Виталий Портников: Наследие советского КГБ до сих пор остается не только предметом интереса профессиональных историков, но и политическим фактором, который определяет развитие бывших советских республик. С годами все больше внимания к этому наследию, тем более, что открываются архивы, исследователи имеют возможность поглубже в них покопаться, а политики – сделать свои выводы о том, с кем рядом они работают или работали недавно.

Сегодня мы беседуем с членом правительственной комиссии по научному изучению КГБ Латвийской ССР, бывшим депутатом парламента Латвийской республики Линардом Муциньшем, который прибыл в Киев как раз для того, чтобы ознакомиться с архивами КГБ Украинской ССР. А гость из Киева – историк, профессор Юрий Шаповал, много лет посвятивший изучению истории украинского КГБ.

Насколько продвинулись латвийские исследователи с точки зрения своего интереса к прошлому КГБ, и как это влияет на современную жизнь страны?

Линард Муциньш: Это создает много вопросов, на которые не всегда легко ответить. Мы – единственная из балтийских стран, у которой получилось полностью захватить картотеку агентуры КГБ – в Литве и Эстонии ее, к сожалению, удалось увезти.

Если глубже заглядывать в архив КГБ Украины, то мы начинаем находить здесь "золотые слитки" и понимаем, что своевременно вывезли из оккупированной Латвии люди, которые, очевидно, прогнозировали, что ничего хорошего им жизнь не сулит. Мы тут нашли разные учебные пособия, написанные на основании латвийских дел, которые проводились в 50–60-е годы. К сожалению, у нас их нет – значит, своевременно убрали.

Виталий Портников: Как раз господин Муциньш в 1991 году перенимал все помещения Латвийской ССР, а тут в 1991 году никто ничего не перенимал. В Украине это было гораздо труднее, чем в Латвии, я бы даже сказал, что все это происходило судорожно.

Юрий Шаповал: Я вспоминаю те годы: архив находился на Владимирской улице, 33, в этом основном здании. Потом он несколько раз переезжал, пока не попал в это здание на Золотоворотской улице, 7, – действительно, хорошее здание для архива. Так что это был сложный процесс.

Надо помнить о том, что здесь дважды уничтожались документы – в конце 80-х годов и в начале 90-х (об этом рассказывали сами работники), и многое было вывезено в Москву, когда была центральная директива, определенный перечень документов. Тем не менее, я остаюсь оптимистом: архив – это бездонная бочка, всегда что-то найдешь.

Виталий Портников: Что удалось обнаружить украинским исследователям?

Юрий Шаповал: Я очень хорошо помню, когда заместитель председателя службы безопасности Украины, покойный Владимир Ильич Пристайко, сказал мне: "Там есть какие-то мешки, предназначенные к уничтожению: ты хочешь их посмотреть?" Я подошел, посмотрел: это оказалось дело-формуляр Михаила Грушевского – то есть эти 10 лет Грушевского, с 1924 по 1934 год, слежка за ним, весь комплект документов.

Потом, когда мы писали книжку о чекистах, за которую меня и моих соавторов в России объявили экстремистами, мы нашли очень интересные документы, касавшиеся людей, которые возглавляли службу безопасности: это Всеволод Барицкий, Израиль Леплевский, Карл Карлсон, Александр Успенский. Мы сделали книжку и опубликовали очень много важных документов.

Что сохранилось, что было для меня важно – это различного рода инструкции и директивы, очень много внутренних документов. Я хорошо помню всякие казусы с документами. Когда мы в 2009 году делали книжку о Большом терроре, тогдашний директор архива мне сказал: "Что вы, приказы Ежова нельзя использовать". – "Почему?" – "На них стоит гриф "секретно". – "Так рассекретьте". – "Для этого нужно собрать комиссию, а это очень сложно". Но все-таки рассекретили. То есть здесь есть дубликаты этих приказов, которые сейчас в Москве за семью печатями, и ими можно пользоваться. Плюс учебники, конечно, – осталось очень много разного рода литературы, которую раньше тоже не выдавали. Например, элементарная история КГБ, написанная для учащихся московской высшей школы, есть в интернете, а тогда была за семью печатями. Слава богу, все постепенно открылось.

Виталий Портников: В Латвии вы встречались с какими-то документами, которые становились для вас открытиями?

Линард Муциньш: У нас сейчас возникают проблемы. Спецслужбы крепчают, хотят пользоваться властью, а информация – это власть. Когда мы отняли у КГБ картотеку, она больше использовалась спецслужбами, и это понятно. Но прошло уже 20 лет, общественное мнение поменялось. Я тоже какое-то время считал, что не надо открывать картотеку. Там есть разные материалы, есть общий архив, электронная база данных.

У нас есть одно существенное отличие: наше государство ничего не секретит и не секретило, то есть у нас нет никаких секретных документов КГБ, потому что мы считаем, что мы – не наследники СССР. Мы, конечно, прикрываемся иногда идей о том, что личные данные могут повредить, права человека надо защищать. Но когда взвешиваешь пользу для общества и интересы отдельного человека, то общественная польза всегда перевешивает. Что же, мы тогда будем рассказывать только об уголовных делах, о тех, кто страдал, сидел в лагерях, кого высылали? Конечно, мы о них рассказываем. 24 августа 1991 года приняли закон о том, что КГБ – преступная организация, и надо исходить из этого.

Виталий Портников: В России была сенсационная история, когда один молодой человек просто по открытым источникам вычислил убийц своего деда. И это было с большим интересом воспринято общественным мнением в стране, президентом которой является выходец из КГБ. А в Украине все эти архивы доступны, и люди могли бы поинтересоваться, кто, собственно, репрессировал их родственников.

Юрий Шаповал: Безусловно, это можно сделать: у нас сохранились документы. Тогда была своеобразная ротация, и ведь тех, кто совершал преступления, потом самих уничтожили на переходе от 1938 к 1939 году. Но многие выжили. Я читал, что в 60-е годы допрашивали многих, и они рассказывали, почему это делали. Конечно, основной аргумент: "нам приказали, мы выполняли приказ". Но понятно, что выполнял каждый по-своему.

Линард Муциньш: У нас дело генерала Новика завершилось приговором о пожизненном заключении, то есть мы – одни из немногих, кому удалось посадить в тюрьму первого секретаря Компартии и генерала КГБ. Но это потому, что он был к тому времени жив, а другие умерли.

Было еще несколько дел. Конечно, Россия очень активно защищает этих людей, объявляет их своими гражданами...

Юрий Шаповал: У нас в Украине не было этого рубежа, когда объявили, что КГБ – преступная организация. В 1991-92 годах сотрудникам бывшего КГБ сказали: вы приносите присягу и служите независимой Украине, или же вы уходите. Часть людей ушли, а часть – остались, и мы, к сожалению, потом видели, что далеко не все служили независимой Украине. Плюс, конечно, российский фактор: сколько людей, которые там работали, были допущены к секретам, уезжали в Москву…

Линард Муциньш: Это уже отработанный материал.

Виталий Портников: Очень важно понять, до какой степени в Москве есть документация самого КГБ, которая потом может использоваться против постсоветских элит. Люди, которые сотрудничали с КГБ в 70-80-е годы, находятся во вполне продуктивном возрасте.

Линард Муциньш: Они шли наверх, и тогда их снимали с учета – не полагалось...

Юрий Шаповал: Таких примеров масса, среди них есть очень известные люди, один даже стал заместителем председателя Совета министров Украины, а формально был завербован, только тогда его освободили от этого бремени. Впрочем, он был плохим информатором: он был поэтом, и для него это было на десятом плане. Но схема примерно такая же.

Линард Муциньш: Молодежь забывает об этом, думает, что вербовали каких-то коммунистов и людей, работавших на советскую власть. Нет, они же искали агентуру среди националистов, среди тех, кто требовал независимости.

Юрий Шаповал: Даже среди руководителей украинского освободительного движения было много таких людей. Многие дела были просто уничтожены.

Линард Муциньш: У нас есть данные, что боевиков, поработавших на западной Украине, присылали в Латвию. Там есть такие факты, которые тоже интересно было бы изучить: обучали этим приемам, создавались фальшивые партизанские отряды. С одной стороны, ловили настоящих партизан, с другой стороны, агентуру Англии, США и Швеции.

Виталий Портников: То есть это те же люди, которые фактически занимались этим в Украине как подставные фигуры.

Линард Муциньш: Агент-боевик – это что-то большее, чем просто агент.

Виталий Портников: А как сегодня латвийское общественное мнение воспринимает вашу деятельность? Она воспринимается как архивная или как политическая?

Линард Муциньш: Сейчас уже успокоились. Опросы говорят, что надо все опубликовать. Ваши люди, которые приезжали из Института национальной памяти, выступали у нас и ясно сказали: сегодня мы смотрим на вас и говорим нашим тоже – пора все открывать, можно приходить с фотоаппаратом, ничего не надо платить, фотографируй, что хочешь, все доступно.

Юрий Шаповал: Когда-то мой американский коллега Терри Мартин, известный исследователь, который написал очень хорошую книгу о периоде коллективизации в Советском Союзе, ездил к вам, сделал ксерокопии оперативных и агентурных дел и немножко накопировал всего этого для меня, чтобы я имел об этом представление. Я его расспрашивал, он говорил: "Ты знаешь, там степень открытости просто великолепная". Это был конец 90-х годов.

Виталий Портников: Я нашел в архиве документ, который стал для меня семейным. Он показал, насколько всепроникающим был КГБ. Документ от 14 мая 1955 года касается посещения послом Израиля Самуилом Альяшевым только что открытой киевской синагоги. Естественно, представителей самой синагоги, раввина не было, потому что они прекрасно понимали, что вместе с послом придут представители спецслужб, и неизвестно, что будет дальше. Уполномоченный КГБ, который написал большое письмо всем руководителям партии и правительства, первый секретарь обкома партии, председатель Киевсовета, все чиновники были полностью проинформированы об этом визите.

А принимал этого посла мой прадед, который тогда был старостой этой религиозной общины, он был единственным человеком, который тогда находился в этой синагоге. Когда читаешь докладную о том, что он давал положительные ответы на все вопросы посла, трудно понять, что в данном случае имеется в виду, хорошо это или плохо. Я представляю себе, по какому лезвию бритвы ходил мой бедный прадедушка. Я первый раз столкнулся с тем, что мой родственник, как будто бы очень далекий от политики, оказался как под софитами, с неизвестным исходом: могли и посадить после этого протокольного визита. Приезжает посол Израиля, и куда он идет в Киеве – в синагогу, беседовать с религиозной общиной.

Юрий Шаповал: Режим демонстрировал, что все в порядке.

Линард Муциньш: Сегодня мы в правительственной комиссии изучаем КГБ и религию. Многие моменты очень интересны. Был такой кукловодческий процесс: все заранее планировалось, везде подставлялись агенты – кто будет архиепископом лютеранской церкви, годный это кандидат или негодный. Самое интересное, что у нас перед смертью Брежнева появилось движение молодых пасторов "Возрождение и освобождение", они начали требовать от архиепископа перемен внутри церкви, добились полных перевыборов и так далее. Это такие лидеры общественного мнения интеллектуального плана.

Юрий Шаповал: Мы с коллегами из Института национальной памяти Польши, с коллегами из нашего Института национальной памяти и отраслевого государственного архива Службы безопасности уже 20 лет делаем серию "Украина и Польша в 30–40-х годах. Неизвестные документы спецслужб". Нам надо было бы что-то сделать напрямую с вами. Было бы, в частности, очень интересно то, что касается западной Украины и того сопротивления, которое было там в послевоенное время.

С другой стороны, конечно, вы правы: об этих банальных архивно-следственных делах нельзя говорить, потому что там люди в силу разных обстоятельств подписывали фальшивые протоколы. А вот то, как работала спецслужба (технология ее работы в то время), как она внедряла своих людей в освободительное движение, – это интересные темы, и тут есть поле для сотрудничества.

Виталий Портников: Это очень большая проблема: как раз патриотическое движение, которое стало образцом для подражания молодых людей, было инфильтровано агентами, и они никуда не делись.

Юрий Шаповал: У нас был такой одиозный пример: последний командующий УПА Василий Степанович Кук как раз был в этом задействован. Остальные люди, которых забрасывали за границу, такие, как Мирон Матвиенко… Было прекрасно известно, как и где он летит, его благополучно поймали, заставили работать. Он даже написал брошюру против своих коллег. Это интересные случаи, они требуют серьезного внимания.

Линард Муциньш: За каждым человеком стоит трагедия.

Виталий Портников: Здесь очень большой вопрос – нравственная атмосфера в обществе, которое было буквально пронизано агентурной работой, и то, как общество выздоравливает после этого.

Линард Муциньш: Прошло 30 с лишним лет, люди уходят. У нас были судебные процессы, и, к сожалению, нахальным агентам удавалось их выиграть. Конечно, работники КГБ особенно не свидетельствовали против них, но было принято демократичное решение, что надо все это делать через суд, если ты хочешь доказать, что ты не агент. К сожалению, эта идея лопнула, в 90% случаев прокуратуре не удалось ничего доказать. Конечно, может быть, это надо было решать военным трибуналом, ведь гражданские суды не понимают всей опасности этого. С другой стороны, было очень большое движение, которое сдерживало людей. Ты идешь на выборы – сначала нельзя было, а потом можно, но под твоей фамилией пишут: "Состоял на учете в КГБ СССР как агент". Хочешь – голосуй за него.

Виталий Портников: А людей избирали, есть такие примеры?

Линард Муциньш: Есть такие. Они же тоже отбирались по определенным психологическим способностям – типа провокатор или такой, который засылается или уже находится в национальном движении, чтобы его разрушать. Его раскручивают, чтобы он все время создавал проблемы для национальных движений.

Юрий Шаповал: Вообще-то это элемент люстрации, когда люди, которые идут в большую политику или, предположим, на государственную работу, должны писать специальное заявление, что "я не находился в службе". У нас я не знаю таких примеров.

Виталий Портников: Или как в Польше: признайтесь, что вы там были, и живите дальше.

Линард Муциньш: Мы отказались от этого: зачем тогда его обжаловать, ведь он написал, раскрыл тайну? Потом мы передумали: нет, такая дорога нам не годится. Идет запрет, поскольку есть не только агенты и работники КГБ, но и члены компартии после августа 1991 года; создавались также разные рабочие комитеты против независимости. Есть длинный ряд таких людей, которые не допускаются в определенные места.

Юрий Шаповал: У нас разный опыт: в Украине более мягкий вариант.

Линард Муциньш: А мы думаем, что у нас мягкий вариант. Мы начали пожестче, а сейчас, кажется, все немножко мягче. А вы начали мягко, жизнь заставила вас сформировать политическую нацию.

Юрий Шаповал: В плане дистанцирования от прошлого, от спецслужб для меня наиболее яркий пример – Польша. Они тихо, без публичной огласки просто забирают пенсию бывших функционеров службы безопасности и делают это системно. Я интересовался в Институте памяти: зачем вы это делаете? Принято решение, они получают огромные пенсии. На каком основании? Они служили другому строю. У нас в Украине этого нет, на данном этапе это никоим образом не регламентировано. Это тоже элемент отхода от прошлого, от наследия, от традиций, от той спецслужбы.

Виталий Портников: Потому что в Польше, как и в Латвии, воспринимают государство коммунистических времен как захваченное государство. Это не продолжение государственных традиций. А Украина к этому приходит, но достаточно медленно.

Линард Муциньш: Мы восстановили свою Конституцию 1922 года – это очень важно.

Виталий Портников: В Украине до сих пор еще трудно объяснить кому-то, что Украинская ССР – это было не продолжение Украинской народной республики 1918–20-х годов, а подмененное государство. Большевики создали альтернативное государство в Харькове.

Линард Муциньш: Наше правительство было на корабле в Лиепайском порту. Там были немцы, дальше – коммунисты, и эта территория была только на корабле.

Виталий Портников: Да, но ваше правительство переехало в Ригу, а правительство Украинской народной республики, в конце концов, потеряло Киев, и сюда приехало правительство Украинской ССР из Харькова. Оно, кстати, тоже называло себя правительством Украинской народной республики.

Линард Муциньш: Ясно: империя хочет доказать, что не желает существовать без Украины.

Юрий Шаповал: В 1920 году в Украину приехал Дзержинский, чтобы навести порядок в спецслужбе. К тогдашней ЧК примазались ужасные люди – бандиты, деклассированные элементы.

Виталий Портников: А потом там были чудесные люди?

Юрий Шаповал: Нет, я даже не об этом. Они чистили ЧК, и он писал Ленину: "Местные коммунисты – все какие-то недоумки. Почти вся украинская интеллигенция – это петлюровцы".