Ссылки для упрощенного доступа

Трамп и Кремль: сговора не было, расплата не исключена


Дональд Трамп и Роберт Мюллер (фотоколлаж)

Оправдал ли специальный прокурор Дональда Трампа и членов его предвыборного штаба, подозревавшихся в сговоре с Кремлем? Сильны ли доказательства российского вмешательства в американские выборы? Может ли реакция Дональда Трампа на расследование Мюллера оказаться единственным поводом для его уголовного преследования? Поставлена ли точка в американской драме "российского расследования"?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с юристом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

448 восемь страниц отчета специального прокурора Роберта Мюллера, где изложены детали и выводы двадцатидвухмесячного расследования вмешательства России в американские президентские выборы, оказались не тем документом, который ожидали как сторонники, так и противники президента Трампа. Критики, до последней минуты надеявшиеся отыскать среди сотен страниц свидетельства сговора людей Трампа или самого президента, не нашли ничего. Сторонники, ожидавшие, что отчет Мюллера снимет с президента бремя подозрений, не получили желаемого. Роберт Мюллер представил документ, в котором в мельчайших подробностях описываются детали российского вмешательства в американский избирательный процесс: это и операции Агентства интернет-исследований в американских социальных сетях в поддержку кандидатуры Трампа, это и кибероперации российской военной разведки. Она, согласно Мюллеру, организовала взлом сервера соперницы Трампа по борьбе за президентство Хиллари Клинтон, электронных почтовых ящиков руководителя ее предвыборного штаба Джона Подесты, национального комитета Демократической партии, а потом в содружестве с Wikileaks организовала вброс этих документов в интернет в ключевой момент избирательной кампании в США. Следователи Мюллера документируют встречи людей из окружения Трампа с россиянами, связанными с российской верхушкой, но, как написано в документе, "обнаружены контакты, но не признаки сотрудничества".

Вторая часть документа посвящена результатам расследования реакции президента Трампа на российское расследование: пытался ли Трамп противодействовать правосудию, иными словами, спустить на тормозах российское расследование. Специальный прокурор оставил этот вопрос открытым. Зачем президенту Трампу было срывать следствие, если за ним не числилось незаконных контактов с российскими гражданами, на это в отчете ответа нет. Но, согласно показаниям людей из его ближайшего окружения, Дональд Трамп был убежден, что расследование затеяно противниками, оспаривающими законность его победы и желавшими утопить его администрацию в омуте расследований. Когда он узнал о назначении специального прокурора, а это произошло в присутствии нескольких людей, он откинулся в кресле и выдохнул: "Боже мой! Это ужасно. Моему президентству пришел конец", закончив фразу нецензурным словосочетанием. Вскоре после этого эпизода президент Трамп объявил советникам, что он намерен уволить спецпрокурора Мюллера, но его разубедили помощники.

Это намерение президента, вкупе с его другими действиями, представляют в глазах его оппонентов незаконное препятствие совершению правосудия и, потенциально, представляют опасность для Дональда Трампа, несмотря на то, что генеральный прокурор США Уильям Барр сделал вывод на основании отчета Мюллера, что президент действовал в рамках закона. Именно этот тезис доминировал в комментариях американской прессы сразу после обнародования отчета Роберта Мюллера.

Что показалось наиболее интересным в этом отчете моим собеседникам?

– Это довольно сильные данные, которые указывают на нарушения закона против обструкции правосудия самим президентом, – говорит Илья Сомин. – Официально специальный прокурор не сделал никаких выводов по этому вопросу, тем не менее, в особенности во второй секции доклада, он привел большое количество разных данных, которые показывают, что многократно президент пытался вмешиваться в расследование, пытался убедить разных людей не говорить правду. К тому же попытался многократно приостановить расследование. Единственная причина, почему ему это не удалось, потому что несколько его подчиненных более-менее отказались следовать его приказам, вероятно потому, что они считали эти приказы незаконными. Это довольно значительные данные против президента, вне зависимости от того, будет ли импичмент или будет уголовное дело против него после того, как он уйдет с позиции президента.

То есть вы считаете, что назревает уголовное дело против президента?

– Во всяком случае, есть значительные шансы такого дела после того, как закончится президентство.

– Юрий Ярым-Агаев, что, на ваш взгляд, самое интересное в этом отчете?

– Во-первых, самое неинтересное то, что я почти ничего нового для себя не увидел, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Может быть, какие-то детали русского вмешательства в американскую избирательную кампанию. Но мне опять же этот факт был очевиден. Фамилии офицеров ГРУ, которые в этом участвовали, честно говоря, для меня особенно интересными не были. Второе, что я увидел, что первое же заключение генпрокурора Барра и первое его письмо оказалось очень точным, которое сняло все главные обвинения с Трампа.

Вы имеете в виду предварительное письмо генерального прокурора Барра Конгрессу двухнедельной давности, в котором были изложены выводы этого доклада?

– Да. Доклад, который я, в отличие от вас, наверное, более детально прочел, ничего к этому не добавил и подтверждает заключение Барра. По поводу редактирования этого доклада. Было очень много возгласов со стороны демократов, что доклад будет отредактирован и оттуда будет убрано очень много вещей, в итоге никто не увидит настоящий доклад – это тоже оказалось совершенно не так. Были постоянные разговоры, что одна из возможностей серьезного редактирования будет со стороны Трампа и Белого дома, которые уберут очень много вещей на основании привилегий президента, который имеет право убрать те вещи, которые он считает ненужными. Трамп от этого просто отказался, он не убрал ничего, он сказал: выпускайте, как есть.

– Есть полное ощущение сейчас, что действительно Трампу после того, как мы это увидели, скрывать особо было и нечего. Мы увидели действия предпринимателя, пытавшегося договориться о строительстве здания в Москве, мы узнали, о нескольких контактах его людей с россиянами, за которыми на самом деле ничего не стояло.

– Да. Я считаю, что весь интерес к этому докладу очень нездоровый, совершенно неоправдан. И для меня это тоже очень важный момент в общем контексте американской политики.

Давайте об общем политическом контексте поговорим чуть позже. Илья, давайте сначала проясним самый важный вопрос. Можно сказать, что этим отчетом отметаются теории сговора людей Трампа и самого Трампа с Кремлем?

– Преждевременно приходить к такому доводу. Заключение специального прокурора состоит в том, что недостаточно данных о таком заговоре, чтобы возбудить из-за этого уголовное дело. Отсутствие достаточных данных для уголовного дела – это не значит, что ничего не было. Во-вторых, даже если такого заговора не было – это не значит, что не было такой операции между кампанией Трампа и российскими спецслужбами. К тому же в отчете говорится, что российское правительство считало, что им выгодна победа Трампа, настолько выгодна, что они начали огромную спецоперацию. Одно это – довольно значительный вывод, даже если никаких преступлений со стороны Трампа, его соратников не было. Я не считаю и никогда не считал, что Трамп агент или марионетка Владимира Путина, но весьма очевидно, тем не менее, что победа Трампа была выгодна Путину, во всяком случае, так считал Путин, в некоторой степени его ожидания были оправданны.

– Подождите, Илья, но разве в документе не говорится о том, что контакты между людьми Трампа и россиянами были, но признаков сговора не обнаружено? Или я вас неправильно понял?

Признаки сговора Мюллер нашел, он просто не нашел достаточных улик, чтобы начать уголовное дело

– Признаки сговора он нашел, он просто не нашел достаточных улик, чтобы начать уголовное дело. Чтобы успешно провести уголовное дело, нужны доказательства, чтобы искоренить любые резонные сомнения. И в отдельных случаях Мюллер утверждает в докладе, что, хотя некоторые данные были, их недостаточно, чтобы сделать этот вывод с уверенностью. Например, скажем, эта знаменитая дискуссия в башне Трампа.

– Вы имеете в виду встречу Весельницкой, в прошлом адвоката Агаларовых, Дениса Кацыва с сыном Дональда Трампа, Полом Манафортом и Джаредом Кушнером незадолго до выборов?

Наталья Весельницкая и Дональд Трамп – младший 9 июня 2016 года
Наталья Весельницкая и Дональд Трамп – младший 9 июня 2016 года

– В разделе доклада Мюллера, где обсуждается эта встреча, он говорит, что возможно, здесь было нарушение закона о финансировании кампании, потому что в этом случае кампания Трампа пыталась получать потенциально полезную информацию от России, что было бы незаконно.

Но все-таки на фоне первоначальных подозрений, с которых началось расследование, – Трамп, возможно, куплен Кремлем, у Кремля есть компромат на Трампа, и президент действует чуть ли не в интересах Кремля – это звучит мелко. Можем мы твердо сказать, что эти подозрения развеяны?

– Мы можем лишь сказать твердо только, что маловероятно, что есть достаточные данные, чтобы начать уголовное дело.

Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник видит в отчете Мюллера, я бы сказал, минное поле для президента. А вы что видите в этом документе?

– Первое, что я вижу и предлагаю: давайте не заниматься самосудом. Давайте говорить о том, что произошло. Был назначен специальный прокурор, который должен был провести расследование по поводу вмешательства России в выборы в Америке, по поводу возможного сотрудничества или сговора Трампа и трамповской кампании с русскими по этому поводу и по поводу соответствующих возможных преступлений, препятствование отправлению правосудия и так далее. Это следствие было проведено. Мы доверили это специальному прокурору Мюллеру, доверили все, включая ярых оппонентов Трампа, демократов и прочее, которые сказали Мюллеру: мы доверяем его расследованиям. Следствие, которое было произведено специальным прокурором и прокуратурой, под патронажем которой он работал, оно закрыто. Спецпрокурор вынес обвинительные заключения в отношении российских граждан и российского правительства во вмешательстве в выборы. Он снял какие-либо обвинения по отношению к Трампу. Это факт. Дальше мы можем в этом ковыряться. Но я боюсь, что здесь начинается та самая область, где мы начинаем заниматься самосудом. Либо мы доверяем американской правовой системе, принимаем ее заключение, либо мы начинаем брать правосудие в свои руки. То, что я сказал, не означает, что мы не можем выносить своих политических суждений по поводу Трампа и его действий, которые нам могут нравиться или не нравиться, но мы не должны ни в коей мере принимать функции прокуроров или судей.

– Мы этим не занимаемся, мы поднимаем интересные вопросы. В данной ситуации многое выглядит парадоксально. Я помню, когда все начиналось, я говорил с несколькими людьми, многие были убеждены, что что-то будет найдено, потому что все так пахло жареным, было столько дыма, а огня почему-то не получается. Получается, что Флинн, Манафорт, Пападопулос, несколько других людей отправятся в тюрьму за попытки скрыть то, чего собственно, если верить этому докладу, им скрывать и не нужно было. Это выглядит как-то парадоксально, не правда ли?

Пол Манафорт, Майкл Флинн и Майкл Коэн, в прошлом ближайшие сотрудники Трампа, осуждены в результате расследования Мюллера
Пол Манафорт, Майкл Флинн и Майкл Коэн, в прошлом ближайшие сотрудники Трампа, осуждены в результате расследования Мюллера

– Некоторые из них действительно попадались, потому что они скрывали данные от специального прокурора. Хотя Манафорт попал в тюрьму и за другие преступления. Но как специальный прокурор объяснил в своем докладе, обструкция правосудия может случаться не только, когда человек скрывает какое-то свое преступление, но даже когда он скрывает нужную информацию из других соображений, например, из политических соображений, он пытается защищать интересы своих соратников. Даже если Трамп знал и считал, что он не был причастен к какому-то сговору с Россией, он, с другой стороны, мог знать, что его соратники, люди типа Манафорта и другие, совершили целый ряд других преступлений. И он, возможно, хотел бы препятствовать специальному прокурору, чтобы специальный прокурор не нашел данные о таких преступлениях. И это препятствие правосудию. Я считаю, что в особенности в секции о препятствовании правосудию есть значительные данные против Трампа. Специальный прокурор не пришел к финальному выводу по этому вопросу, поэтому Конгресс имеет полное право это расследовать. В будущем Департамент юстиции имеет полное право возобновлять уголовные дела против Трампа и против других. Против Трампа можно начать дело только после того, как он уйдет из Белого дома. Наконец, я считаю, что мы имеем абсолютное право быть несогласными с верховным прокурором. Он может ошибаться так же, как любой другой человек. К тому же Барра назначил Трамп именно потому, что Барр еще до его назначения на эту позицию объявил, что он считает, что в основном президент почти принципиально не может совершать такого преступления, как препятствие правосудию. Насчет препятствования правосудию единственный чиновник, который сделал финальное заключение по этому поводу, – это сам Барр, который не является объективным источником информации по этому вопросу. Из-за этого мы имеем полное право быть с ним несогласными.

– Профессор Сомин, вы явно рассматриваете действия президента в негативном свете. Действительно, отчет дает поводы для выстраивания разных версий. Но строго-то говоря, в докладе содержится лишь одно внятное объяснение для переживаний президента по поводу расследования. Ему казалось, что оно подрывает легитимность его избрания. То есть президент стал жертвой своего характера, эмоций. Не объяви он о желании прекратить расследование, ему бы трудно было вменить препятствие правосудию?

– Даже если не было никакого незаконного заговора с Россией, тем не менее, Трампу было бы выгодно скрыть из-за того, что большое количество его соратников совершили целый ряд преступлений, которые были найдены расследованием специального прокурора, вы уже перечислили некоторые из этих случаев. Скрыть это, с его точки зрения, было бы выгодно. Во-вторых, Трамп, конечно, не мог знать на сто процентов, какие данные могут быть найдены, какие нет, какие данные достаточны, какие нет. Поэтому он мог считать, с его точки зрения, что есть возможность, что будут найдены какие-то опасные данные. Наконец, вы частично правы в том смысле, что в некоторых случаях и Трамп, и некоторые его соратники, возможно, пытались скрывать то, что не имело смысл скрывать, что попытка сокрытия привела к более негативным последствиям, чем, может быть, было бы, если бы они не пытались ничего скрывать. Но это не значит, что такая попытка не является преступлением.

Юрий Ярым-Агаев, если послушать сторонников Трампа, то, за исключением обвинений в адрес российских граждан, уличенных во вмешательстве в американские выборы, это расследование – демонстрация старой пословицы: гора родила мышь.

Демократы, если им не удалось отрубить голову Трампу сразу, они будут пытаться его медленными пытками теперь доставать, всеми расследованиями

– Гора родила мышь, даже мышь дохлая, получилось, какая-то. Все это расследование ни к чему не привело. Безусловно, это полный провал демократов, которые на это очень много ставили, очень много обещали, пошли ва-банк с этим расследованием, считая, что они докажут измену Трампа, что он российский шпион и все прочее. Обещали толпе публичную казнь. Ничего из этого не вышло, они очень обозлены сейчас, как мы все видим. Они не готовы признать своего провала и будут теперь цепляться за все возможное, любые штрихи в отчете Мюллера и прочее. Демократы, если им не удалось отрубить голову Трампу сразу, будут пытаться его медленными пытками теперь доставать, всеми расследованиями. Ни к чему это не приведет, кроме как к все большему раздражению людей, причем не только республиканцев, но и многих других. На самом деле они уже играют проигрышную политическую игру. Главное, что ставка основная была именно на сговор с Россией. Вопрос препятствия отправлению правосудия и всех других дел – это уже запасной вариант, это обходной вариант для демократов. Ставили они на гораздо более крупную вещь, ставили они на доказательства измены, как я говорил, что Трамп российский шпион – это они ожидали от доклада Мюллера, от этого расследования. Они сидят сейчас в луже полной в этом смысле. Причем руководители Демократической партии это полностью понимают. Поэтому Стенли Хойер, руководитель большинства Демократической партии в Конгрессе, сразу поспешил сделать заявление, что не надо говорить про импичмент, нам это сейчас не надо. Он сразу попытался отгородиться от всех этих вещей и успокоить все эти стороны. Потому что он понимает, что начинается некая просто одержимость, которая с политической точки зрения для демократов разрушительна сейчас.

Илья Сомин, действительно это большой политический удар по демократам?

– С точки зрения демократов, сейчас мало риска от продолжения расследований. И возможно, это продолжение расследований даже принесет им выгоду, так как расследование продолжается, будут постоянно напоминать людям, что Трамп окружен разнообразными преступниками и скандалами и так далее. Вопрос импичмента более сложен. Здесь действительно существуют некоторые риски демократов. Именно поэтому маловероятно, что они быстро начнут процесс импичмента, если вообще начнут. Это, возможно, будет, только если общественное мнение в большей степени повернется в их сторону. Я считаю, что преждевременно делать сильные заключения насчет политических результатов этого процесса.

То есть, если я вас правильно понимаю, вы выступаете за продолжение расследований?

Слушания о российском вмешательстве в американские выборы в юридическом комитете Сената США. Плакат фиктивной группы "Шахтеры за Трампа"
Слушания о российском вмешательстве в американские выборы в юридическом комитете Сената США. Плакат фиктивной группы "Шахтеры за Трампа"

– Они должны продолжаться. Потому что те данные, которые уже есть, указывают на то, что была обструкция правосудия со стороны Трампа и что это случалось неоднократно. Во всяком случае, нужно хотя бы рассмотреть вопрос, нужно ли начинать процесс импичмента. Я считаю, что весьма вероятно, что демократы будут проводить такие расследования.

То есть вы считаете, что эта история продолжает нависать над Трампом?

– Во всяком случае, для Трампа здесь есть некоторые риски, не такие, как были бы, если бы, скажем, специальный прокурор нашел данные, что был заговор между Трампом и российскими спецслужбами. Но тем не менее, значительные данные против Трампа есть, в особенности в вопросе обструкции правосудия существуют. И хотя не было доказательств уголовного заговора, с другой стороны, был целый ряд контактов между кампанией Трампа и представителями российского правительства, может быть не криминально, но морально сильно подозрительно.

Словом, для непримиримых оппонентов Дональда Трампа последняя точка в этом расследовании не поставлена и поводов для подозрений, новых вопросов, следствий остается достаточно. Юрий, как вы полагаете, какое продолжение эта история может иметь? Вы настаиваете на том, что точка в ней поставлена. Илья уверен, что поставлена, в лучшем случае, запятая и справедливости ради необходимо продолжить в том или ином виде следствие, и у него даже несколько раз проскочила идея, что Дональд Трамп может стать объектом уголовного дела после того, как он покинет Белый дом. Что вы об этом думаете?

– Мой оппонент Илья говорил о том, насколько он доверяет или не доверяет Барру, генеральному прокурору Америки. Вопрос стоит не так, вопрос, на мой взгляд, таков: должны мы принимать, он как человек конституционный должен тут, наверное, со мной соглашаться, должны ли мы принимать систему американского правосудия, как она есть, отдавать вопросы решения, по крайней мере по уголовным статьям, существующей системе прокуратуры и судов, либо мы должны возвращаться к суду Линча. К сожалению, эти тенденции в Америке сейчас очень сильны. Не будем забывать, что генеральный прокурор Барр был назначен президентом в соответствии с конституцией, был утвержден Сенатом в соответствии с конституцией. Он является по всем американским законам нашим генеральным прокурором. Он был руководителем всего этого следствия, стоял над специальным прокурором. Его заключения являются окончательными заключениями, он снял всю вину с Трампа по обоим пунктам. Следствие с точки зрения прокуратуры закрыто. Если мы или Конгресс, которому ничего не было передано, чтобы вести дальнейшее расследование, ибо оно было проведено в рамках прокуратуры и было закрыто, если мы дальше начнем этим заниматься, это начинается самосуд. Я согласен, что у каждого из нас есть право иметь свое политическое мнение по этому поводу, иметь моральное мнение по этому поводу, но мы не должны становиться прокурорами и судьями. Это называлось суд Линча. К сожалению, эта тенденция в Америке сейчас усиливается, мы это видели и в случае Трампа, желание очень многих людей выносить свои приговоры. Мы видели это в случае утверждения судьи Кавано, мы видели в появлении этого движения me too, которое внесудебными методами пытается приговаривать многих людей.

– Юрий, давайте оставим пока движение me too за рамками разговора о расследовании российского вмешательства в американскую президентскую кампанию. Илья Сомин, насколько я понимаю, наш собеседник считает, что в данном случае у противников Трампа эмоции или политические соображения берут верх над здравым смыслом и фактами?

В будущем следующий генеральный прокурор... может завести дело против Трампа

– Я должен сказать о так называемом суде Линча, самосуде. Суд Линча – это когда частные люди принимают закон в свои руки и кого-то казнят, несмотря на то что он не был ни за что осужден. Выражать несогласие с решением верховного прокурора, не только с политической, но и с законной точки зрения – это абсолютное право любого гражданина, в особенности в таком случае, когда есть основания думать, что верховный прокурор действует необъективно и был назначен на свой пост, именно чтобы поддержать позицию президента. Я бы добавил, что у Конгресса тоже есть свои конституционные полномочия, включая связи с процессом импичмента и связи с процессами надзора за исполнительным отделом федерального правительства. Никакого суда Линча здесь нет и не может быть. Наконец, в будущем следующий генеральный прокурор, новая администрация не обязаны следовать решениям Барра насчет того, что нет основания начать уголовное дело, он может выразить несогласие с Барром и завести дело против Трампа. Это тоже обосновано законами, что решение не начинать уголовное дело, это решение может быть в будущем пересмотрено.

Хорошо, а как вы считаете, в свете этого отчета давняя угроза импичмента президента Трампа, она становится более реалистичной или, как говорит Юрий, спецпрокурор Мюллер в действительности лишил противников Трампа каких-либо поводов для попытки отстранения президента от власти?

– Процесс импичмента – это не только юридический процесс, это в первую очередь политический процесс. Поэтому весьма вероятно, что такой процесс не будет начат не потому, что нет достаточных данных, а потому, что политический баланс такой, что очень маловероятно, что будет достаточно сенаторов, которые бы проголосовали за виновность Трампа. Чтобы объявить его виновным, нужно супербольшинство, две трети сенаторов. Но тем не менее, расследование в связи с потенциальным импичментом можно установить. Я считаю, что весьма вероятно, что демократы будут проводить такие расследования.

Если подытожить наш разговор, можно с большой долей уверенности предположить, что по крайней мере Конгресс, Палата представителей, где большинство принадлежит демократам, не оставят в ближайшие два года президента Трампа в покое?

– Да, я так считаю. Я думаю, что будут продолжаться дебаты насчет этого, в особенности в вопросе обструкции правосудия.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG