Виталий Портников: Об украинской медицинской реформе идет очень много разговоров и дискуссий, причем даже не последние несколько лет, а, по сути, все годы украинской независимости. Почему же ничего не удается сделать до конца, отчего такие проблемы в украинской медицине? Почему даже последние предложения о медицинской реформе вызывают такое сопротивление у части политикума и общества? Гость нашей студии — Глава координационного совета "Всеукраинской сети людей, живущих с ВИЧ" Дмитрий Шерембей.

Честно говоря, я никак не могу понять до конца, почему любое предложение о серьезном реформировании медицинской отрасли вызывает такое сильное сопротивление, и не только со стороны политических деятелей, но и со стороны многих обычных людей тоже?

Дмитрий Шерембей: Все очень просто: медицина, по сути, лежит на полу. Поступают предложения — давайте изменим ситуацию, начнем развиваться, делать первые шаги вперед для того, чтобы она была ориентирована на пациентов. Это вызывает сопротивление.

Попытки реформ были несколько лет подряд безуспешными именно по причине сопротивления. Почему существует группа людей, которые сопротивляются реформе и рассказывают телезрителям истории о том, почему не надо ничего реформировать?

Сто миллиардов гривен — это жуткий аргумент. Это, по сути, три четверти ресурсов, которые направляются в систему здравоохранения и которые 25 лет подряд мирно, тихо, по-темному делятся. После революции первый год, второй год, третий год выходят инициативы: давайте изменим систему здравоохранения. Каждый раз риторика по поводу того, почему ее не надо менять, почему реформу надо отложить, одна и та же: «Не сейчас, а послезавтра, зачем же торопиться?».

Существует очень простой и прямой расчет Всемирной организации здравоохранения, которая провела исследования и сказала: если бы в этом году Украина сделала реформу здравоохранения, мы бы спасли 136 тысяч жизней. На сегодняшний день аргументация международных организаций, Кабинета министров, всех ведущих пациентских организаций, Министерства здравоохранения натыкается на одно и то же сопротивление — они не хотят отказываться от дармовых денег, поэтому не хотят реформ и выдумывают причины, почему не надо реформировать систему здравоохранения в Украине.

Виталий Портников: Как получилось, что пациентские организации и Министерство здравоохранения сейчас как бы оказались в одной лодке, хотя обычно все было не так?

Дмитрий Шерембей: Это исторический момент, ведь, по сути, на протяжении всей истории это был процесс сопротивления. У нас не было препаратов, не было услуг, мы все время находились в оппозиции и к правительству, и к Министерству здравоохранения. Так получилось, что у нас сегодня новый министр и новая команда министерства. Это первый министр, который сел за стол переговоров со всеми пациентскими организациями и очень точно прояснил, чего на самом деле ожидают пациенты в Украине, что надо поменять.

Очень важно, что у министра здравоохранения есть характер и желание бороться за реформы. Важно, что на самом деле это не было просто ради политической рисовки, что она хочет поменять систему здравоохранения, откровенно рядом с пациентскими организациями борется за реформы. Она ходит на встречи с парламентскими лидерами, с международными организациями, максимально информирует общество о том, что она хочет поменять.

Важно, что Кабинет министров ее поддерживает. Важно, что аппарат президента высказался за то, что надо изменить систему здравоохранения. Но парламент оказался той последней баррикадой, которая стоит на месте и говорит: вы знаете, все как было – это лучше для тех, кто сегодня сидит в Верховном совете.

Виталий Портников: В парламенте достаточно много уважаемых людей имеют отношение к медицинской отрасли.

Дмитрий Шерембей: Например, Татьяна Бахтеева.

Виталий Портников: И не она одна.

Дмитрий Шерембей: Примерно такой же типаж, люди, которые 15 лет сидели в Комитете, по сути, разграбили всю систему здравоохранения. Она пишет письма, чтобы не поддерживали реформу здравоохранения, чтобы все оставили, как есть, отложили ее как минимум на три года.

Виталий Портников: Вы заметили, что многие журналисты поддерживают парламентариев, а не наоборот, парламентарии что-то транслируют журналистам?

Дмитрий Шерембей: Что предлагает Министерство здравоохранения? Оно не просит дополнительных ресурсов, ни одной копейки, оно говорит: на основе этих же самых ресурсов мы готовы улучшить систему здравоохранения. Первое принципиальное изменение — каждый гражданин Украины получит право заключить персональный контракт либо с больницей, либо с врачом, которому государство оплатит услуги. Официально Министерство здравоохранения опубликует список всех гарантированных услуг, диагностики и медикаментов, которые государство уже оплатило, поднимет заработную плату врачу первичной помощи - по сути, семейному врачу, до 20-25 тысяч гривен.

Это очень простые перемены, которые существенно меняют всю систему здравоохранения. Очень важно, что они с этого года готовы внедрить европейские протоколы лечения, отказаться от всех советских и, по сути, от всего постсоветского и, таким образом, перейти на систему прямого лечения - как в Европе и во всем цивилизованном мире. Это простые предложения, и тут не надо ничего доказывать, они очевидны.

Почему сопротивляются? Потому что находят другие вопросы в других сферах, которые заблокировали бы необходимые прямые перемены. По сути, Министерство здравоохранения хочет честного разговора и честно признает, что у нас нет никакой бесплатной медицины, у нас абсолютно все платят за медицину, от карточки, которую надо завести, до анализа мочи. Надо признаться в этом перед людьми и исправить это.

Врачи и пациенты находятся в унизительном положении: одни получают тысячу гривен, другие должны носить бананы и конфеты, чтобы их обслуживали. Надо прекратить хотя бы это унижение, поднять заработную плату, определить количество услуг и дать им возможность вступать в отношения напрямую.

Виталий Портников: Вы можете сказать, что тогда бесплатная медицина исчезнет в принципе?

Дмитрий Шерембей: На самом деле ее никогда не было.

Виталий Портников: Для многих людей она существует - по крайней мере, в их головах, пока они не сталкиваются с медицинскими услугами.

Дмитрий Шерембей: Она выглядит так: мы, налогоплательщики, дали государству сто миллиардов гривен - мы купили услуги. Но только мы приходим в больницу, она пустая, лекарств нет, диагностики нет. Простой вопрос: а куда делись сто миллиардов? Существует ответ: «Вы знаете, рассосались». Министерство здравоохранения хочет, раз мы уже заплатили налоги, чтобы люди пришли и увидели все лекарства, все услуги, заработную плату врача и все то, на что мы можем рассчитывать. Таким образом, министерство еще говорит: дополнительных ресурсов не надо, существующих достаточно, чтобы навести порядок.

Виталий Портников: Скажите, а за деньги можно в Украине вылечить серьезное заболевание?

Дмитрий Шерембей: Это проблема номер два. Это вопрос профессионализма и качества тех услуг, которые мы получим. Украина, конечно, лишена тех технологий, тех возможностей, которые есть в любой развитой стране. У нас большое количество людей умирает именно по этой причине.

Статистически это выглядит так: в Украине за один час умирают от заболеваний 67 человек. Отсутствие лекарств, технологий, либо операционных, либо диагностики приводит к тому, что они умирают. 80% этих людей умрет дома. В Европе обратная статистика: 80% людей обратится в больницу, получит там помощь и будет жить. У нас не обращаются по абсолютно очевидной причине: там нет возможности помочь. Даже если я приду к врачу, и он бесплатно даст мне рекомендацию, очевидно, что он не выдаст мне химиотерапию и другие лекарства. Поэтому люди дома лечатся зеленками, подорожниками и ромашками и, к сожалению, умирают. По нашим подсчетам, основанным на официальных государственных источниках, в Украине за сутки умирают от заболеваний1600 человек. Смертность в стране больше, чем рождаемость.

Виталий Портников: Изменилось ли что-то в медицине за последние три года реформирования страны?

Дмитрий Шерембей: Мы пережили невероятно большое количество министров, замминистров и всех остальных, которые туда приходили. После революции у нас были самые романтические ожидания, что теперь придут люди, которые вобьют осиновый кол в эту коррупцию, поставят на ней точку.

Виталий Портников: Был даже министр из Грузии.

Дмитрий Шерембей: Мы невероятно в это верили. Но ровно через месяц мы поняли, что человек не примет ни одного решения, и ничего не поменяется, все так и останется, как было. Пациентские организации первые заявили, что его надо поменять, но он сидел еще год, рассказывая, как все невозможно и как все не получится.

Самое страшное в этой истории: это ведь не какая-то промышленность, где производят мебель или ткани, там риск не имеет страшных последствий, а это сфера здравоохранения. Любые ошибки или коррупция в этой сфере — это, в конечном счете, чьи-то жизни.

Я даже не знаю, какая должна идти жесткая война, чтобы полторы тысячи людей умирали за одни сутки. В этом году впервые, благодаря Кабинету министров, финансовая политика в здравоохранении изменилась, они увеличили ресурсы и сказали: мы готовы профинансировать даже реформу, если нам скажут, что нужны деньги. Из пяти самых ожидаемых реформ в Украине в тройку входит реформа здравоохранения. До сегодняшнего дня парламент не поддержал реформу. А 18 миллионов украинцев ежегодно ходят в больницу.

Виталий Портников: Вы следили за тем, как проходила реформа медицинской отрасли в России?

Дмитрий Шерембей: У России существуют проблемы — это центральное управление, президент, премьер и остальные люди — это их тотальная проблема. Они превратились в микроскопический Советский Союз, и подходы СССР никуда не делись. Они пытаются увеличивать заработные платы и что-то видоизменять, но это крайне дорогостоящая система медицины.

Существует другой подход. Украина выбрала для себя путь, когда она будет тратить бюджетные деньги на оказание прямой услуги, и деньги будут ходить за пациентом, а не за учреждением, поликлиникой, облздравотделом или горздравотделом - не за чиновниками, а конкретно за человеком. По сути, государство на целый год оплатит мне необходимые услуги, препараты, лечение, определенную диагностику для моих близких, и это наш гарантированный пакет.

Виталий Портников: А если вы его не использовали?

Дмитрий Шерембей: Тогда вы экономите деньги государству. В результате этой реформы могут появиться опции, которые никогда не существовали. Например, банальный ремонт зубов на две тысячи гривен в год — это пригодится каждому украинцу. Каждая мать, которая планирует родить ребенка, будет рожать по тарифу коммерческой клиники, который оплатит государство. У нас больше 400 тысяч родов в год, и они, кстати, все платят, попадая в бесплатный государственный роддом, от момента привоза - каждой нянечке, всем, кто уберет в палате, за роды, потом за содержание, и цена получается высокая. Это разграбление домашнего бюджета. Министерство здравоохранения говорит: в результате этой реформы мы оплатим по коммерческому тарифу любые роды в любом регионе Украины для любой женщины.

Виталий Портников: Вы действительно верите, что медицинские работники, которые сейчас говорят: «Почему мы должны брать взятки, почему унижаться, почему нельзя это все монетизировать?», - перестанут дополнительно брать деньги?

Дмитрий Шерембей: Существуют две важные вещи, которые войдут в эту реформу. Было государство, был врач, который ожидает повышения заработной платы, - и точка. Но теперь появляется третий игрок - пациент, появляются права: вы знаете, я дальше не буду с вами сотрудничать, я выбираю другого доктора. Врачам придется подтягивать свои знания, квалификацию, навыки обслуживания людей и соответствовать протоколам лечения Евросоюза. Пускай даже в первый год мы не разберемся, но во второй - разберемся, кто лечит наших детей, нашу семью. И вот эта профессиональная конкуренция заставит доказывать тому, кто нанимает врача, что недостойно получать такую зарплату. Я говорю о заработной плате до 25 тысяч, но по самым оптимистическим расчетам она может вырасти до 34-х.

Виталий Портников: Это уже больше тысячи евро.

Дмитрий Шерембей: Тысяча евро — это высокий уровень зарплаты для такого небольшого города, как Чернигов или Житомир. И, самое главное, она гарантируется и подтверждается пациентом, который приходит к этому доктору. Существует 18 государственных программ, и государство не снимает с себя обязательств финансировать их. Но есть одно отличие: доктор выписывает мне препараты, я иду в аптеку, получаю их, а государство оплачивает это аптеке.

Первое, что важно, — это близко к нашему дому, и мы выбираем, куда идти. Второе — я имею ассортимент для выбора. Если я выберу для себя более дорогостоящий препарат, то мне надо будет доплатить только разницу. Государство гарантирует определенную усредненную стоимость доступного медикамента, а все, что я хочу сверх того, я могу доплатить сам, но препарат будет доступен в любое время суток.

Виталий Портников: Тут есть еще такая проблема, как работа с обществом. Ведь в Украине стыдно болеть серьезными заболеваниями: быть ВИЧ-инфицированным, болеть туберкулезом, гепатитом С.

Дмитрий Шерембей: Я переболел гепатитом и вылечил его, я переболел туберкулезом и его тоже вылечил. Осталась ВИЧ-инфекция. Я думаю, научный ответ в мире состоится до 2020 года, и история эпидемии будет закрыта.

Виталий Портников: Искренне вам этого желаю.

Дмитрий Шерембей: В то же время, это, наверное, культурное наследство не только Украины, а всего постсоветского пространства: инвалидность, любая причастность к заболеванию были плохим маркером, и это - ужасная глупость. Заболевание не является тотальной характеристикой человека — это очевидно. Но в то же время, Украина эволюционирует, и добра, тепла и понимания становится больше. А это - самое простое лекарство, которое мы можем дать человеку.

Для меня шокирующим культурным фактом была поездка в Британию 15 лет назад: я увидел, как перемещаются инвалиды, как общаются люди, и понял, что в обществе не существует маркировки человека. Для меня это было какое-то космическое общество. Я искренне мечтал, что в Украине будет именно так, и это не будет показуха.

Виталий Портников: Много ли инвалидов вы сейчас видите на киевских улицах?

Дмитрий Шерембей: Конечно, не столько, сколько в Лондоне, но, в то же время, политика меняется. Если министр здравоохранения выходит и говорит о гендерных вопросах, инвалидности, наркозависимости и других подобных вещах, не краснея, не бледнея, а понимая все это, — это все-таки большой залог успеха.

Виталий Портников: Противостояние этой реформе не приведет в результате к ее выхолащиванию?

Дмитрий Шерембей: Действительно, сопротивление такое высокое, что включается несколько тактик — затягивание, потом аннулирование инициатив, потом откладывание надолго каких-то мер, или говорят: «давайте сделаем просто какой-то пилот»... Но для нас очень важно, что по этому поводу есть позиция премьер-министра Украины.

В этой реформе существует очень важная вещь: электронный документооборот, который Министерство здравоохранения хочет внедрить везде. Это будет та точка, после которой мы уже не вернемся в старую систему здравоохранения, потому что это будут электронные протоколы лечения, электронные выписки для вас, ваша карточка. Электронный документооборот откроет, сколько ресурсов в системе здравоохранения, сколько препаратов, лекарств, врачей. В такой системе будет намного сложнее манипулировать данными. Если Министерству здравоохранения удастся внедрить эту систему в этом году (а я уверен в том, что это у них получится), то, по сути, это только вопрос времени, а локомотив перемен уже нельзя будет остановить.

Виталий Портников: Специалисты по мединским реформам рассказывали мне: когда в соседних с Украиной странах внедрялись новые механизмы предоставления медицинских услуг, качество этих услуг падало, и количество людей, которые могли воспользоваться первичными услугами, тоже уменьшалось, потому что оказывалось, что это все не так просто, как кажется на первый взгляд.

Дмитрий Шерембей: Надо понимать, где точка отсчета. Например, в качестве отрицательного примера чаще всего приводят Румынию, но не приводят в качестве положительного Прибалтику, Грузию, страны, которые ближе к Евросоюзу и уже рванули вперед.

Конечно, мы столкнемся с тем, что у нас мало персонала, но мы так живем и сейчас, просто не открывают данные. Когда начинается реформа, происходит очень важная вещь — подсчитывают все, что у нас есть: больницы, врачей, возможности, лаборатории. Оказывается, что там пусто. Смотрите, к чему привела реформа: оказывается, у нас 25 лет ничего не было, а мы только что об этом узнали.

У нас выпускаются около шести тысяч медработников в год. Куда они все уходят? В отельный бизнес, что ли? Это же квалифицированные молодые люди, но для них никогда не было рынка труда. Давайте представим себе на секунду: они узнают, что их заработная плата будет равна тысяче евро. Конечно, они поймут, что смогут профессионально реализовывать свои знания, им не надо идти работать на пароходы или на паровозы, они могут нормально работать.

Виталий Портников: Они и сейчас могут работать в платных клиниках - почему они там не работают?

Дмитрий Шерембей: Их очень мало. Сегмент застрахованных людей в Украине совсем невелик — 5%, и инфраструктуры еще нет. Но чтобы это все начало работать, развиваться, вставать на ноги, реформа дает следующее: здравоохранение хочет честно посчитать все услуги, которые есть в этой системе, и сделать эти тарифы доступными везде.

Простой бытовой пример: у матери моего друга инсульт, она попадет в больницу в 200 километрах от Киева. Ему говорят: надо везти в Киев, только в Киеве спасут. Операция стоит 110 тысяч, и ее надо делать сегодня ночью. Слава богу, ему попался добросовестный врач в той же больнице, который сказал: в 20 километрах отсюда областной город, и там эта операция стоит 10 тысяч, а врачи не менее квалифицированные. Его мать пришла в сознание через сутки после операции, а через трое суток она уже говорила. Но разница в девяносто тысяч. У меня простой вопрос: что же, в Киеве это делали золотыми ножницами, а там - ржавыми?

Виталий Портников: В Киеве другая платежеспособность населения.

Дмитрий Шерембей: Мне рассказали, что каждый, кто переадресовывал пациентов в ту больницу, получал за это свой тариф.

Виталий Портников: Есть другой пример того, как происходит оказание медицинской услуги, если у вас относительно серьезный случай. Скорее всего, вы идете в какой-то научно-исследовательский академический институт, говорите там с серьезным врачом (профессором, академиком), и он может установить вам диагноз не хуже какого-нибудь врача в Нью-Йорке или Лондоне, но технологий у него в этом институте уже нет, там пустые коридоры. И тогда он посылает вас в платную клинику - свою или своего коллеги. Он договаривается, и там уже оборудование, там вам могут помочь, но вы должны заплатить огромные деньги.

Дмитрий Шерембей: Коммерческие клиники, коммерческая хирургия может отказаться от всего этого. Но появится нормальная живая конкуренция, в которой будет описан каждый этап операции, которая чего-то стоит, и монополия на выдумывание стоимости исчезнет. Они могут из головы или по пиджаку оценивать, сколько с вас взять. Есть государственный тариф: либо работайте по нему, и государство компенсирует, либо выдумывайте свои цены. Люди рассчитывают на 50 тысяч за операцию, и они имеют право с этой суммой идти в клинику, их там будут оперировать, а государство будет это оплачивать.

До сегодняшнего дня мы приходим в хирургию, покупаем бахилы, чтобы зайти в больницу, потом сидим в очереди, а если, не дай бог, договорились по блату, то надо заплатить за блат. Потом вам врач скажет: ой, это тяжеленная операция, тут надо вообще три штуки... Вы никак не можете это перепроверить, потому что нет протокола, как это делать. Вас оперируют, а вы не понимаете, как, вы платите и уходите. Гарантий того, что с вами делают, ноль, потому что это «черная касса», вам ничего не выписывали, протокол вы не подписывали, вы по большому счету не знаете, что вам удаляли. Вы не вернетесь в эту больницу предъявлять претензии, если, не дай бог, у вас будет обострение.

Здесь надо навести порядок. На всем этом пути вы были вне закона. Министерство здравоохранения делает попытку это прекратить. Конечно, существуют дельцы, которые этого не хотят.

Виталий Портников: Вы не думаете, что равнодушие украинской элиты во многом связано с тем, что все описываемые вами процедуры многие из этих людей проходят где-нибудь в Соединенных Штатах, Германии или Израиле?

Дмитрий Шерембей: Я больше чем уверен, что 90% из них не лечатся в Украине. Самый простой пример: была элитарная клиника, она и сейчас существует, но я надеюсь, что ее или закроют, или переведут в общую систему здравоохранения. При Януковиче был фантастический ремонт этой клиники на 800 миллионов гривен. За эти деньги можно было остановить эпидемию СПИДа, туберкулеза и гепатита. Знаете, что там сделали? Вставили подрамники под окна. На это хватило.

Вся эта элитарность нам очень дорого обходится. Если депутаты действительно патриоты, если они верят в эту страну, то их дети и внуки должны ходить в наши поликлиники, тогда они очень быстро будут все менять. Но они лечатся либо за рубежом, либо в дорогостоящих коммерческих клиниках, которые, в конечном счете, доставляют их за рубеж, потому что они дорожат своей жизнью. Когда дело касается их близких или их самих, они тратят все, чтобы их спасти, а как только касается украинцев, тут уже прочерчена жесткая граница: что, вы не можете найти подорожник и приложить к онкологической опухоли? Их логика выглядит примерно так.

Так вот, система здравоохранения как явление персонально для меня как для пациента — это приоритет номер один по одной простой причине: это жизнь, и она должна стать приоритетом. Комфорт и удобства - это приоритет номер два. Мне не надо красивого асфальта и пустой больницы, где умирают люди. В Украине достаточно ресурсов, чтобы за три года реформировать систему здравоохранения, достаточно знаний и международных партнеров, которые окажут техническую помощь. Все, что надо от парламента, — это желание разрешить министерству сделать это совместно с международными организациями.