Сергей Медведев: Сегодня в России на повестке дня пятый пункт, национальный вопрос, который то и дело возникает и гасится в общественном поле. Русские марши 4 ноября практически рассеяны. Маршируют отдельные колонны в разных частях города, и каждая едва набирает по тысяче человек. Дебаты Алексея Навального и Игоря Гиркина (Стрелкова), донбасского патриота, ветерана, фактически пытались затронуть эту тему разделенного русского народа, тему "русского мира", но и там не удалось как следует это обсудить. И, наконец, буквально в последние дни российские власти отказались от обсуждения и принятия закона о российской нации. Об этом законе в сюжете Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Можно строить дороги, укладывая их плиткой. Можно – дома на месте пятиэтажек. А можно – единую нацию в государстве, где проживает многонациональный народ. В ноябре 2016 года Владимир Путин поддержал идею о разработке "закона о российской нации". По мнению президента, он может опираться на принятую четыре года назад стратегию по развитию межнациональных отношений в России.

Словосочетание "российская нация" имеет две интерпретации. Первая – этническая и конфессиональная: православная нация с приоритетом русского этноса. Вторая – гражданская: нация как единое гражданское общество. В 3-й статье Конституции говорится, что "носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ". Соответственно, приоритет одного этноса или религии над другими невозможен.

В марте 2017 года рабочая группа переименовала законопроект, предложили другую формулировку – закон "Об основах государственной национальной политики". Объяснили это "неготовностью общества" к строительству "единой нации". А в июле 2017-го власти России решили и вовсе отказаться от "закона о российской нации". После резкой критики со стороны национальных республик в преддверии президентских выборов этот вопрос предпочли отложить.

Сергей Медведев: А есть ли вообще российская нация? Сейчас обсуждается книга Сергея Сергеева, видного представителя интеллектуального националистического крыла, под названием "Русская нация или рассказ об истории ее отсутствия". Нет закона – нет нации. Вот этим вопросом мы и решили задаться с нашими сегодняшними гостями. Это Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", и Денис Соколов, старший научный сотрудник РАНХиГС.

Александр Верховский: Здесь какая-то безумная путаница с терминами. Люди вместо того, чтобы отвечать, существует или нет, на самом деле хотят подсунуть под это дело какую-то свою политическую программу. Мне кажется, невозможно четко ответить на этот вопрос. В моих терминах политическая нация – это сообщество, которое имеет некую политическую волю, связанную с государственностью, – по крайней мере, это в духе классического понимания, что такое национализм и нация. Есть ли такая общность людей в пределах РФ? В какой-то степени есть, то есть поддержка разных инициатив и политического режима осуществляется большинством, достаточным для того, чтобы можно было говорить о какой-то единой воле. Какая это нация? Это будет следующая серия ответов.

Сергей Медведев: Ну, да, этническая или гражданская…

Александр Верховский: Ясно, что не этническая и явно не гражданская. Ведь термин "гражданская нация" подразумевает наличие гражданского общества как функционирующего механизма. Это нация граждан против деспотии.

Сергей Медведев: Тогда что же есть?

Александр Верховский: Мне кажется, неправильно ограничиваться только двумя словами.

Денис Соколов: Может быть, вообще, слово "нация" здесь не совсем уместно.

Александр Верховский: Ну, уж если оно используется… Есть понятие "политическая нация".

Денис Соколов: Мне кажется, мы сейчас находимся на таком переходе. С одной стороны, еще с советских времен существует доразваливающаяся, доумирающая советская идентичность. До сих пор у власти находится советское поколение. И есть группа людей, которая действительно обладает политической волей и контролирует финансовые потоки, практически все в стране. Это довольно большая группа людей, которая за 25 лет стала новой политической элитой. И у них есть поддержка, которая на сегодня состоит в основном из людей, живущих еще в Советском Союзе.

Но наряду с этой группой и теми, кого оно купили или запугали, что все изменится к худшему, существует огромное количество людей, которых эта конструкция не устраивает, но по совершенно разным причинам (кстати, это показывают и дебаты Навального и Стрелкова). Если любая нация когда-нибудь возникнет, то она возникнет из тех людей, которые не относятся ни к первой, ни ко второй группам, существующим сейчас.

Сергей Медведев: У них нет своего политического представительства?

Александр Верховский: Нет. Никто не формулирует для них никаких идей, подобно тем идеям, которые формулируются существующей политической элитой: и ее консервативным, и ее либеральным крылом. И то, что хотят слышать советские люди, не имеет совершенно никакой корреляции с теми людьми, которые подрастают, – они новые, другие.

Сергей Медведев: Навальный может захватить этот сегмент, сформулировать для них идею политической нации?

Денис Соколов: Если у него хватит таланта и чутья услышать что-то, что сможет потом стать этой политической идеей, то может быть – да. Навальный, по крайней мере, похож на политика. Но то, что он сейчас говорит, не имеет никакого отношения к политическому проекту. Вопрос: кто его будет поддерживать и какие идеи он поймает? Если он сможет их сформулировать, то сможет быть политиком, как и любой другой человек. Я думаю, мы не знаем тех политиков, которые сформулируют идею новой гражданской или политической нации, если вообще имеет смысл в XXI веке, катящемуся к середине, говорить о национальном государстве.

Сергей Медведев: А вообще в России исторически было национальное государство? Или была империя – и все?

Александр Верховский: У нас со всей очевидностью была империя.

Сергей Медведев: Но была ли она хоть когда-либо национальным государством?

Александр Верховский: Прямого противоречия тут нет. Это может в той или иной степени совмещаться. Франция времен Наполеона III как раз активно строила политическую нацию и одновременно создавала империю. И в Российской империи позднего периода тоже происходили странные процессы отхода от имперского принципа в пользу этнонационального строительства. Это все закончилось катастрофой. Но в результате то, что мы имеем сейчас… Наш президент как раз, как и Навальный, – политик. Он улавливает что-то такое.

Денис Соколов: Но он улавливает старые песни.

Александр Верховский: Разумеется, но их много. Вот он как-то сказал фразу, которая очень хорошо отражает действительность: "мы оказались в таком государстве после глобальной геополитической катастрофы и назвали его Российской Федерацией". Вот мы сели среди этого, оглянулись, назвали это как-то и так, в общем, до сих пор не очень понимаем, что с этим делать. Вот с этим ощущением люди и продолжают жить.

Денис Соколов: Прекрасно, что и Навальный, и Стрелков дразнились Путиным (смех в студии). Они четко понимали, что не надо быть Путиным. Их электорат – это люди, которые не с ним. Это очень показательно.

Сергей Медведев: Именно потому, что Путин формулирует старую советскую квазисталинистскую идею нации?

Денис Соколов: Да.

Александр Верховский: И вопрос во времени и в пропорциях. Все-таки и Навальный, и Стрелков, и какие-то не присутствовавшие там люди представляют некие активные меньшинства. А за Путиным – не такое активное, но большинство, и имеет место некая динамика, которую мы не можем прямо прогнозировать.

Денис Соколов: До тех пор, пока у других меньшинств не появятся хоть какие-то ресурсы или намеки на это.

Сергей Медведев: Большинство – не идеологическое, а, скорее, бюджетное.

Александр Верховский: Без разницы. Все-таки, чтобы была нация, она должна иметь какие-то общие представления и общую политическую самоидентификацию – не для 100%, но для многих.

Сергей Медведев: А был ли вообще в истории России период, когда у нации была общая самоидентификация? Может быть, только периоды войны? Война 1812 года, война 1941-45 годов…

Денис Соколов: В этот период сложно было формулировать что-нибудь непатриотичное.

Александр Верховский: Была империя. Империя отличается тем, что у нее есть сверхцель – спасти мир православной монархии.

Сергей Медведев: Или расширение границ, мировая революция.

Александр Верховский: Самоопределение – это про границы, про культурную идентичность, про различение своих и чужих.

Сергей Медведев: После распада СССР Россия неожиданно оказалась, наверное, в самом обделенном положении по сравнению с другими.

Денис Соколов: Россия осталась с нефтью.

Сергей Медведев: Я имею в виду – с точки зрения нации. Все остались с национальным мифом, с национальной культурой, с чувством империи, от которой они отстраиваются.

Денис Соколов: Согласен. Они отстраивались от России, а Росси не от чего отстраиваться.

Александр Верховский: Националисты еще в советское время жаловались, что у каждой республики есть КГБ, а у РСФСР нет. И ЦК КПСС есть в союзных республиках, а в РСФСР нет. И до сих пор чувствуется эта нехватка.

Денис Соколов: КГБ и ЦК союзных республик стали национальными элитами, а у нас…

Александр Верховский: А у нас получилось, что имперская элита осталось элитой…

Денис Соколов: Пустота... Но последнее советское поколение было абсолютно пустым с точки зрения идеологии. У него не было никакого политического проекта. Вот оно сейчас и находится у власти. Был проект – ходить на работу, а в свободное от работы время шабашить или фарцевать.

Сергей Медведев: Вот этот "глаз бури", эта пустота, которая была в центре российского, а затем советского имперского проекта, – это проблема? В 60-е годы ее стали нащупывать "деревенщики", появился русский дискурс, появился Шафаревич, появилась "Память" с Васильевым. И то же самое КГБ постоянно репрессировало эту тему, потому что в ней власть видела самую главную угрозу своему существованию в национальной теме.

Александр Верховский: Нельзя сказать, что их тогда репрессировали больше, чем других.

Денис Соколов: Всех репрессировали.

Сергей Медведев: Да, но было повышенное внимание к национальной тематике. Она идет красной полосой от советского времени к постсоветским временам.

Александр Верховский: Про советские – я не уверен, а в постсоветские – да, существует, по-моему, просто популярный миф. Если мы знаем по опросам, что половина граждан страшно не любит "понаехавших" любого вида, то считается, что эти люди должны автоматически поддерживать некий национализм. Поэтому национализм считается потенциально страшной угрозой, с которой надо бороться, хотя граждане давным-давно не любят "понаехавших", и так же давным-давно не поддерживают никаких националистов. Но все равно до сих пор гоняют какие-то последние недобитые остатки националистических групп.

Денис Соколов: А "понаехавших" граждане не любят по тем причинам, которые им предлагаются – по мифологическим причинам.

Сергей Медведев: Но все же, если сравнивать проекты строительства национальных мифов, то Россия отстала от других постсоветских стран (достаточно посмотреть на Латвию, Молдову, Украину). Ведь на Украине после 2014 года, после Крыма и Донбасса, нацбилдинг идет высокими темпами.

Денис Соколов: Там просто есть вооруженный костяк, ситуация войны. Это совершенно другая история.

Александр Верховский: Война-то есть, но на них она действует, а на нас – не очень.

Сергей Медведев: Она действует на них мобилизующе, а на Россию – демобилизующе?

Александр Верховский: В сущности, да.

Денис Соколов: Тут немножко сложнее. Если говорить о той сети, которая по всем регионам поддерживала проект Новороссии, то это была не в полном смысле организованная сверху история, там было естественное движение. Довольно долго это была самая сильная и живая за последние 15 лет, наверное, сеть с политическими проектами. Я не говорю ни про качество этих политических проектов, ни про их перспективность, но это была политическая идея, которая объединяла многих людей, и эти люди вкладывали свое время, ресурсы, деньги.

Сергей Медведев: То есть это настоящее гражданское общество.

Александр Верховский: Но эта сеть, как, собственно, и вся страна, не определилась с тем, за что воевали в Донбассе: то ли за "русский мир" как имперскую идею, то ли за защиту русских, за разделенный народ. Это чисто националистическая повестка. И это так до сих пор и осталось.

Денис Соколов: Они даже разделились еще трагичнее: примерно одинаковое количество людей из сообщества националистов или активных людей в регионах иногда воевали на стороне Донбасса и на стороне национальных добровольческих батальонов Украины.

Александр Верховский: Но на стороне Донбасса воевало больше.

Денис Соколов: Конечно. Там была ресурсная поддержка.

Александр Верховский: Но если на улице посмотреть на Русский марш, то там действительно 50 на 50.

Сергей Медведев: Донбасс нанес смертельный удар и по русскому, и по националистическому, и по левому движению. Очень многие политические сегменты не перенесли этого удара.

Александр Верховский: Русское националистическое движение, такое, каким мы его знали до сих пор, впало в кризис раньше, а донбасский раскол лишь усугубил ситуацию – просто потому что это очень странное движение. То движение, что есть в 2000-х, это движение, выросшее на повзрослевших наци-скинхедах, которые, конечно, повзрослели биологически, но умом – не очень. Они так и не смогли выйти из этой своей субкультурной клеточки. Поэтому Русский марш – это маргинальное явление, поэтому они не способны создать никакую политическую организацию, так ничего у них и не получается годами. Что только они не придумывали – то у них песни, то пляски, то спорт, пробежки, – и все без толку. Это перетасовывание одной и той же молодежи из одного течения в другое, количество не увеличивалось. И дело стало клониться к упадку.

И тут начались протесты, которые им помешали, а не помогли. А потом – Донбасс, раскол, а потом еще государство, которое никогда их не забывало, с конца 2014 года стало давить сильнее.

Сергей Медведев: Естественно, встает вопрос об одном из двух, пожалуй, ведущих сегодняшних политиков в России (эти двое – Путин и Навальный). Навальный как крупнейшая оппозиционная сила и Навальный как человек, который выходит из этого националистического дискурса и пытается себя позиционировать по отношению к этому дискурсу. В частности, это было подчеркнуто на прошлой неделе в его дебатах с Гиркиным-Стрелковым. О том, как видится проблема национализма из штаба Алексея Навального, говорит Олег Степанов, координатор этого штаба.

Олег Степанов: Я русский. Я это осознаю. Это связано и с моим происхождением, и с моей идентификацией. Но что это вообще значит – "русские"? Этническая идентичность существует только в рамках какой-то социальной системы. В одних условиях человек русский, а в некоторых других выяснится, что для него важнее, что он казак или что у него еврейские корни. У человека за один и тот же период идентичность может смениться несколько раз. Эти процессы мы как-то фиксируем. Есть такие науки – социальная антропология, этнография, они занимаются исследованием всех этих процессов.

Но если мы говорим о чем-то, связанном непосредственно с современной ситуацией, с нациостроительством в России, то мы фиксируем два проекта – русский проект и российский проект. Современный российский проект – это наследник советской многонародной нации. Это нация, которая объединяет в себе несколько этнических групп и пытается быть представительницей всех их. При этом у русских есть некоторый собственный проект – русский, но в рамках российского проекта у них нет права на какую-то альтернативу. И получается такая несбалансированность.

Закон о российской нации – это продолжение попыток сохранить советскую нацию, попытка сделать так, чтобы все естественные или порожденные кем-то процессы остановились, не развивались, чтобы у нас был такой бесконечный статус-кво.

Мне нравится идея российской нации. Она мне кажется интересной, но при этом я считаю, что те люди, которые сейчас пытаются заниматься нациостроительством в России, не могут сделать ничего хорошего.

Насколько возможно вообще управлять какой-то этнической материей, этнической идентичностью людей? Я считаю, что здесь предел для социального конструирования очень сильно ограничен. Безусловно, возможно какое-то изменение всех этих процессов. Но насколько оно будет не только в названии, не только в форме, но и по сути – это большой вопрос. Попытка повлиять на культурную идентичность людей и объяснить им, что "вы не те, кто вы есть, вы должны быть другими", вызывает у них, скорее, отторжение.

В современной России националисты не предлагают чего-то, чего не предлагает никто. Они не предлагают этого лучше, чем другие. Какие-то имперские мотивы использует власть для того, чтобы поднять людей, создать какую-то условно этническую мобилизацию по принципиальным вопросам – это вопросы, связанные с этническими конфликтами, с гарантией прав перед населением. Их поднимает оппозиция.

Националисты могут примкнуть к либо одной, либо к другой части, насколько это возможно идеологически или политически, либо попытаться выставить что-то свое. Они не могут предложить какую-то единую платформу, объединяющую все крылья национального движения. И если мы говорим о кризисе нациостроительства в России, то помимо этого, отдельно мы должны говорить и о кризисе политического национализма в России.

Сергей Медведев: А самого Навального можно считать русским националистом? Или это только один из лейблов, которым он пытается воспользоваться?

Денис Соколов: А почему он вдруг русский националист?

Сергей Медведев: Ну, по крайней мере, так он себя позиционирует, это та мифология, которая его окружает. Как человек, мне кажется, он достаточно сильно пытается подать этнические мотивы, идеи русских, скажем, идеи визового барьера со странами Средней Азии. Он пытается захватить этот электорат.

Денис Соколов: Визовый барьер – это, конечно, абсолютно русская идея. Но кроме вот этих беспомощных историй про визовые барьеры и про дискриминацию приезжих, больше все равно ничего не слышно. Это вообще не о том.

Александр Верховский: Он берет некоторые элементы и оттуда тоже. И, полемизируя, скажем, со Стрелковым, он не забывает подчеркнуть, что он тоже националист, но не излагает никакой националистической программы. Это изменилось. Когда-то Навальный был не такой.

Сергей Медведев: Сейчас остался просто ярлык националиста.

Александр Верховский: Он пытается оставить за собой все возможности, пытается заигрывать и с социальной справедливостью, и одновременно со сводным рынком, чтобы защитить и тех, и тех – такой потенциальный президент всех россиян.

Денис Соколов: Он ищет свою нишу. Кто-то сказал, что он, как грибник, собирает избирателей. (Cмех в студии.)

Сергей Медведев: Хорошо, а русских сейчас, в 2017 году, можно определить? Это территория, язык, кровь?

Денис Соколов: Русских сейчас никак невозможно определить, потому что русские определяются как "не другие". Как только мы начнем разговаривать с русским о том, кто он такой, он поплывет так же, как Степанов или Навальный, или любой другой. Он вдруг окажется империалистом или советским человеком, или православным. Так устроена идентичность у больших сообществ. Они не могут срочно выяснить по родственникам, кто они такие.

Сергей Медведев: Но мы вынуждены об этом говорить, потому что это используется для легитимации сильных политических решений. Пожалуйста – Навальный со Стрелковым дискутируют о разделенном народе, и под этим соусом вводятся войска в Донбасс и аннексируется Крым.

Денис Соколов: Эти истории создаются для того, чтобы легитимировать политические решения. Это инструмент.

Александр Верховский: Он существует в массовых эмоциях.

Сергей Медведев: Вот Лимонов – он ездил, пытался…

Александр Верховский: Лимонов пытался устроить революцию везде.

Сергей Медведев: По крайней мере, казахская история Лимонова – это сейчас вспоминают. Латыши вспоминают.

Александр Верховский: Это, собственно, и был проект "Другой России".

Сергей Медведев: Это люди, говорящие по-русски?

Александр Верховский: Не обязательно. Но для кого-то – люди, говорящие по-русски.

Денис Соколов: Вот украинская нация – люди, которые говорят по-украински?

Александр Верховский: Очевидно же, что нет.

Сергей Медведев: Это люди, присягнувшие нынешнему политическому проекту, имеющие лояльность этому проекту.

Денис Соколов: Это отдельная история.

Александр Верховский: Все-таки формальный критерий не может работать, поскольку это не та ситуация, где все должны пойти и расписаться в ведомости, что они именно по трем пунктам все точно совпали. Этот непрерывный плебисцит работает не так, он все-таки более гибкий. И поэтому, когда идут разговоры о том, какая у нас нация – этническая или не этническая, что такое российская нация…

На свете существует не одна политическая нация, в которой есть хорошо организованные этнические компоненты. В Великобритании или в Бельгии – политическая нация с хорошо заметными этническими различиями, но это не значит, что там не возникают проблемы. В Бельгии они как-то полгода жили без правительства из-за своих конфликтов, но это совершенно не отменяет того факта, что существует бельгийская политическая нация.

В принципе, у нас могло бы быть все то же самое, но некоторая проблема здесь в том, что русский национализм практически во всех его версиях, как и положено национализму, отстраивается от "другого". Есть один главный "другой" – это Запад. Он для всех националистов – самый главный "другой". Второй важный "другой" – это мигранты. Кто они, в первую очередь? Это люди из Центральной Азии. А третье – это Кавказ, а он внутри, и это уже проблема для страны, потому что страна может быть мультиэтничной, в ней может быть какая-нибудь там асимметричная федерация, которую у нас любят, или еще что-нибудь такое. Но если это единая страна, то все элементы этой федерации должны управляться одинаково. А если это империя, то они могут управляться по-разному. Вот тут у нас такое устройство, а здесь – сякое.

Денис Соколов: В этом смысле – чистая империя.

Сергей Медведев: Чечня – это чисто имперская история.

Александр Верховский: Более-менее весь Северный Кавказ – это имперски управляемая территория.

Денис Соколов: В последнее время ситуация немножко изменилась (кроме Чечни).

Сергей Медведев: Почему в последнее время, особенно после Донбасса происходит такая зачистка националистического сектора? Даже удивительно – их преследуют гораздо больше, чем либералов…

Денис Соколов: Они боятся того, чем могло бы стать националистическое движение, если бы оно было.

Александр Верховский: Есть всеобщее поверье, что придет какой-то эффективный националист, допустим, Мальцев, всех как-нибудь особо талантливо призовет, и мобилизуются все эти ненавистники "понаехавших". И поэтому Касьянов готов включать его в свой список, надеясь, очевидно, на какие-то колоссальные выгоды от этого. А государство, наоборот, будет давить Мальцева, опасаясь, что он такой страшно влиятельный.

Денис Соколов: Призрак несуществующего русского национализма бродит по России.

Александр Верховский: Да, и это может случиться.

Денис Соколов: Как раз Донбасс, который вроде бы ушел, – вся эта история может вернуться совершенно с неожиданной стороны и, скорее всего, вернется бумерангом. И тогда это, может быть, будет по-настоящему донбасская история.

Сергей Медведев: В этом же ключе – недавняя блокировка ресурса "Спутник и погром", который был важной точкой сбора и идеологических дискуссий русского национализма.

Александр Верховский: Боюсь, что да. Кстати, больше гоняют, конечно, тех националистов, которые поддерживали Киев, а не тех, которые поддерживали ДНР и ЛНР. А "Спутник и погром" как раз просепаратистский, но и ему тоже досталось.

Сергей Медведев: Там был танк "Спутник и погром".

Александр Верховский: Некая справедливость в этом смысле поддерживается, чтобы не казалось, что одни могут приподняться за счет других. Нет, никто не должен приподняться.

Сергей Медведев: В данном случае совершенно очевиден разгон донбасского, проноворосского движения, тем более перед выборами.

Александр Верховский: Но разогнать их невозможно. Сеть поддержки, люди, которые воевали и вернулись, они же не исчезают. Их нельзя всех посадить в тюрьму. Конечно, существует страх, что это сыграет какую-то роль.

Сергей Медведев: Денис, вы говорили об интересном факте: в митингах 26 марта участвовали ветераны.

Денис Соколов: Да, есть такая информация, что митинги 26 марта были поддержаны, в том числе, и теми людьми, которые либо участвовали в донбасской кампании, либо активно поддерживали и добровольцев, и беженцев. Это люди с гражданской позицией, они просто таким образом ее выразили, за неимением ничего другого. Ведь у большинства людей в России, особенно в регионах, нет возможности выразить свою политическую позицию. Активный молодой человек хочет как-то себя проявить. В какой-то период он мог себя проявить на Кавказе. Когда закончились проекты, в которых можно было себя проявить, появилась Сирия. В этом проекте проявили себя очень многие жители больших российских городов, да и европейских тоже. Это то место, где можно себя проявить, и идеологически оно тоже было очень рыхлым. Оно такое многозначное.

Александр Верховский: Донбасс-то – точно. Кого там только не было…

Денис Соколов: Да. И в этом смысле, протестное движение частично было приклеено и к Донбассу. И это же протестное движение совершенно логичным образом было задействовано и в митингах 26-го числа, которые тоже были очень широкими, с точки зрения идеологии. Там идеологии не было – против коррупции.

Сергей Медведев: Интересно, что вещи, которые многим не нравятся, по сути, являются проявлением протеста.

Денис Соколов: Это очень важная вещь. Может быть, даже одна из целей Стрелкова была в том, чтобы позвать обратно тех людей, которые были с оружием и начали смотреть в сторону Навального. Ведь с точки зрения режима, это должно выглядеть очень опасно – вооруженные люди с той стороны баррикады.

Сергей Медведев: Да, в результате можно сказать, что и Донбасс в большой степени – протестное движение. И даже воскрешение Сталина – это тоже своего рода такой извращенный протест против неэффективности государства, запрос на сильную государственную власть, которую не может обеспечить нынешний режим.

Александр Верховский: В каком-то смысле любое политическое движение является протестом.

Денис Соколов: Очень интересна ситуация, когда сейчас практически вся Россия, включая Кавказ, съезжается в большие города. Идет очень интенсивный миграционный процесс. Это перемешивание, создание совершенно другой городской среды, которая очень сильно отличается от бывшей советской, до сих пор еще вроде бы действующей в политическом режиме. И вот сейчас масса протестных движений, которые могут быть совершенно любыми, будут, так или иначе, конкурировать за эту новую городскую среду, за эти новые городские окраины или городские центры. Здесь вопрос: какая идея совместит в себе деньги, организационные возможности и политическую волю? – может быть случайным.

Сергей Медведев: Еще один интересный аспект нашей темы: как отстраивают свою идентичность представители не титульной национальности. Об этом, в частности, говорит адвокат Калой Ахильгов.

Калой Ахильгов: Я и мои дети определяем себя как ингуши. Но мы нигде не выпячиваем это. Если же меня спросят, то, естественно, я этого никогда не стесняюсь, а, наоборот, горжусь этим. А Ингушетия – это неотъемлемая часть России, и, живя и работая в Москве, например, я не чувствую, что я где-то на чужой земле.

Проблема россиян или не россиян больше муссируется здесь, в Москве, в центре, нежели в регионах. В регионах нет такого вопроса – россиянин ты или нет. Я знаю, что в Ингушетии никто себя не ассоциирует ни с чем иным, кроме России. И российские паспорта, и русский язык, – все это ассоциируется только с Россией.

Ингушетия – это абсолютно российский регион. Некоторые говорят, что там не работают российские законы – ну, они так же не работают, как и в любом другом регионе – как и в Тверской, Омской, Псковской областях и так далее. Это уже вопрос правоприменения.

У нас нет такой проблемы – идентификация российской нации. Я не думаю, что где-нибудь в Ханты-Мансийске или в Тыве люди идентифицируют себя иначе, чем россияне. Если есть здоровое русское националистическое движение, не основывающееся на ненависти к другим нациям, а именно исходящее из интересов русского народа, если, например, они хотят в паспорте пятой строкой написать, что он русский или принадлежит к российской нации, то – пожалуйста, проблем нет. У нас же нет острой проблемы российской нации, отсутствие решения которой предполагает какие-то плохие последствия.

Денис Соколов: По поводу расформирования небольших этнических идентичностей... Идут два встречных процесса. Один процесс – это подкуп национальных элит федеральным центром: так или иначе, идет финансирование, идут бюджеты. До последнего времени эти бюджеты осваивались довольно бесконтрольно. И ощущение себя гражданином России для части дагестанцев, чеченцев или кабардинцев было напрямую связано с этим финансированием. Вот это официальная власть в республиках.

Сергей Медведев: Это действительно финансирование? Или, скажем, сейчас в Чечне при Кадырове создан какой-то уникальный многослойный комплекс идентичности, где они чувствуют себя патриотами России?

Денис Соколов: Это другая история. Тут все очень сложно. Это смесь денег, стокгольмского синдрома, страха, ненависти (совершенно оправданных), сепаратизма, – все это вместе. И, кроме того, ощущение необходимости реванша за то, что произошло во вторую чеченскую войну: раскол в самом чеченском обществе, раскол между чеченским обществом в Чечне и диаспорой, которая выехала, но по своим масштабам практически не уступает... Все это родственники, все это пронизано тейповыми связями. И вот это все вместе – довольно ядерная смесь, и никто не знает, в какую сторону ее качнет в случае чего. Я думаю, это хорошо чувствует Кадыров.

Сергей Медведев: А Кавказ за пределами Чечни?

Денис Соколов: Он просто не так драматичен в этом смысле, но все это тоже присутствует. Если вы зайдете в любой дом в горах, в Дагестане, то там будет висеть портрет Шамиля. Это национальный герой. А рядом может висеть портрет Путина.

Сергей Медведев: Это как бы культурная идентификация. А имеет ли какие-то политические импликации то, что там висит портрет Шамиля?

Денис Соколов: Конечно, имеет! Просто они сейчас латентны.

Сергей Медведев: Это тот шнур, который может полыхнуть?

Денис Соколов: Мы постоянно поддерживаем этот шнур, постоянно дискриминируем Кавказ и в СМИ, и политически, и по социальным лифтам. Мы постоянно дискриминируем мусульман. То, что сейчас начинает происходить с либеральной оппозицией в смысле репрессий со стороны властей, происходит с мусульманами с конца 90-х годов, и в гораздо больших масштабах. Некоторые вещи я бы называл политическим террором против мусульман, против инакомыслия – например, то, что происходит в Дагестане, то, что происходит с некоторыми исламскими движениями, которые запрещены как экстремистские. Мы же криминализовали экстремизм.

Сергей Медведев: Собственно, запрещены не только мусульманские, но и все праворадикальные антиэмигрантские организации.

Денис Соколов: Недавно Магомед Магомедов получил девять лет в Ростовском суде. Он вел правозащитную деятельность – правда, исламскую.

Сергей Медведев: В какой степени это антиисламский акт, а в какой – антигражданский, антиправозащитный?

Денис Соколов: Он приговорен как человек, аффилированный с партией "Хизб ут-Тахрир", которая запрещена в РФ, хотя там и не было этой формулировки. В Татарстане сотни людей прошли через немаленькие тюремные сроки и до сих пор сидят по этим статьям.

Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что здесь проводится политика великорусского шовинизма?

Денис Соколов: Нет, что вы! Русские про это ничего особенно не знают. Это привлечение федеральных правоохранительных органов во внутриполитический конфликт. Это, наверное, традиционная и наезженная политика федерального центра – поддерживать уничтожение любого инакомыслия.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь это такой дженерик – подавление инакомыслия, и в тех случаях, о которых вы говорите, оно оказывается мусульманским.

Александр Верховский: Это имеет значение для пресловутого нациостроительства. Те группы, для которых важно, что они – мусульмане, сталкиваются с неким очевидным для них неравным обращением. Остальным это просто не очень заметно.

Денис Соколов: Людей, которые ходят молиться не в ту мечеть, могут просто собрать, упаковать и увезти.

Александр Верховский: Просто им дают какие-то совершенно непропорциональные сроки. И тем, кто это видит, кажется, может быть неоправданно, что все это – антимусульманская политика.

Сергей Медведев: Какие-нибудь "Свидетели Иеговы" могут сказать то же самое.

Александр Верховский: "Свидетели Иеговы" не коррелируют ни с какой этнической общностью. А мусульмане коррелируют с этническими общностями. С другой стороны, они же видят, что есть, пусть неформальный, но некий приоритет русскости и православности в государственной идеологии. И он, кстати, закреплен в очень обтекаемых выражениях в той самой стратегии национальной политики, которая здесь упоминалась.

Денис Соколов: Но еще больше он закреплен в практиках, и это не совсем случайно. Написано буквами на бумаге, что ядро нашей цивилизации – русское православное, а он – не ядро, а не знаю кто. Люди, которые относят себя к этническим общностям, связанным с исламом, этим отторгаются. Так делается не нарочно, но результат налицо.

Сергей Медведев: В таком случае, здесь на самом корню подрывается проект строительства многоэтничной, многоконфессиональной гражданской нации. Но при этом русская этническая альтернатива тоже подавляется. Одновременно подавляются и русская, и кавказская, и исламская и любая другая…

Александр Верховский: Подавляется любое националистическое движение.

Сергей Медведев: Может быть, тогда по проекту строительства политической нации отстраиваться от государства, которое давит все эти движения?

Денис Соколов: То, что вы сейчас предлагаете, называется "национальное освободительное движение".

Александр Верховский: Так рождался национализм в Европе в XIX веке.

Сергей Медведев: И это то, чего пока не было в России.

Возможен ли в современной России союз либерализма с национализмами?

Денис Соколов: Когда появится настоящий либерализм и настоящий национализм, вполне возможен.

Александр Верховский: На практике – пожалуйста. Зачаточный союз у нас есть – объединенная оппозиция. Их там, правда, народу всего ничего, но... Все возможно. Вопрос в пропорциях.

Возникновение гражданской нации, видимо, только так и возможно – в оппонировании некоему авторитарному управлению. Но это оппонирование должно быть более массовым, чем сейчас. Иначе, когда речь идет о меньшинстве, меньшинство не конституциирует нацию – для этого оно должно стать достаточно влиятельным.

Сергей Медведев: Достаточно новое явление на митингах этого года – это люди с российскими флагами. Ведь российский триколор был узурпирован наряду с георгиевской лентой, взят в качестве своего символа режимной, системной силой. Оппозиция ходила с белыми лентами.

Денис Соколов: Все-таки и Немцов со товарищи носил огромный триколор. Триколор так жестко не ассоциируется с режимом.

Сергей Медведев: Мне все-таки показалось, что сейчас более массовое использование триколора, и в таком соединении триколора с оппозиционным движением может быть какое-то ядро нового...

Александр Верховский: Это поиск такого движения. Просто от этих знаков до какого-то заметного процесса еще далеко.

Денис Соколов: А что в этой ситуации делать с исламом? Как примирить либеральную оппозицию с довольно массовым уже исламским протестным движением? Ведь его загнали в протест. За сирийские годы огромное количество людей загнали за красную черту. Десятки тысяч были вынуждены выехать. Интеллектуальная элита выехала, но она продолжает оставаться исламской интеллектуальной элитой, влияющей на исламскую умму на всем постсоветском пространстве. И она превращается в русскоязычную исламскую умму, которая имеет общий язык, объединена общими лидерами, и они преследуются и российским, и постсоветскими режимами в Средней Азии.

Сергей Медведев: В 90-е годы были возможны такие альянсы – альянс чеченского движения с российской либеральной оппозицией.

Александр Верховский: В какой-то очень ослабленной форме. Так и сейчас какие-то возможны. Но если представить, что не завтра, так послезавтра где-то возникнет действительно сильное движение, которое будет предлагать какой-то сильный проект общегражданской национальной идентичности, то ему все равно придется столкнуться с большими проблемами вот этих партикуляристских движений, религиозных или этнических. Это проблема для существующей власти, и точно так же это будет для альтернативного проекта.

Денис Соколов: Проблема пока в отсутствии общих интересов. Их очень сложно получить.

Сергей Медведев: В любом случае, мы здесь наметили какие-то возможные точки, из которых может рождаться проект гражданской нации. Россия на этом пути формирования гражданской нации отстала и от западноевропейских, и от восточноевропейских стран, да даже и от своих соседей по постсоветскому пространству. И это некая будущая вещь – рождение нации, как в знаменитом фильме 1915 года Дэвида Гриффита про гражданскую войну в США.

Денис Соколов: Россия ошеломительно быстро догоняет.

Сергей Медведев: Я думаю, рождение нации – может быть, не в смысле гражданской войны, но в смысле формирования некоего политического гражданского проекта – России еще предстоит.