Виталий Портников: Реформа украинской правоохранительной системы – пожалуй, одна из самых популярных и востребованных тем в обществе, так как реформа патрульной полиции привлекала внимание не только специалистов, но и обычных граждан. Совершенно очевидно, что с этой реформой только начинаются реальные изменения в структуре Министерства внутренних дел Украины и новосозданной национальной полиции. О том, что происходит с реформами сегодня, мы поговорим с гостями – это советник министра внутренних дел Иван Варченко и эксперт Украинского института будущего Денис Монастырский.

Патрульная полиция – это красивая обложка реформ. Все видят: нет гаишников, которых еще недавно так не любили в Украине и пешеходы, и водители, а есть молодые люди, они ходят, улыбаются… Все это, конечно, хорошо. Но все-таки реформа правоохранительной системы – это более глубокая реформа. Следствие, правоохранительная деятельность, защита общественного порядка – это все не просто патруль. Как обстоят дела с этим?

​Иван Варченко: Патрульная полиция – это обложка, но по обложке, прежде всего, и видна книга. На самом деле в Украине происходит очень глубокая реформа правоохранительной системы. Новые, молодые и красивые в количестве 15 тысяч человек вышли на улицы, разговаривают как минимум на двух, трех, четырех языках, знают базовое законодательство, умеют вести себя с людьми, то есть хамства со стороны патрульных полицейских практически нет.

Но кроме этого у нас сейчас серьезные реформы происходят в системе следствия, в системе криминальной полиции и в области набора в полицию. Прошла глубокая базовая переаттестация, которая коснулась и генерала, и рядового украинской полиции. В результате этой переаттестации часть сотрудников были уволены, часть – отправлены на понижение, часть – рекомендованы к повышению, а большая часть – остались на своих местах.

Вместе с тем, мы сейчас имеем около 25 тысяч недобора по параметрам, существующим в Европейском союзе, которые дают нам рекомендации по правилам существования полиции в странах ООН. Мы понимаем, что нам нужно пригласить 25 тысяч полицейских из числа лучших из лучших украинских граждан, подготовленных к тому, чтобы усилить криминальный блок, следствие и все остальное.

Кроме того, вместе с нашими зарубежными партнерами из США, Канады и Японии мы проводим консультационную миссию. Это консультационная миссия НАТО, происходит обучение личного полицейского состава по лучшим стандартам. Во взаимодействии с нашими партнерами из других стран такое обучение происходит и в Украине, и за рубежом. Так что к середине, максимум к концу этого года мы будем иметь абсолютно дееспособные структуры национальной полиции, которые будут и функциональны, и публичны.

Виталий Портников: Когда говорят о реформах правоохранительной системы, всегда кажется, что это некая корпоративная реформа. Возможен ли общественный контроль над этими изменениями? И как он осуществляется, если он есть в Украине?

Денис Монастырский: У тех реформ, которые происходят сегодня, есть один большой минус. При реформе патрульной полиции была прекрасная картинка самой реформы. В случае других реформ в МВД общество требует визуализации, доступа к этим реформам: этого сегодня явно недостает. Получается, что мы можем назвать множество экспериментов, но что это дает конкретно мне как гражданину Украины? Это сегодня абсолютно не обеспечено. Я думаю, что в этом случае кредит доверия министра внутренних дел уже падает, но на фоне нового конкурса новый глава нацполиции Сергей Князев имеет кредит доверия как минимум в сто дней, пока общество присматривается к нему, и он может предложить новые методы взаимодействия полиции и общества.

​Иван Варченко: Здесь вопрос в том, как делать картинку, и в том, насколько она будет информационно востребована. Министерство внутренних дел вообще-то очень коммуникабельно: и в лице министра, и в лице людей, представляющих его публичную часть. Мы разъясняем практически каждый шаг этой реформы. Более того, мы сами выносим большинство тем на публичное обсуждение.

Создать новую патрульную полицию – это все равно, что посадить дерево. Мы показываем чистую делянку, показываем деревья, которые будем сажать, поливаем их и так далее. А проводить остальную реформу – это все равно, что обрезать старые ветки у деревьев, чтобы новые лучше росли, давали плоды. Это нельзя специально сделать на субботнике, это будет не так красиво для СМИ и для общества. Поэтому, возможно, как только какая-то из силовых или вообще из государственных структур закрывается, общество тут же придумывает, что там происходит, и фантазия тут очень бурная, часто она не имеет ничего общего с реальностью.

Мы понимаем, что этот запрос существует, стараемся, в меру понимания процесса, давать точную информацию. Для цивилизованной картинки сейчас может выйти тысяча следователей в Киеве, в Киевской и Житомирской областях и сказать, что они прошли трехмесячные курсы обучения или переобучения, ездили в Польшу, Германию, Великобританию, чтобы пройти какие-то тренинги, проходили тренинги в Украине. Но это будет не настолько красиво, как если показать, например, обучение патрульной полиции.

Возьмем реформу корпуса оперативно-внезапного действия, то есть украинского спецназа. Этот спецназ набирался из людей, которые уже имели опыт работы в других спецподразделениях полиции, или не имели такого опыта работы, но являлись спортсменами, чемпионами Европы или мира, проходили обучение. Часть этого обучения, которую показали средствам массовой информации, была интересной, люди демонстрировали свои физические параметры. Но обществу не настолько интересно смотреть, как люди по восемь часов занимаются в аудитории.

Денис Монастырский: Я имел в виду несколько другое. Конечно, мне как гражданину не интересно, где учились, например, представители КОРДа. Но мне интересно, когда я прихожу в райотдел где-то в селе, в районе и вижу того же полицейского в старой милицейской форме. Более того, и в самом райотделе не произошло никаких изменений, задержанные доставляются туда же, там потерпевшим приходится долго ждать следователя, потому что он завален делами, у него от 200 до 500 уголовных производств.

Следствием этого является крайне негативное впечатление именно от уголовного блока полиции. Граждане видят патрульную полицию, но, приходя в райотдел, говорят: ничего не поменялось. В этом плане необходимо точечное донесение информации до конкретного гражданина. Люди увидят перемены, если что-то изменится в райотделе, если их примет человек, который сможет ответить на их вопросы.

Иван Варченко: В самом деле, большинство граждан воспринимают полицейского по тому, как они сами с ним общались. Да, мы понимаем, что в далеких селах реформа зашла не настолько глубоко и не настолько широким шагом туда пришла.

Вместе с тем мы даем полицейским все возможности для того, чтобы эффективно делать свою работу даже в самом маленьком районе или селе. Они у нас получают относительно достойную зарплату по сравнению даже со средней зарплатой по украинской промышленности. Они получают мотивацию: будете хорошо работать, соответственно, будет меняться отношение к вам общества. Пусть сейчас это отношение формируется за счет других структур, но у вас есть шанс стать полноценным уважаемым членом общества, если вы будете качественно делать свою работу.

У этой медали есть и другая сторона: существует конкретное наказание для тех, кто ленив или не способен качественно делать свою работу. Наказание тоже неотвратимо. Сегодня никто не старается спрятать нерадивого полицейского и попробовать сохранить честь мундира за счет нечестных разговоров.

При этом в Украине сохраняются очень серьезные вызовы. Мы понимаем, что автомобиль, который стоит на ремонте, не будет ехать так же хорошо, как новый автомобиль из салона. Мы не покупали полицию из салона – красивую, соответственно оплаченную. Мы исходим из бюджета, из сегодняшних возможностей Украины, из реальной ситуации, а не из каких-то прожектов. У нас в мечтах есть некая идеальная конструкция, но к ней еще нужно долго идти.

Виталий Портников: В 2014 году доверие украинцев правоохранительным органам упало до нуля, особенно, когда было это зрелище на Майдане, когда и силы специального реагирования оказались в зоне недоверия, а до этого в ней оказались правоохранительные органы в целом, которые воспринимались как символ коррупции. Вопрос всегда в том, от чего мы отсчитываем новый авторитет, новые желания.

​Иван Варченко: В конце 2013 года было проведено социологическое исследование, к которому имело отношение тогдашнее Министерство внутренних дел. Оно показало, что абсолютное доверие колебалось на уровне 2-3%, то есть на уровне социологической погрешности. Относительное доверие давало к этому еще 10-15%. Можно было говорить о том, что всего полиции доверяли 15%. Недоверие к полиции было катастрофическим.

В 2014-16 годах здесь наблюдалась некоторая динамика, и сегодня доверие к полицейской системе в целом колеблется около 50%. Нам еще далеко до скандинавских стран, до той же Швеции и Норвегии, где это доверие находится на уровне 85-90%, но все-таки мы имеем позитивный результат. Я понимаю, чем он вызван. В 2014 году украинская полиция в виде сформированных тогда добровольческих батальонов встала на защиту государства – сейчас это части спецназначения национальной полиции Украины. Мы провели по-настоящему честную, очень публичную реформу, в результате которой родилось несколько десятков тысяч абсолютно новых людей и изменилась философия тех полицейских, которые раньше работали в милиции.

Мы понимаем, что в этом направлении нужно еще очень много работать. Я бы не рискнул сказать, что сегодня критическая масса по-новому мыслящих полицейских сформировалась настолько, что мы можем быть абсолютно уверенными в хорошем завершении реформ без дополнительных усилий. Нам еще есть над чем работать.

Денис Монастырский: Мне кажется, это еще даже не середина пути. Если мы говорим о тех людях, которые прошли переаттестацию, то данные показывают, что реально от 5 до 10% сотрудников ушли с работы в МВД, а те люди, которые были, в 2014 году были просто демотивированы, от самого низшего следователя до высших чинов. Их работа на тот момент времени была, по сути, уничтожена.

Сегодня многое поменялось. Но все-таки патрульная полиция – это островок, и если вокруг него не будут выстраиваться другие острова, то он рухнет. Мне кажется, сегодня очень большой риск заложен, например, в действиях будущего главы национальной полиции. Его отношение к патрульной полиции, а именно вопрос о присоединении его к руководителям главных управлений национальной полиции, станет одним из ключевых, по которому общество будет оценивать, насколько сегодня национальная полиция и МВД в целом готовы к продолжению реформ.

Иван Варченко: Мы понимаем, что полиция – это государственный орган, который заинтересован в эффективности своей деятельности. В тесном взаимоотношении с нашими партнерами мы ищем вариант наиболее эффективной структуры. Любые шаги, которые делаются, измеряются мировым опытом, украинской практикой, теми заданиями, которые мы ставим перед собой. Мы очень долго готовим каждый шаг, но если мы его делаем, то он обдуман, согласован с нашими партнерами, с лучшей мировой практикой. Я прогнозирую, что структура у нас будет оптимизироваться, не будет конфликта между разными полицейскими подразделениями.

Понятно, что существовали какие-то недостатки первого этапа реформ, возможно, психологические недостатки, дискомфорт для тех людей, которые получают в среднем три с половиной тысячи зарплаты, по сравнению с теми, которые получают в среднем девять тысяч. Сегодня этот важный, если не главный фактор убран, и уже можно сказать, что вся система будет действовать согласованно. Важно, чтобы здесь была правильная философия – служить обществу и защищать это общество.

Денис Монастырский: В свое время министр заявил об изменении оценки эффективности полиции. Он заявил о таких критериях, как доверие граждан (это то, что заложено сейчас в законе), оценка бизнес-среды, по некоторым данным – оценка работы полиции со стороны свидетелей, потерпевших. Насколько мне известно, эта концепция до сих пор не продвинулась вперед.

​Иван Варченко: Эта концепция реализована сейчас в законе Украины о национальной полиции. Статья 10 закона говорит о том, что главным критерием оценки деятельности национальной полиции является доверие граждан. Мы понимаем, что это доверие определяется социологией: есть практика, и мы не будем изобретать велосипед, а воспользуемся этой практикой. Есть независимые социологические центры, очень заинтересованные в том, чтобы измерять такой чувствительный общественный организм, как национальная полиция. Понятно, что это доверие складывается из отзывов реальных людей о полицейских, с которыми они общались.

Кроме того, в этом законе о национальной полиции у нас учтена роль общественности. Общественность присутствует во всех комиссиях, которые выбирают полицейских, оценивают их в процессе работы, в процессе перемещения с должности на должность. Это, скорее, исключение, чем правило, когда общественность выражает недовольство этими процессами. Если из тысячи случаев есть два-три подобных, то это вполне допустимая статистика для таких масштабных процессов, которые здесь идут.

Кроме того, сейчас внесены важные пункты в закон о национальной полиции: например, то, что областной совет имеет право принимать решение об увольнении главы подразделения национальной полиции, выражать ему недоверие. Раньше этого не было. Со временем областной совет все больше будет выразителем интересов общества на той территории, где он работает. Соответственно, это еще один предохранитель от того, чтобы такая силовая структура, как полиция, была вместе с обществом и являлась его другом.

Денис Монастырский: Многие нормы действующего закона еще не реализованы – отсюда и уровень доверия. Вы говорите, что есть много компаний, которым это было бы интересно. Закон уже принят, но это еще не стало основой для оценки эффективности, для принятия кадровых решений. Отчеты глав национальной полиции – такая норма тоже заложена в закон, но по сути, насколько мне известно, это очень разная практика, от блестящих примеров отчетности некоторых областных начальников до фактического ее отсутствия.

Иван Варченко: Саботажа нет, поскольку каждый саботаж – это нарушение закона. Где-то хватает таланта создать блестящую ситуацию на территории области, поэтому, возможно, общество готово прощать какие-то недочеты.

​Виталий Портников: Вопрос в том, это блестящие отчеты или нормальная ситуация в правоохранительных органах. Я бы выбрал снижение уровня преступности, а не отчет об этом.

Денис Монастырский: Но я должен знать об этом как гражданин. Философия вчерашней полиции сегодня уже не устраивает общество. Сегодня закон дает большие права общественности и ставит серьезные вызовы. Не все общественные организации, которые принимают участие в дисциплинарных комиссиях, ответственно к этому относятся. В некоторых областях есть громадные проблемы с кадровым наполнением именно потому, что общественные организации не выполняют свою работу, а их отзыва или переизбрания не предусмотрено. Это большой вызов для гражданского общества. Здесь в будущем должна найтись какая-то реальная модель взаимодействия, основанная не только на нормах закона, которые останутся нереализованными, но и на конкретной практике в каждом городе или поселке.

Иван Варченко: Согласен, есть такая проблема. Если нерадивого полицейского мы можем уволить, то нерадивое гражданское общество на той или иной территории уже какое есть, такое и есть. Всему нашему обществу нужно работать, чтобы быть качественнее.

​Виталий Портников: Кстати, общество становится реалистичнее именно во взаимодействии с властью. По-моему, в ходе нашей дискуссии мы пришли к определенной модели. Мы говорим, что есть имитация со стороны власти и со стороны общества, а вот реальность начинается как раз там, где есть настоящее взаимодействие. А правоохранительная система – это как раз то, что можно пощупать. Человек стремится к безопасности, к тому, чтобы не было хулиганства, воровства, чтобы расследовались преступления, в том числе и резонансные. И к этому мы обязательно еще вернемся в нашей программе, ведь это тоже очень важный элемент доверия общества к полиции.