формально можно говорить, что есть некоторая предрасположенность, которой надо дать условия для проявления.

Самыми простыми признаками биполярного расстройства являются колебания настроения: не от нормального к плохому (люди говорят: у меня колебания настроения, я часто раздражаюсь или часто ярко эмоционально реагирую), а от хорошего, приподнятого – к плохому, сниженному. Это можно диагностировать. Более того, лечение биполярного расстройства, помимо лекарственной терапии, основано еще и на том, что сам человек учится различать признаки изменения состояния. Каждый человек сам лучше знает свое самочувствие, но не каждый может правильно его интерпретировать.

Есть представление о том, что все психическое – это плохое, то есть у нормального человека психики нет, а есть душа, нервы, тело. Все, что связано с корнем "псих", – это для психов, а у меня "нервы расшатались". Неврологи гораздо больше загружены, чем психиатры и психотерапевты, потому что сначала люди идут к ним.

Понятие нормы очень условно. В целом в современном подходе к здоровью необходимость лечения определяется самочувствием человека. Человек может жить в таком состоянии, и ему хорошо – тогда можно считать это нормальным состоянием.

Сергей Медведев: Здесь поднята очень важная проблема – предубеждение против психических болезней: "все психическое – это плохое". Есть такая стигматизация в обществе, это что-то российское?

Дарья Варламова: В большей степени российское. Просто на Западе с этим боролись с 60-х годов и уже достигли какого-то прогресса.

После выхода книжки мне довелось очень много общаться с людьми, у которых разные проблемы такого рода, и люди боятся разговаривать об этом даже с родственниками. То есть это действительно что-то постыдное, какая-то слабость или что-то, что может сделать тебя изгоем. Кроме того, тут присутствует какой-то флер исторических воспоминаний и страшилок, связанных с психиатрией. А еще люди боятся идти к врачам, потому что не понимают, какое качество сервиса получат.

Сергей Медведев: Тем важнее каминг-ауты, как было, например, с Фраем.

Павел Бесчастнов: Но какая-то эволюция, несомненно, есть. Когда 15 лет назад я начинал практику, в психиатрии все было гораздо сложнее и хуже. Год за годом, постепенно повышается "психологизация" населения, люди заметно чаще и активнее опознают, что с ними что-то не так, что стоит пойти к психологу, психотерапевту, психиатру, психоаналитику.

Сергей Медведев: Происходит некая объективация болезни, человек отделяет себя от этой болезни, смотрит на нее как на проблему, начинает подходить к ней системно, разумно.

Павел Бесчастнов: Но, разумеется, этот путь еще будет долгим.

Сергей Медведев: Об этом наш следующий сюжет, в котором психоаналитик Мария Есипчук говорит о способах лечения и о том, куда идти человеку с этой проблемой.

Мария Есипчук: Если человек соглашается на такое исследование, как психоанализ, которое не сулит быстрых, понятных, внятных результатов… Что касается эффективности, здесь есть другие методы, куда более быстрые. И в городе люди больше ходят не к психоаналитикам, а в аптеку.

Человек, который приходит за помощью, может встретить разные ответы на свой призыв. Возможен ответ со стороны подавления симптома: "Мы сейчас подберем лечение, ваше страдание исчезнет или станет меньше" или "Сделайте еще несколько шагов, сделайте, как мы вам скажем, и мы вам обещаем, что будет лучше". А возможен другой ответ – заинтересоваться им.

Психоанализ в этом же симптоме будет искать и источник возможного решения проблемы: помимо разрушительной функции этот симптом служит еще чему-то. Тот же самый бред, содержание которого совершенно не интересует психиатра, будет мыслиться психоаналитиком Жаком Лаканом как нечто, выполняющее еще и некоторую созидательную функцию в отношении той нехватки, которая была у этого пациента до того, как он что-то сконструировал на этом месте. Да, мы тоже не слишком заинтересованы в содержании этого бреда, но мы знаем, что у этого бреда есть некоторая функция, и если мы просто его купируем, что современная психофармакология позволяет делать довольно эффективно, то еще вопрос, что возьмет на себя эту функцию.

Я не буду выступать с позиции антипсихиатрии и говорить: "Давайте закроем все больницы и будем разговаривать друг с другом". Нет, я считаю, что сотрудничество с врачами, к которым у меня есть и доверие, и пиетет, уместно развивать в цивилизованном направлении. Когда это сотрудничество удается, оно бывает суперпродуктивным. Но здесь, в России, это редкость.

Сергей Медведев: Павел, каково ваше отношение к психоанализу? Пока шел сюжет, я ловил на устах Даши и Павла немножко скептические улыбки.

Павел Бесчастнов: Совершенно верно. Я за то, чтобы расцветали все цветы – пусть развивается сто школ. Есть психоаналитики, к ним приходят люди, и они в этом видят свою пользу, свой смысл. Лично мне эта модель не близка. Я не хочу критиковать и говорить что-то плохое про коллег. Они работают, на это есть запрос, а если есть запрос, то все хорошо.

Сергей Медведев: Есть какая-то контроверза между психиатрией и психоанализом?

Павел Бесчастнов: Есть контроверза между разными психотерапевтическими направлениями.

Сергей Медведев: Есть человек, который одновременно является психотерапевтом, психиатром и практикующим психоаналитиком?

Дарья Варламова: Фрейд был таким.

Павел Бесчастнов: Психоанализ – это одно из направлений психотерапии. Некоторые реагируют на это с некоторым скепсисом: "Что же, вы будете только разговаривать? Таблетки – это таблетки, а поговорить я и дома могу". Но это не просто разговор. Все-таки предполагается, что в процессе беседы произойдут какие-то изменения. В этом плане мне не близка позиция психоаналитиков, потому что, на мой взгляд, если у человека есть проблема, то стоит ее решать.

Если человеку в силу его душевных состояний живется плохо (неважно, как он дошел до жизни такой), в первую очередь нам интересно, как сделать так, чтобы было нормально. Откуда психотравма или не психотравма, зачем это нужно, что меня к этому привело… Подобного рода исследования возможны, я их не отрицаю, но нас это интересует лишь в той мере, в которой это поможет человеку решить свои душевные проблемы.

Сергей Медведев: Куда идти человеку, когда он осознал свою проблему, каковы первые шаги? Чего бояться, чего не бояться?

Дарья Варламова: Бояться можно много чего, но одновременно можно и не бояться, это в некоторой степени лотерея. В разных психдиспансерах, в разных заведениях разное качество обслуживания. Хорошо бы найти сообщество людей, которые обмениваются подобным опытом. Скажем, в "Фейсбуке" уже появилось сообщество, где люди обмениваются опытом терапии.

Сергей Медведев: Лучше частная или государственная клиника?

Дарья Варламова: Как я понимаю, частные психиатры не имеют доступа к сильнодействующим препаратам, то есть за этим, видимо, лучше идти в государственную клинику. А страхи по поводу того, что ты оставляешь какие-то следы в архивах, несколько преувеличены.

Сергей Медведев: Ты сходил на консультацию в ПНД, а потом тебе не дали водительские права...

Дарья Варламова: Смотря, с чем ты сходил. Если ты в острой психотической фазе, то лучше какое-то время не давать тебе права. Но то, что "это навсегда останется в архивах и потом будет отравлять мне всю жизнь, меня никогда не примут на работу, не дадут права", – это все преувеличено.

Сергей Медведев: Это частная тайна?

Дарья Варламова: Можно, наверное, поднять это через какие-то базы. У нас иногда разные милицейские базы можно купить на Савеловском рынке, то есть не сказать, что это на сто процентов засекречено, но в целом это никого, кроме вас, не касается.

Сергей Медведев: Я думаю, вот вывод, к которому мы шли весь эфир: не надо бояться разобраться в себе, признаться себе в том, что существует проблема, в том, что, возможно, это болезнь, и прийти с этой болезнью к врачу, к психиатру, к психотерапевту – это уже ваш выбор. И в любом случае помните, что "нет здоровых, а есть не диагностированные".