Иван Толстой: Еще недавно это словосочетание мало что говорило читателю и слушателю. Но в последние годы о Гарвардском проекте стали появляться статьи, интернетные публикации и даже книги. Масштабный социологический опрос советских перемещенных лиц, ди-пи, то есть наших соотечественников, обстоятельствами войны оказавшихся на территории Германии. Опрос проводился историками, социологами, журналистами и многочисленными добровольцами, владевшими русским языком, по специально разработанным опросникам. Результат – срез советского общества предвоенной поры и нескольких лет оккупации.

Весной 2019 года московское издательство РОССПЭН выпустило 500-страничный сборник избранных интервью Гарвардского проекта. Том составлен и комментарии подготовлены под редакцией Олега Будницкого и Людмилы Новиковой.

Профессор Олег Витальевич Будницкий – в гостях нашей программы.

Какова была задача Гарвардского проекта? И была ли у него сверхзадача?

Олег Будницкий: Было и то, и другое. Нужно понимать, кто заказал это исследование. Заказали и профинансировали американские ВВС, военно-воздушные силы. Их интересовали сугубо прагматические вещи – как отнесется население к происходящему, если начинается война между СССР и США, что будет, поскольку это ВВС, если начнут бомбить города. Не города вообще, а нанесут удар по большевистскому центру.

Я просто приведу в качестве примера те вопросы, которые предлагали задавать военным. "Как вы отнесетесь к тому, если упадет бомба на Кремль и большевистское руководство будет уничтожено? Будете вы рады этому или, напротив, будете печалиться?", "Вы будете рады, если уничтожат большевистское руководство, а если при этом погибнут еще какие-то люди, вы готовы заплатить эту цену за это?".

В таком духе. Это такой лобовой прямолинейный вопрос, но там были и более нюансированные, которые предлагали задавать респондентам военные. Их интересовала реакция населения на возможную войну: будет ли оно радо освобождению от большевизма, или большевистский режим нравится населению и оно будет сопротивляться потенциальным оккупантам-освободителям?

Что касается исследователей – социологов, социальных историков и психологов, которые Гарвардским проектом руководили, - то их интересовали другие вещи. Они хотели понять, как устроен Советский Союз, что из себя представляет советское общество, каково отношение населения к власти, как это все работает, каково поведение тех или иных социальных слоев в тех или иных обстоятельствах. Вот в чем была их сверхзадача. И они объяснили военным, что для того, чтобы понять, как будет себя вести население в случае войны, нужно понять, как устроена эта страна, что за народ там живет, что из себя эти люди представляют после уже тридцати с лишним лет советской власти.

"Материалом" для получения ответа на эти вопросы были ди-пи, перемещенные лица, которые остались на Западе после войны, по разным соображениям. Там были и коллаборационисты, и остарбайтеры, которые не захотели возвращаться в "счастливую" советскую жизнь, военнопленные бывшие, были перебежчики, которые уже после войны умудрились перебежать на Запад, некоторые служащие советской оккупационной администрации в Германии или летчики (были перелеты шумные, когда летчики перелетали за Запад, – Пирогов и некоторые другие).

Иван Толстой: Как подбирались респонденты, по какому принципу?

Олег Будницкий: Социологи и историки, конечно, хотели получить репрезентативную выборку, что называется, но они были ограничены этой группой. Понятное дело, что те, кто остался на Западе, они в массе своей советскую власть не любили, там было чуть ли не более половины людей, которые были сами репрессированы в прошлом или были репрессированы их родственники. При этом примерно двадцать процентов это были бывшие коммунисты и комсомольцы, что говорит о том, что значил членский билет на самом деле в Компартии или в комсомоле для многих советских людей – ничего не значил. Напрямую контактировать с ними было затруднительно ученым Гарварда хотя бы потому, что они в массе своей – американцы, а с иноземцами русские люди не слишком жаждут разговаривать, тем более откровенно. Посредниками были сотрудники мюнхенского Института по изучению СССР, в основном бывшие власовцы, которые имели некие контакты в лагерях ди-пи и которым было проще с людьми разговаривать. Они сыграли важную посредническую роль в организации этих интервью. Конечно, разговаривали с теми, кто согласился разговаривать, кто считал достаточными гарантии безопасности, что личность не будет идентифицирована никоим образом, и кто был готов порассуждать на эту тему.

Всегда, когда проводится массовое интервьюирование, какие-то люди хотят и умеют говорить, другие не хотят или не могут. И технически, как вы знаете, ничего не должно было записываться на аудиограф, чтобы голос нельзя было распознать, это должно было сразу записываться на английском языке – люди рассказывали по-русски, в редких случаях по-украински, а тот, кто интервьюировал, делал небольшие заметки и записывал это на аудиограф уже на английском языке. Там, конечно, с точки зрения чистоты эксперимента, с точки зрения современной социологии, технологии таких опросов много сложностей.

И теперь представьте себе (я уже обращаюсь к тому, что мы сделали), как после этого сделать обратный перевод на русский. Исходников ведь нет, которые на русском языке, их просто не было. Хотя в отдельных случаях, видимо, что-то записывалось на русском языке и кое-что сохранилось. Это я уже говорю, забегая вперед, о своем личном опыте работы с коллекцией Александра Даллина, который был одной из ключевых фигур, реализовывавших Гарвардский проект. Он активно использовал материалы проекта в своих замечательных книгах. "Германское владычество в России" (German Rule in Russia) – классическая книга 1957 года, это его докторская диссертация. Кстати, в оригинале там фолианты огромные, а диссертация, до которой я добрался в Колумбийском университете, это 1250 машинописных страниц. Серьезно человек подходил к работе. Такие требования были, видимо, в свое время в университетах, в которых учился Даллин, а он учился в Гарварде и в Колумбийском университете.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а как подбирались сами интервьюеры? Была ли у них свобода действий? Вы сказали, что задача, которую ставили военные перед Гарвардским проектом, была одна, более прямая, жесткая, а сами социологи и психологи преследовали немножко свои цели внутри проекта. Была ли у них и какова была возможность импровизировать в рамках анкетирования?

Олег Будницкий: Сразу скажу, что они отбросили вопросы, которые предлагали военные, сказав, что так это не работает напрямую, более того, многие люди откажутся разговаривать, если поймут, какова цель этого опроса. Они русские люди, и им совершенно не понравится, если их будут расспрашивать о том, что будет, если американцы начнут бомбить советские города. Ученые это сразу отвергли и сказали, что разработают свою систему вопросов. Эти вопросники сохранились, они опубликованы, там вопросы строятся не напрямую, там более сложная градация. Например, они спрашивают о том, что касается жизни в деревне, сельского хозяйства, колхозной системы: "Вы платили налоги больше при советской власти или при немцах?" Там более подробно по этим налогам, из чего можно понять, как их жизнь трансформировалась с приходом немецких или румынских оккупантов. Там есть и такой вопрос забавный. "Двое подростков возвращались с вечеринки, решили немножко посмеяться над монументом Ленину и надели на него кепку. Их задержали. Что с ними будет, как с ними поступят, как их накажут и накажут ли их в равной степени, если один из них сын секретаря горкома партии?" Тут подоплека понятная – в какой степени действует система привилегий, знакомств, влияния в обществе на то, как применяется закон или какие-то административные правила к тем или иным людям? Так строились многие вопросы.

Интересовала сотрудников Гарвардского проекта советская система здравоохранения, образования, как к ней относятся люди, и многие другое. Но Гарвардский проект, конечно, больше чем то, что относилось непосредственно к периоду войны.

А то, что мы сделали, - мы перевели, прокомментировали и издали один из томов Гарвардского проекта, который относится к жизни в оккупации, к периоду Второй мировой войны. Там львиная доля посвящена тому, как устроен Советский Союз, как функционирует советское общество и что оно из себя представляет. Но военных, естественно, интересовало, прежде всего, как люди себя вели во время войны. Там есть отдельный опросник по партизанскому движению и по жизни в оккупации. Эти рассказы о жизни в оккупации чрезвычайно интересны, с моей точки зрения. Я был инициатором всего этого дела.

Если говорить о "предыстории" Гарвардского проекта (то есть, книги, которая нами издана), то это первое научное издание материалов Гарвардского проекта вообще на любом языке. Интервью использовались исследователями, и они доступны в не очень хорошо читаемом, местами машинописном виде, сканированном на сайте Библиотеки Гарвардского университета, но книжное издание самих интервью – научное, когда проводится текстологический анализ, когда это сопровождается научным комментарием, это впервые вообще. "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи" – известная строка Анны Ахматовой. Вот эта книга выросла из моего семинара по истории Второй мировой войны в Высшей школе экономики.

Иван Толстой: Давайте познакомимся с некоторыми ответами респондентов, которые читаются как маленькие повести, простые и жуткие в своей тусклой трагичности. Вот интервью под номером 20.

"Русская деревня под немецкой властью (интервью 20).

Дата интервью: 30 сентября 1950 г.

В плен меня взяли около Вязьмы в октябре 1941-го и отправили в лагерь для военнопленных, располагавшийся неподалеку. Еды нам там не давали никакой и при этом заставляли работать на погрузке боеприпасов. Мне почти сразу удалось убежать из лагеря. В первые дни оккупации повсюду царил хаос, и сделать это было довольно нетрудно. Раздобыв гражданскую одежду, я переоделся и незаметно улизнул. Спустя какое-то время меня остановил немецкий патруль и попытался снова отправить в лагерь. Но мне удалось как-то выкрутиться, и я отправился в родную деревню. Когда я попал наконец домой, а это было в ноябре 1941-го, никаких немцев в деревне не было. Позже они появлялись у нас время от времени, с ревом вкатываясь в деревню на машинах или грузовиках. Немцы грабили население, отбирая домашнюю утварь, личные вещи, порой прихватывали и кур. Наша деревня находилась в 180 км к западу от Москвы. Зимой 1941-42 г., в январе, несколько немцев разместились на постой в нашей деревне.

Целых 15 месяцев наша деревня находилась в прифронтовой полосе. Вероятно, в какой-то момент немецкое командование издало приказ прекратить мародерство, и грабить в итоге стали меньше. Но кое-кто из солдат, как и раньше, грубо обращался с населением. Немцы окончательно ушли в марте 1943 г. В то время я слег с тифом и должен был остаться в деревне.

Когда к нам вошла Красная армия, прибывшие вместе с нею энкавэдэшники собрали всех мужчин в возрасте от 18 до 50 лет и отправили под военной охраной за 40 км, где располагался ближайший склад с оружием. После бесконечных допросов с использованием физических "аргументов" (я имею в виду жестокие побои) нас зачислили в штрафной батальон, который находился тогда в резерве. Спустя какое-то время нас бросили в бой. При первой же возможности я сдался в плен немцам. К моему большому удивлению, за линией фронта я увидел прежнего старосту нашей деревни. Обнаружились там и другие односельчане, которые, как оказалось, отступили вместе с немцами – их они, очевидно, боялись меньше, чем советскую власть.

Оттуда нас направили в Белоруссию, где по пути на нашу группу (очевидно, речь идет о группе хиви. – Прим. инт.) напали партизаны. Троих они уложили прямо на месте, а мы вместе с остальными попытались укрыться в соседней деревне. Из своего убежища мы наблюдали, как к нам приближаются четверо партизан. Никаких немцев в округе не было и в помине. Тут мы заметили, что тут же рядом, в окопах от тех же партизан прятались деревенские женщины. Мы стали их упрашивать, чтобы они не выдавали нас партизанам. Действительно, когда заявились партизаны, женщины про нас ничего не сказали. По требованию партизан нам пришлось пойти с ними. Не прошли мы и ста метров, как они выстроили нас в шеренгу и приказали раздеться и разуться. Когда мы остались в одном нижнем белье, они устроили нам допрос – партизаны пытались выяснить, с какой стати мы работали у немцев в ремонтной роте. Мы в ответ пытались их убедить, что мы будто бы специально все так подстроили, чтобы сейчас уйти от немцев и вступить в партизанский отряд. В конце концов партизаны оставили нас в покое, вытащили из нашей немецкой машины водку и шоколад и отправились выпивать. В этот момент кто-то сообщил, что в деревне валяется немецкий пулемет. Партизаны пошли за женщиной, нашедшей его, и хотя он и был поломан, забрали его с собой. Пока все это продолжалось, показался немецкий танк и открыл стрельбу. Не дожидаясь, чем все это закончится, партизаны повскакивали на лошадей и скрылись прочь. Вновь укрывшись в той же деревне, мы сидели там, пока поблизости не появилась колона немецких машин. Тогда мы попытались опять примкнуть к немцам. Наше внезапное появление поначалу привело немцев в замешательство. Одна только наша гражданская одежда не могла не вызвать у них подозрений, тем более что неподалеку от деревни орудовали партизаны. Но в конце концов они решили взять нас с собой, приставив к нам на время вооруженную охрану. В итоге нас вернули обратно в наш отряд.

Если говорить о советской эвакуации, то первоначально из нашей деревни с советами ушли лишь три человека – те, кого обязали гнать на восток колхозный скот. Все остальное население деревни осталось на своих местах, включая председателя колхоза. Так мы и пережили зиму 1941–42 г. Всего в деревне имелось 35 домохозяйств; партийных или комсомольских ячеек у нас не было. В первое время после прихода немцев их войска просто проезжали через деревню, не останавливаясь и ничего не трогая. Но вскоре крестьяне сами взялись растаскивать колхозное имущество, забирая себе коров, свиней, овец и птицу. До 1942 г. о немецких зверствах мы знали только понаслышке. Но потом немцы принялись и за нас, несмотря на то, что партизанских отрядов в нашей округе не было. Партизаны, в свою очередь, тоже не гнушались карать всякого, кого заподозрили в сотрудничестве с немцами. Именно поэтому многие потом решились уйти вместе с немцами. В соседней деревне я видел, как немцы повесили троих детей; их обвинили в краже у немцев ботинок и белья, которое те вроде как припасали для партизан.

Отец мой был из кулацкой семьи. Немцы назначили моего дядю деревенским старостой. Колхозы, однако, распущены не были. Что меня озадачило в поведении немцев, так это то, что поначалу они занимались грабежами, а потом вдруг стали все больше помогать деревне. Они выписали из Германии новые плуги, которые раздали крестьянам в безвозмездное пользование. Линия фронта в этот момент находилась неподалеку от нашей деревни. Когда немцы ушли, у крестьян накопились уже такие запасы зерна, что их хватило бы еще на два года.

Когда до фронта оставалось километров шесть, вся наша семья слегла с сыпным тифом. Комендант попытался нам помочь и отвел все население нашей деревни подальше от фронта в другое село. Тем временем другие немцы, оказавшиеся в опустевшей деревне, забрали нашу корову и пчелиные ульи. Позже, в марте 1943-го, немцы окружили и сожгли нашу деревню, но никого из жителей к тому моменту в ней уже не было.

Осенью 1941 г. все думали, что немцы выиграют войну. Многие даже желали, чтобы все произошло именно так, так как верили, что немцы, одержав победу, рано или поздно все равно уйдут. Но после Сталинграда все покатилось в обратную сторону, и немцы начали отступать. В нашей округе не было лесов, поэтому не было и партизан; партизанские отряды находились от нас километров за сто.

У нас в деревне крестьяне сами не слишком хотели распускать колхоз: какой был толк в частных хозяйствах, если для них не было ни скота, ни инвентаря? Но хотя колхоз и остался, трудодни были отменены, а урожай начали делить по числу едоков в семье. Все считали, что так будет справедливее. Крестьяне работали на совесть. Из наших колхозных бригадиров большинство были бывшими военнопленными, которым удалось бежать или которых немцы сами отпустили по той или иной причине. Но были в числе бригадиров и дезертиры из Красной армии. Той зимой немцы привлекали население к различным работам, чаще всего к расчистке дорог от снега. Отказаться от этих работ было нельзя, но зато всем работавшим выдавали пайки.

Радио у нас в деревне не работало. Хотя газеты где-то выходили, но до нашей деревни они тоже доходили лишь изредка. Политической деятельностью никто из жителей деревни не занимался. Не знали мы и о существовании каких-либо партий или эмигрантских групп.

По вечерам наша молодежь любила устраивать всякие сборища и гулянья – при немцах все это организовывать было намного проще, чем при советской власти. Особенно часто мы собирались зимой, когда было больше свободного времени, и устраивали танцы под гармонику. Школа в нашей деревне все время стояла закрытой, так как сельский учитель куда-то исчез. С немцами, когда они проходили через нашу деревню, мы порой общались вполне по-мирному. Останавливаясь у нас на постой, немецкие войска иногда селились вместе с крестьянами в одном доме. В иных же случаях они забирали под себя весь дом, выставляя хозяев на улицу.

В нашей деревне полицию создавать не стали: арестов тоже никаких не было. Днем можно было без опаски сходить, например, в соседнюю деревню и не бояться партизан, так как в нашем районе партизанской войны не велось. Из денег в ходу были выпущенные немцами оккупационные марки. Но их использовали не так часто, так как преобладал натуральный обмен.

В 1942 г. немцы время от времени реквизировали у крестьян сено для лошадей, но они также покупали в деревне молочные продукты. Было выпущено какое-то постановление, что 20 или 25 процентов от урожая зерна нужно было уплатить немцам в виде налога, но с нас этот налог никто так никогда и не собирал. Я не знаю, то ли вообще немецкая администрация работала из рук вон плохо, то ли им здесь помешало то обстоятельство, что наша деревня находилась близко к фронту.

В 1942–43 гг. мы видели немцев большей частью, лишь когда они заезжали к нам в деревню запастись продовольствием. Мы, в свою очередь, расспрашивали их о жизни в Германии. В то время на солдатах было уже хорошее обмундирование, хотя те, кого мы видели в 1941–42 гг., были поначалу явно не готовы к русской зиме. Нам казалось, что и одежда, и снаряжение у немецкой армии были лучше, чем у советских войск; кормили их тоже получше. Немцам, например, выдавали в составе пайка вино и водку. В свою очередь, наши крестьяне гнали самогон и тоже продавали его немцам".

Иван Толстой: Известный журналист и мемуарист Кирилл Хенкин, бывший сотрудник НКВД, писал о слабости социологического фундамента Гарвардского проекта. Мол, советские респонденты быстро понимали, куда клонит американский вопросник, и подстраивали свои ответы под желание чиновников. С вашей точки зрения, степень исторической достоверности, глубины и взвешенности тех ответов, которые мы получили, какова?

Олег Будницкий: Относительно глубины - это вопрос: кто что хочет найти в этих ответах? Что касается достоверности, понятно, что любой рассказ в высшей степени субъективен. Понятно, что интервьюируемый рассказывает о событиях, случившихся с ним или которые он наблюдал, со своей точки зрения. О каких-то вещах он умалчивает. Особенно те люди, которые находились в очень деликатном положении. Это ведь люди, которые все еще жили в лагерях ди-пи в Германии и Австрии, те, которые еще не нашли себе места под солнцем США, Канады, Австралии или еще чего-нибудь, поэтому они, кончено, должны были быть весьма острожными, и не только в том смысле, что об их существовании узнают советские спецслужбы, но и так, чтобы не наговорить чего-то, что повредит их будущему.

С другой стороны, когда читаешь эти интервью, то понимаешь, что в них содержится очень много информации, которая, в общем, достоверна. В любом интервью эти слабости и минусы очевидны. Интервью – наименее надежный источник личного происхождения, менее надежны только письма, которые писали, учитывая цензуру. Но что мы извлекаем из такого рода источников? Не надо обращать внимание на то, что целенаправленно хочет сообщить респондент. Надо извлекать информацию из того, чему он не придает принципиального значения, считает общеизвестным, не важным, бытовым. Вот там, как правило, нечто близкое к реалиям прошлого.

Если мы говорим о войне, нужно учесть два момента. Один – это то, что прошло относительно немного времени, ведь их опрашивали через пять-шесть лет после окончания войны, это не те интервью, которые тысячами проводились через 50–70 лет после событий. Далее – эти люди не отягощены знаниями о каноне истории войны ни советском, ни антисоветском, еще этот канон окончательно не сформировался, уже есть книги, есть статьи, есть отношение, но нет той массы фильмов, телепередач, которые видели или читали люди, которые о войне что-то рассказывают, даже через 15–20 лет после ее окончания.

И если мы говорим, насколько это важно для историков социальной истории войны, которые живут в России, то совершенно очевидно, что в СССР такого рода рассказы с другой точкой зрения просто не могли быть записаны. В СССР был грандиозный проект по интервьюированию участников войны и жителей освобожденных от оккупации районов, это проект Академии наук СССР по истории Великой Отечественной войны, который реализовала так называемая Комиссия Минца. По имени его руководителя, члена-корреспондента Академии. Они беседовали с советскими людьми по духу, по воспитанию, пытались говорить с героями войны. В этих интервью тоже много интересного можно найти, но это взгляд, несколько отягощенный идеологией, а здесь это другая сторона и другой взгляд. Причем, это было рассказано после не слишком длительного временного промежутка.

Так что как к любому источнику личного происхождения, относиться нужно осторожно, надо учитывать те обстоятельства, о которых я говорил, но в сухом остатке историки получают чрезвычайно интересную информацию – даже когда мы видим, что респондент явно врет (а в некоторых случаях это совершенно очевидно), то интересно, как он врет и почему. Здесь и некая психология этих людей, которые остались или ушли на Запад, и вообще это дает представление о некоторых типах советских людей, таких бравых или не очень бравых, солдатах Швейках. Для историка не очень важно, рассказывает герой или не герой, важно получить достоверную информацию.

Иван Толстой: А каковы исторические, социологические, психологические, этнографические результаты Гарвардского проекта? В какие исследования он вылился, какую роль сыграли эти опросы в формировании западной советологии? Вы уже упомянули о труде Александра Даллина, о его диссертации. А что было еще и насколько это в результате вошло в тот фундамент, которым смогли пользоваться западные ученые на протяжении последующих лет?

Олег Будницкий: Колоссальную роль сыграло. И здесь, прежде всего, не исследование о войне. Просто меня и моих коллег интересовала война прежде всего, а так это работы по социальной структуре советского общества. Классический труд под редакцией Раймонда Бауэра и Алекса Инкелеса, это "Советский гражданин" (The Soviet Citizen) – это главный продукт. Плюс вышло еще около полусотни работ только в 50-е годы по разным аспектам, основанных на интервью Гарвардского проекта. И в последующие годы на эту книгу и на эти интервью ссылались. Потом был период, когда их использовали не очень активно, а затем интерес к ним резко вырос. В особенности потому, что теперь это стало доступно онлайн и достаточно большое количество людей использует эти интервью в своих исторических работах. Скажем, по истории партизанского движения используют. Но Дэвид Бранденбергер, который принимал непосредственное участие в подготовке размещения на сайте Библиотеки Гарварда сканов интервью, который написал путеводитель, введение к этой публикации, он мне говорил, что очень недостаточно используют, как ему представляется. Ведь там тысячи машинописных листов, сотни разного рода рассказов, чрезвычайно интересных, и из этого по-прежнему можно очень неплохую информацию извлекать.

Иван Толстой: Я хотел вернуться снова к вашей книге и спросить, по какому принципу вы отбирали анкеты для вашего тома. Вы уже частично ответили, что вас интересовала, прежде всего, война и период оккупации. Тот же вопрос, который я вам задал о задачах и сверхзадачах Гарвардского проекта, я хотел бы теперь обратить к вам как к одному из составителей этой книги: ваша задача и ваша сверхзадача как исследователя здесь, что было выявить и выявлено ли это, с вашей точки зрения?

Олег Будницкий: Опять-таки, обращусь к тому "из какого сора растут стихи", растут иногда документальные публикации, публикации источников, я бы так сказал. В ВШЭ, в которой я имею честь служить с 2010 года, есть такая система, которая мне показалась поначалу безумной, – научно-исследовательские семинары с первого курса со студентами, которые еще не овладели даже азами ремесла. Я сначала в высшей степени удивился и считал, что это пустая трата времени. А потом понял, что это не так. Когда студенты привлекаются к научной работе, к учебной исследовательской работе с первых же дней буквально, это очень полезно, им понятнее становятся теоретические дисциплины и методы исторического исследования.

Мой семинар был рассчитан на все время бакалавриата, на четыре с половиной года. Он назывался "Вторая мировая война: новые источники и новый подход". И в течение двух лет я учил своих студентов всему: от того, как работать с разными типами источников, до того, как правильно оформлять сноски. Мы работали с мемуарами, с дневниками, с перепиской, рецензировали монографии, много чего делали. Я их учил, как делать доклады, они писали работы исследовательские. И за два года мне показалось, что всему, чему можно, я их научил. И что с ними делать в течение двух лет?

И тут мне пришло в голову, подсчитывая материалы Гарвардского проекта, а не дать ли студентам задание выявить материалы, относящиеся к периоду войны, отобрать эти интервью, перевести их, прокомментировать, и так далее. В общем, не такая простая задача. Я никогда не видел, чтобы мои студенты работали с таким энтузиазмом. Среди прочего выяснилось то, что мне было известно и что студенты сами выяснили: что там часть интервью специально посвящена истории войны. Это тома десять и одиннадцать, и если говорить об отборе для последующей публикации, то мы просто взяли десятый том и полностью его перевели – тридцать семь интервью. Это был, конечно, не конец истории, и студенческие работы – это был не тот материал, не те тексты, которые можно было публиковать.

Потом у нас была специальная научно-учебная группа, в которую входили уже и мы с Людмилой Новиковой, к тому времени пришедшей на работу в наш Международный центр истории и социологии Второй мировой войны, там были уже не только студенты бакалавриата, но преимущественно магистранты, аспиранты. В итоге мы подготовили оба тома – десятый и одиннадцатый. Это оказался очень большой объем и очень сложная работа и в плане перевода, потому что когда ты начинаешь переводить и читать внимательно, становится очевидным, что там много ошибок в записях фактических, смысловых. Например, там фигурирует "полковник Владимир Волынский, начальник лагеря военнопленных", что выглядело странно, потому что никакие русские не могли быть начальниками лагеря военнопленных, никакого такого полковника Волынского обнаружить не удавалось. Но потом мы поняли, что речь идет о лагере в городе Владимир-Волынский, там был шталаг, и все встало на свои места. Можно привести еще много таких вещей.

Плюс там какие-то тексты почти не читаемые, слепая машинопись, что-то стерлось, эти машинописные листочки лежали многие годы. И приходилось по крупицам эти тексты восстанавливать. В итоге финальную работу по "полировке", а иногда и по переводу заново текстов взяла на себя Людмила Новикова, блестяще владеющая английским языком. И мы уже прошлись, конечно, по комментариям, уже по-взрослому более активное участие принимали некоторые наши наиболее продвинутые к тому времени аспиранты и магистранты.

Основная работа, конечно, была сделана Людмилой Новиковой, а ваш покорный слуга, который был главным идеологом этого проекта, проредактировал примечания и какие-то вещи в текстах, которые, как мне показалось, были интерпретированы и переведены неверно. Когда мы говорили с Дэвидом Бранденбергером, он, еще не зная, чем мы занимаемся, сказал: "Только ни в коем случае на русский не переводите". В том смысле, что это будет обратный перевод тех текстов, которые уже переведены с русского на английский. И с точки зрения сугубо научной это, наверное, правильно – существует текст на английском, и историки должны им пользоваться. Но мы сделали эти интервью доступными большому числу российских историков, которые, увы, не читают по-английски, преподавателям, студентам и всем интересующимся.

Тексты увлекательные, многие с большим интересом читаются. Мы сделали первую научную публикацию, мы увидели, где там что неправильно записано. Там была и скрытая часть. Мы, конечно, испросили разрешения у Библиотеки Гарварда на публикацию, они нам предоставили часть интервью, которые закрыты. Потому что, как они считали, там есть имена респондентов и, по подписанному соглашению, нельзя их было оглашать. На самом деле, как мы показали, в одном случае это просто случайное имя какого-то немецкого офицера, который оказался на этом интервью, он к этому интервью никакого отношения не имел, более того, мы идентифицировали автора, это был не кто иной, как Авторханов. И попало в закрытую часть одно из самых интересных интервью, которое было за пределами Гарвардского проекта, это интервью с Отто Шиллером, который был в Министерстве восточных территорий и ведал сельским хозяйством. Чрезвычайно интересно – о немецкой политике из первоисточника. Тем более первоисточник интересный, потому что Шиллер был атташе по сельскому хозяйству в Германском посольстве в Москве и вообще понимал, как все устроено в СССР лучше, чем кто-либо другой. Просто исключительно интересный текст.

И вот то, что мы воспроизвели по-русски, как мне представляется, более адекватно передает то, что говорили. Мы ничего не домысливали и ничего не вставляли, но интерпретация каких-то терминов, географических понятий у нас на более высоком уровне, чем в том, что записали люди, которые эти интервью брали. Плюс мы дали подробнейший, около трети книги, комментарий ко всему: кто есть кто, обстоятельства места и времени. Такой путеводитель своеобразный по оккупационной политике, по жизни в оккупации в разных регионах Советского Союза и с точки зрения разных людей. Так что принцип отбора – это десятый том, просто тридцать семь интервью, в которых люди рассказывали о своем опыте периода войны. Дойдут ли у нас когда-нибудь руки, чтобы сделать то же самое с одиннадцатым томом, я не слишком уверен, это большая работа. Но будем стараться.

Иван Толстой: Еще один отрывок из ответа респондента.

"Лица российского коллаборационизма (интервью 67).

Даты проведения интервью: 20, 21, 27 октября 1950 г.

По сравнению с довоенным периодом в жизни на оккупированных территориях (Смоленск и Калинин) в 1942 г. произошли следующие изменения. Особенно богатыми эти области никогда не были. Хотя под оккупацией колхозы не были распущены, но многие крестьяне в 1942 г. работали только на своих собственных участках. Только 20% населения трудилось на колхозной земле, остальные занимались лишь своими усадьбами.

В деревнях Смоленской области из колхозных земель была выделена часть, которую крестьяне по взаимному согласию и без каких-либо указаний сверху разделили между собой и начали ее обрабатывать. Скота осталось мало, поскольку большая его часть была угнана на восток перед отходом советской власти. Тот скот, что остался, в основном до войны находился во владении единоличников. Но и из неугнанного скота немцы реквизировали еще часть в 1941–1943 гг.

В одной большой деревне, Павлово (Смоленская область), председатель колхоза сбежал к партизанам. Тогда за управление колхозом взялась женщина, в прошлом бригадирша; немцы относились к ней с уважением. Немцы издавали распоряжения о сдаче колхозной продукции в виде налога и т.д.; старосты или другие местные управляющие уже распределяли эти квоты между отдельными крестьянами.

В старосты идти не хотел почти никто, в особенности после того, как стало расти партизанское движение. Случалось, порой, что в председатели колхозов выбирали стариков, которым никто ни за что не стал бы мстить. Но бывало, что старостами назначали просто деревенских чудаков. Иногда главой деревни становился бывший кулак. Выборы везде проходили по-разному: на голосование обычно приходили не все. Например, из 800 человек могло явиться, скажем, 150. В деревнях мужчин осталось очень мало – многие находились в плену, служили в Красной армии или воевали у партизан. Все пришедшие на выборы – как мужчины, так и женщины – голосовали на равных. В больших деревнях и районных центрах глав местной администрации назначали немцы. Таким образом, на эти должности выдвинулись многие адвокаты и люди с юридическим образованием.

(…)

На оккупированных территориях работали специальные издательства. В Смоленске выходили газета и журнал. Немцы также печатали поддельные копии газет "Правда" и "Труд", которые выглядели прямо как советские издания. Их распространяли в лагерях для военнопленных и перебрасывали за линию фронта. Имелась также газета "За Родину", которую издавали в Риге, и еще выпускался дважды в месяц журнал "Вольный пахарь", который выходил в районах Пскова и Минска и имел широкое распространение (100 тыс. экземпляров). Также в Ревеле публиковалось "Северное слово". Редакторы в этих изданиях были русскими.

Поддельные номера "Правды" и "Труда" раздражали народ не меньше, чем советские издания. К новым газетам население относилось лучше, но публикуемой в них информации верили отнюдь не все. В Пскове редактором русской газеты был гауптман Кельбрант.

После прихода немцев среди населения стало расти разочарование, вызванное главным образом следующими причинами: 1) их обращением с военнопленными: в районе между Клином и Ржевом из лагерей выпустили тысячи пленных, которые выглядели как скелеты и которые рассказали всем, как там с ними обращались; 2) рядом других причин, о которых речь пойдет пониже.

Ни у кого не хватало ни времени, ни досуга для того, чтобы что-то читать. Редакторами всех больших газет были немецкие зондерфюреры. Зондерфюрер Крессе (Имперское министерство народного просвещения и пропаганды) руководил газетой "За Родину" и подписывался под своими статьями как "Петров", хотя и писал их по-немецки. При каждой газете числился немецкий цензор. После того как меня отпустило гестапо, я сам вместе с В. Завалишиным стал сотрудничать в одной газете в Риге. Если немецкие пропагандисты хотели, к примеру, организовать кампанию по восхвалению германской системы землепользования или гитлерюгенд, они присылали нам материалы из Берлина. Русские журналисты вели себя по-разному; безоговорочно в пользу нацистов были настроены очень немногие. Большая часть пыталась писать на патриотические (русские) темы или о художественных и литературных сюжетах.

В конце 1943 г. вновь стал вопрос о пропаганде в "Остланде". В Риге жила Альма Сескис ("Анжела"), жена латвийского дипломата, которая знала многих влиятельных людей, от Риббентропа до Сталина. Сейчас она находится во французской зоне Германии. Она чрезвычайно интересная женщина, хотя держалась очень независимо. При ее содействии удалось протолкнуть распоряжение, согласно которому среди персонала редакции рижской газеты остались только русские, без какого-либо участия немцев. Так появился журнал "Новый путь", ориентированный главным образом на городское население. Газета "За Родину" была также реорганизована, и в ее редакции немцев не осталось, за исключением одного русского немца Шмидта. Таким образом, немцы пошли на значительные уступки.

Помимо прочего немцы также печатали пропагандистские листовки, брошюры и книги. Издательский дом в Риге возглавлял нацист Хольцманн, который не знал русского языка и не имел никакого понятия о русском народе. Написание книг для этого издательства было лакейской работой, которой занимались такие, как Стенрос. Немцы также собрали группу из пятидесяти человек, писателей и журналистов, отобранных по лагерям. Руководил ими К. Альбрехт, немец, бывший член Совнаркома (сейчас он находится где-то в районе Мюнхена). Нам повезло, что мы смогли таким образом выбраться из лагеря, так как, например, в моем лагере из 6000 военнопленных в живых осталось лишь 225.

Те из нас, кто не блистал литературным талантом, занимались тем, что попросту переделывали советские очерки и рассказы, заменяя в текстах слово "советский" на "немецкий". Также группами по 10–12 человек мы ездили в Германию. После таких поездок мы должны были писать статьи и книги о Германии. Были изданы такие книги, как "Земля в оковах" Русина, "Крушение иллюзий" Полтавского (автор – бывший директор дома-музея Пушкина в Михайловском). Другие писатели, например Иванов-Разумник, отказались заниматься подобными вещами".

Иван Толстой: Я должен сделать как читатель комплимент вашим переводчикам и редакторам этого тома, потому что иногда читаешь и тебе кажется, что все это говорилось по-русски, настолько это естественно, без натуги стилизовано под русскую вполне разговорную речь. Иногда остается впечатление, особенно когда много страниц подряд почитаешь, что уж больно литературные респонденты были, такие культурные сидели все эти дипийцы, перемещенные лица, как они замечательно все говорят по-русски. Понимаешь, что здесь немножечко причесано, но, тем не менее, не выпирает ничего ни в одну, ни в другую сторону, очень ровно это и гладко (в хорошем смысле) звучит по-русски. Так что мои читательские поздравления, пожалуйста, примите.

Тем не менее, хотелось бы вернуться к возможной перспективе, пунктирно спросить вас о будущем. Действительно, существует узкий круг профессиональных читателей – историков, исследователей, а существует широкий, не то чтобы непрофессиональный, но не специализирующийся именно на этой теме. И вот для такого интеллигентного читателя, сколько еще можно было бы выпустить таких томов и чему они могли бы быть посвящены, какие вопросы в них могли бы быть освещены?

Олег Будницкий: Если о Гарвардском проекте в целом, то можно публиковать все целиком. Я уверен, что это было бы интересно тем людям, которых мы назовем "широкими кругами читателей". Там очень интересные индивидуальные интервью. По войне, конечно, надо бы довести до ума, но сделаем мы или кто-то другой одиннадцатый том… Там специальный есть раздел по партизанскому движению, тоже весьма интересный. Наш том – это 493 страницы, так что и тут есть что почитать. И я хочу заметить, что книгу читают, судя по всему, как раз широкие круги читателей. Я сужу и по продажам. Есть магазин "Москва", который рейтинги ведет. Эта книжка там была, притом что это, в общем-то, научное издание, хотя читается она легко и с интересом, на третьем-четвертом месте из четырехсот книг в рейтингах продаж по разделу "История". Что не так плохо. И сейчас находится в двадцатке. Я иногда набираю название книги, комментарии выскакивают на каких-то сайтах, – люди читают, рекомендуют, мнения высказывают. Отзвук в интернете есть.

Но есть и довольно толковые сайты, которые реагируют на выход книг. Скажем, проект "Горький" поместил эту книгу в четверку, которую обязательно нужно прочесть. И я хочу сказать, что обязательно нужно прочесть, интересуетесь ли вы историей войны, историей советского общества в целом, историей коллаборационизма, да чего угодно, колхозной жизни. Там есть несколько замечательных текстов, которые рассказывают, как жили крестьяне в оккупации и до оккупации, чего они хотели от этой жизни, чего ждали от немцев, от советской власти. Это любопытно. Там можно найти материалы по целому ряду сюжетов и проблем. Это и национальные отношения, национальные движения самые разные – азербайджанские, северокавказские. Это жизнь в крупных городах, скажем, в Харькове – очень интересное интервью Веры Ладыженской со студентом одного из харьковских вузов. Мы идентифицировали многих респондентов.

Часть из них была идентифицирована Игорем Петровым, который уже много лет, как я понимаю, ведет работу по переводу и идентификации респондентов Гарвардского проекта. Но, честно признаюсь, столь много мы бы не идентифицировали, если бы я не совершил набег на коллекцию Даллина в Гуверовском архиве в Стэнфорде. Там есть собственноручно им написанный перечень не всех респондентов, но некоторых из них. Там записаны кое-где подлинные имена, а кое-где псевдонимы. По псевдониму "Кунта" легко идентифицируется Абдурахман Авторханов. Там же есть некоторые тексты, записанные на русском. Я не во всех случаях понял, у меня было очень мало времени, и там то, что относится к Гарвардскому проекту, в таком виде, что там нужно мозаику такую собирать – эти тексты разрезаны на части тематически, то есть это явно материал для отчета, который они готовили, и эти части нужно было складывать, что требовало не одного-двух дней работы, которые у меня были, а недель и месяцев. Особенно учитывая, что из его огромной коллекции, там у него четыреста коробок бумаг, описаны только восемь ящиков. И там благодаря этому можно было найти, где это лежит. Потом я стал смотреть просто быстренько подряд коробки, которые не описаны, даже приблизительно содержание. Там самые разные вещи. Он стал, по существу, политологом скорее, чем историком. Там подготовительные материалы, много разных интересных вещей, относящихся к другим периодам, к невоенному. Но сколько я там смог посмотреть? Кроме восьми описанных, ну, еще десяток. А их там почти четыреста. Конечно, надо сесть, все просмотреть, может быть, там еще какие-то чудеса обнаружатся.

Александр Даллин был очень интересным человеком, я знал его лично. Когда я первый раз приехал в Штаты, в Стэнфорд в частности, в 1994 году, на открытие сезона Русского Стэндфордского центра, это было в доме Александра Даллина и его жены. Мы с ним поговорили, такая была светская беседа, потом я очень коротко с ним общался во время второго своего приезда. Увы, он вскоре скончался. Сколько сейчас вопросов я бы ему задал! Но тогда меня это совершенно не интересовало, интересовали другие вопросы, и теперь только остается локти кусать.

Иван Толстой: И поскольку наша программа называется "Мифы и репутации", позвольте спросить вас, какой же, например, миф вам удалось поколебать в вашем исследовании выпуском этого тома?

Олег Будницкий: Я не думал в таком аспекте о том, что мы делаем. Я бы сказал, что я персонально и наш центр не занимается борьбой с мифотворчеством, он занимается исследованиями, которые мы считаем научными. Любое научное исследование, любая публикация первоисточников это всегда до некоторой степени удар по мифам. Если говорить о Гарвардском проекте, у многих есть очень скептическое отношение к нему теперь – и не так все делали, и теперь интервью другим образом проводятся, те люди, которые эти интервью проводили, как теперь считают современные социологи, не так, как надо, это делали. Но ведь они пришли к абсолютно правильным выводам. На основании интервью с этими антисоветчиками они пришли к выводу, что в общем советские граждане поддерживают власть, что их многое устраивает – и образование неплохое, и здравоохранение более или менее. Вот не было бы НКВД, меньше было бы бюрократии, а так, вообще, жить можно. Вот такой приблизительно вывод сделали историки, социологи и психологи по итогам этих интервью. И это чистая правда, как мы убедились. В том числе на истории постсоветской России, вот этой современной тоски по СССР, но такому СССР, который существует только в воображении некоторых людей. Но мы, которые там жили какое-то время, и даже большую часть жизни, вполне себе представляем, чем отличался реальный Советский Союз от того мифологического образа, который существует сейчас в умах многих людей, включая тех, которые там жили, но каким-то образом умудрились забыть некоторые особенности государства и жизни в нем.

Вот так бы я ответил на ваш вопрос. Не знаю, удовлетворены ли вы ответом.

Иван Толстой: Самое главное, что как читатель я удовлетворен тем, что я держу эту книгу перед собой, что ее интересно читать, что она наводит на мысли, что она всячески подталкивает, наконец-то, отбросить какую-то мишуру и чепуху, которой очень часто занимаешься, махнуть на все, рвануть в Гувер и засесть за коллекцию Александра Даллина. Если 392 коробки не описаны, то только голова кружится от этого у всякого, кто интересуется историей и любит ее. Спасибо, Олег Витальевич!

Олег Будницкий: Спасибо вам!