Владимир Кара-Мурза: На даче президента Банка Москвы Андрея Бородина прошел обыск в рамках дела о хищении из банка 13 млрд руб. под видом кредита на выкуп земли у владелицы корпорации "Интеко" Елены Батуриной. Напомним, 17 февраля, в рамках дела о хищении средств у Банка Москвы, возбужденного в декабре 2010 года в отношении неустановленных лиц из числа сотрудников кредитной организации, прошли обыски в офисах "Интеко", Банка Москвы, Русского земельного банка, ЗАО "Кузнецкий мост". По данным Следственного комитета при МВД РФ, в 2009 году ЗАО "Премьер Эстейт" с помощью неизвестных сотрудников Банка Москвы мошенническим путем получило в банке кредит на сумму почти 13 миллиардов рублей якобы для пополнения оборотных средств компании. Однако впоследствии все эти деньги были перечислены на личный счет Батуриной, говорится в сообщении, опубликованном на сайте Следственного комитета. Тем временем Следственный комитет при МВД РФ получил из Генеральной прокуратуры материалы в отношении бывшего главы Московского метрополитена Дмитрия Гаева и примет по ним процессуальное решение в течение трех дней после их регистрации. О том, устоит ли под ударами правосудия политическое и материальное наследие Юрия Лужкова, в нашей программе сегодня спорят политики Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, сопредседатель движения "Жилищная солидарность", член московского политсовета движения "Солидарность" и Иван Новицкий, зам председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике и предпринимательству, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия". Насколько неожиданными стали для вас эти события, связанные с ближайшим окружением Юрия Лужкова?

Дмитрий Катаев: Они не стали неожиданными. Оппозиция требовала отставки Лужкова и расследования, я подчеркиваю, его деятельности, не помню, сколько лет, не меньше пяти лет. Я в еще статьях 2001-2002 года говорил об олигархе, кстати, в этой же самой студии говорил о том, что Москвой правит супруг олигарха. Так что ничего неожиданного в этом нет. Неожиданно как всегда, что, как говорится, зашевелился грузный лед, как сказал когда-то Эренбург. Почему он зашевелился – это другой вопрос, что послужило поводом. Но зашевелился. Долго ли он будет шевелиться, глубоко ли это шевеление пойдет – посмотрим. Я поверю в серьезность намерений, когда будут доказаны хищения примерно трети бюджета московского каждый год из последних лет.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что официально подтверждаются те данные, которые незадолго до этого были опровергнуты судом и истцы, в частности, супруги Лужковы – Батурины выигрывали у ответчиков, которые ровно то же самое и утверждали?

Иван Новицкий: Посмотрим результаты расследования. У нас же еще расследования не было, не было результатов суда, если он будет и что решит прокуратура. Поэтому мы пока наблюдаем за процессом. Посмотрим, к чему он приведет.

Владимир Кара-Мурза: Пока он привел к обыскам. Вас вдохновляет или удивляет вот эта сумма? Я так понял, что Дмитрий Иванович считает, что это еще не все – 13 миллионов.

Дмитрий Катаев: Это только начало. Будет ли продолжение – другой вопрос.

Иван Новицкий: Объявили какие-то варианты, по которым это дело рассматривается. Посмотрим, что будет дальше. Мы пока не можем вмешиваться ни в правосудие, ни в следственные действия. Поэтому мы наблюдаем за процессом как эксперты, смотрим, к какому результату приведет, дальше будем комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Просвещенные люди, как правило, ищут логику в цепочке событий. Тогда давайте поговорим про Дмитрия Гаева. Это дело кажется вам неожиданным?

Дмитрий Катаев: То, что начали именно с Гаева – это для меня действительно неожиданность. Если когда-то и добираться до Гаева, то в последнюю очередь. Вот мое личное сугубо, я совершенно не в курсе фактуры этого дела, но личное мое ощущение, что единственный большой государственный институт, учреждение, предприятие, как называть метрополитен, я не знаю, которое более-менее исправно функционирует. Проблем там, конечно, миллион. Но опять же, мне кажется, не Гаев виноват.

Владимир Кара-Мурза: А какие главные претензии были у москвичей, у ваших избирателей к работе московского метрополитена за последние полтора десятилетия, что Гаев его возглавлял?

Иван Новицкий: Я бы совершенно согласился с Дмитрием Ивановичем в тех суждениях, в которых он оценивает московский метрополитен. И претензии были те, о которых мы все сейчас говорим – надо больше было строить. Другое дело, где было взять столько денег, потому что происходил в течение 90-х и 2000-х годов переход от федерального финансирования к московскому финансированию строительства метрополитена. Конечно, толчея и перегруженность метрополитена, которые очевидны, были связаны с тем, что, конечно, по метростроению мы отставали. Но были на то и объективные причины. Мы вышли на тот уровень социальной поддержки в Москве, когда вместе с Дмитрием Ивановичем были в Московской городской думе, тут были все в принципе единодушны в том, что те постепенные социальные завоевания, которые были в Москве, их надо было развивать, надо было удерживать. Сейчас пришло время, когда мы можем тратить деньги на инвестиционные средства, на дорожно-транспортное строительство, на метрополитен. Может быть это надо было и раньше делать, я об этом тоже говорил в середине 2000-х годов. Только собрались, и вот тут кризисные явления 8-9 года, которые немножко притормозили инвестиционные проекты. Хотя тогда еще в середине 2000-х годов и в думе, и правительстве Москвы очень много говорили о том, что метрополитен нужно строить.

Дмитрий Катаев: Можно вопрос Ивану Юрьевичу? Я просто действительно не знаю: Гаев имеет отношение к строительству метрополитена?

Иван Новицкий: Он не является строителем метрополитена. Я поэтому и говорю, что проблема метро в основном связана именно с недостаточным количеством линий. Конечно, они понимают то, что построили строители, это даже несколько компаний строили, и известный "Метрострой" и "Траншстрой", и другие компании строили последние годы линии метрополитена. Поэтому вопрос был в финансировании и в политических решениях на этот счет. Но тут в этой аудитории понятно, что городской бюджет и федеральный – это как тришкин кафтан, везде мало, нужно иметь большую волю для того, чтобы правильно распределять эти средства.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", не считает случившееся сенсацией.

Борис Немцов: История о 13 миллиардах описана еще в нашем с Миловым докладе "Лужков. Итоги". И саму схему, в которую был вовлечен и Лужков, и депутаты Московской городской думы, "Банк Москвы", всякие аффилированные с банком коммерческие структуры описали. Но тогда Бастрыкин нам сообщил, что он ничего не обнаружил. Сейчас, когда Лужков в опале, он выгнан с работы, выяснилось, что, оказывается, они все мошенники и жулики. Создается впечатление, что политическая составляющая в этой истории, конечно, есть. Совсем не значит, что Лужков с Батуриной не мошенники, но это означает, что сейчас политический заказ существует. Естественно, во всех политических гнусных историях мы участвовать не хотим и не будем. То же самое и с Гаевым, между прочим. Когда он возглавлял метрополитен, почему-то никто не возбуждал уголовные дела и их не расследовал. Это, конечно, очень непристойно. Я абсолютно убежден, что противоправная деятельность Батуриной и Лужкова, она не просто была, а она была в крупных размерах, но считаю, что расследование должно быть политически беспристрастным. Никакой политической составляющей в этом деле быть не должно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, от каких принципов управления городом, практиковавшихся Юрием Лужковым, надо избавиться новому руководству Москвы в первую очередь?

Дмитрий Катаев: Я хочу сказать, что вопрос ваш, устоит ли политическое наследие, мне кажется, пока ответ на него очевиден. Политическое наследие Лужкова даже не поколеблено пока ни на один миллиметр. Материальное - да, но материальный ущерб залечивается в благополучном обществе, демократическом обществе относительно легко. Даже после войны, мы помним, экономическое чудо в Германии, экономическое чудо в Японии и так далее, там все в течение 10 лет примерно зажило. А политическое наследие, тем более, что оно легло на очень подготовленную почву советскую, его гораздо труднее будет искоренить. Ведь смотрите, в Москве на 20 лет не только затормозилось развитие гражданского общества, а отброшено сильно назад почти во всех областях. Уничтожено ровно в 2001 году, в 2002 с помощью Мосгордумы, я пытался с этим бороться, уничтожено местное самоуправление, фактически уничтожено, формально оно существует. Уничтожена местная свободная пресса, опять-таки, почти уничтожена, тут все-таки что-то существует. Существует "Эхо Москвы", отдельные газеты и так далее. Но в общем тираж чисто правительственных лужковских средств массовой информации зашкаливает за какие-то немыслимые миллионы, если взять районные, окружные газеты и прочее, если взять ТВЦ, то есть настолько глубоко. Уничтожены выборы, именно последние выборы, на которые реально пришли по очень достоверным оценкам 10% москвичей, они были беспрецедентно фальсифицированы, выборы в Мосгордуму.

Иван Новицкий: Есть разные мнения.

Дмитрий Катаев: Есть разные. Есть одни, есть другие – официальные. Так вот это политическое наследие, когда люди говорят: да все равно ничего не сделаешь, да чего я пойду на этот митинг, все равно его разгонят. Да чего я буду требовать, все равно никто не услышит. И продолжается бутафорская демократия. Это уже новый мэр - это наследие. Якобы издан то ли указ, то ли распоряжение мэра о том, чтобы проводить публичные слушания, когда назначается новый глава управы. Их проводят. Но как их проводят? Их не объявляют по-настоящему, на них приглашают только своих, народ пускают в задний ряд и дают возможность задать два вопроса. Прошел так называемый гражданский форум где-то в ноябре или декабре, не помню, кто-нибудь о нем слышал? Прошел общественный совет, посвященный горячей теме – жилищной политике и ЖКХ, в конце января общественный совет. И там, и тут присутствовал Собянин. Опять допускаются избранные, вернее, отобранные, опять заказанные доклады, опять заказанные вопросы. То есть от районного уровня до городского уровня по-прежнему лицемерие, по-прежнему бутафорская демократия. Никакие программы, никакие самые лучшие планы мы так никогда не осуществим.

Иван Новицкий: Не совсем так. По-моему, обсуждения и на районном уровне, и на городском идут достаточно бурные. Есть разные мнения по поводу и жилищного, и самоуправления, строительства, управляющих компаний, в округах достаточно серьезные большие полные залы. Разные представители жилищных организаций, товарищ собственников жилья выступали, высказывались, говорили. Так что, я думаю, что те, кто знают, те, кто хочет, они участвуют, как участвовали в обсуждении Генплана, были бурные обсуждения. Поэтому Генплан был принят после споров, после внесения изменений и дополнений.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", видит в происходящем дележ собственности.

Эдуард Лимонов: Во-первых, наверное, по делом, а во-вторых, лакомый кусок Москва, все хотят наследство раздербанить, все понятно. На наследство есть претенденты. То, что происходит, закономерно. В контексте того, как устроена наша страна - это нормально, есть большой кусок собственности, огромный, лучший в стране, надо его растащить. Сейчас будут растаскивать. Увидим.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли в пересмотре наиболее спорные документы, принятые в последнее годы правления Юрия Михайловича, в частности, Генеральный план?

Дмитрий Катаев: Генеральный план, безусловно, нуждается в пересмотре. Об этом абсолютно единодушно заявила вся оппозиция год назад или больше, от самой левой до самой правой и гражданские организации городские, "За сохранение Москвы", так далее, экологи, все единодушно говорят, что Генеральный план нужно пересматривать принципиально.

Иван Новицкий: В чем принципиально? В чем принципы пересмотра Генерального плана?

Дмитрий Катаев: Вот скажите, Иван Юрьевич, пожалуйста, я как раз этим занимался довольно плотно, он рассчитан на 20 лет, через этот срок, каково будет соотношение населения Москвы и ближнего Подмосковья? Сколько людей, сколько офисов переедут из Москвы в Подмосковье. Сколько офисов станут не нужны благодаря развитию связи. 15 лет – обратите внимание. Сколько понадобится дорог, чтобы ездить в Москву и обратно, а может быть они не будут ездить.

Иван Новицкий: Что касается Москвы и области, то мы и в Москве единодушно говорили, что надо с областью эти темы, но не до конца были возможности. Теперь на нынешнем этапе развития как раз появилась возможность эти темы обсуждать. Там были личностные причины, все мы люди и не всегда все получается.

Дмитрий Катаев: Очень полезно то, что сейчас делает Собянин, и чего давным-давно требовала оппозиция.

Иван Новицкий: Не то, что оппозиция, понимали, что нужно обсуждать Москву и область совместно. По этой теме, конечно, сойдемся в том плане, что и тогда московские понимали и разработчики Генплана. Хотя на самом деле планы развития прилегающих к Москве районов и городов разрабатывает тоже НИИ, и во многом как раз это коррелировалось и корреспондировалось. Потому что всем понятно было, что надо строить магистрали, всем понятно, что надо развязывать бутылочные горлышки на стыке Москвы и области, с этим никто не спорил. Другое дело, какие средства к этому привлекать, как это все состыковывать, как это развивать.

Дмитрий Катаев: Мы говорим, где взять эти средства, только пока что нас Сергей Семенович не очень слушает. Мы говорим: проведите аудит дорожного строительства.

Иван Новицкий: Об этом то же самое говорит Сергей Семенович, что будет пересматриваться.

Дмитрий Катаев: Международный аудит проведите, не нашими фирмами, а международными, высвободите половину средств, уверяю вас. Второе: заберите те сверхприбыли, которые получал строительный комплекс и продолжает получать, кстати.

Иван Новицкий: На самом деле, что понимать под сверхприбылями – раз.

Дмитрий Катаев: Миллиарды долларов.

Иван Новицкий: Какие сверхприбыли, где они есть. Потому что при транспортном строительстве четвертого кольца все понимали, что, наверное, дорого и оценивали. Другое дело оценили варианты, где можно строить.

Дмитрий Катаев: Квадратный метр себестоимость две тысячи долларов, а продается за 15-20 - это все понимают, все оценивают?

Иван Новицкий: Есть такое понятие как монопольно-земельная рента.

Дмитрий Катаев: Правильно, так вот земельная рента должна идти в бюджет, а не Батуриной и ее наследникам.

Иван Новицкий: На самом деле она изымалась городскими расчетами в городской бюджет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат от фракции "Единая Россия", предлагает придерживаться фактов.

Сергей Гончаров: Я не могу сказать, что расправляются с людьми Юрия Михайловича. Если есть факты, допустим, о том, что господин Гаев за все врем руководства метро приобрел, увел 114 миллионов рублей – это все будет доказано, причем здесь, человек Лужкова или не человек Лужкова, в любом случае это должно получить юридическое обоснование и последовать наказание. Теперь по "Интеко". Если действительно те факты, которые находятся в средствах массовой информации, что вот эти кредиты, которые получала Батурина и проводили через "Банк Москвы", они поступили на ее личные счета - это будет доказано, то в любом случае этот факт будет иметь место, и не только, была бы это жена Лужкова или не была бы жена Лужкова, это в любом случае нарушение. Я думаю, все пойдет в законодательном порядке. В любом случае суд примет окончательное решение о правомерных и неправомерных действиях команды Лужкова, того же Гаева и той же Батуриной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, можно ли подать в суд на наше руководство за растление страхом и ложью? Было очень интересные на этой неделе статьи Ольги Романовой, как она описывает свое пребывание в следственном органе, что собой представляют убогие люди, которые решают вопрос, что можно посадить человека в тюрьму или нет. Они решают, при убогом интеллекте им ничего не стоит посадить человека в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза: Это не чисто столичные проблемы – это проблемы повсеместные. Спасибо вам за ваш вопрос.

Дмитрий Катаев: Но про растление страхом и ложью очень точно сказано. Собственно я это тоже имел в виду, когда говорил о наследстве.

Владимир Кара-Мурза: Кого успели запугать при правлении?

Иван Новицкий: Это бывает в разные времена при всех режимах, при разных ситуациях. Много разных классических фильмов смотрели про разные страны – "Следствие закончено. Забудьте". Везде, к сожалению, бывает такая ситуация.

Дмитрий Катаев: Я очень хорошо помню зрительно момент, когда только возникла лужковская партия "Отечество", и вот обратил внимание: идешь по коридору с чиновником, я как депутат часто там бывал, говоришь о чем-то, и чиновники стали оглядываться, не слышит ли их кто-то, именно в тот самый момент, когда возникала эта партия.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", считает своих единомышленников инициаторами нынешнего расследования.

Вадим Прохоров: То, что происходит сейчас вокруг "Интеко", имеет под собой основу вовсе не в виде запроса господина Жириновского, хотя такой тоже имел место быть. На самом деле Немцов и мы, его адвокаты, я, в частности, представили Владимиру Вольфовичу необходимые материалы, и он помогал с запросом. То, что сейчас происходит с "Интеко", было указано в докладе Бориса Немцова "Лужков. Итоги" почти два года назад, после чего мы несколько месяцев судились с Лужковым и потом больше года судились с госпожой Батуриной и, кстати, выиграли у нее все арбитражные суды. Это имеет абсолютно твердую юридическую основу, действительно 13 миллиардов были уведены, и подробная схема указана в книге Бориса Немцова и Владимира Милова "Лужков. Итоги-2". Она размещена в Интернете, и задолго до сегодняшних событий все эти схемы были прописаны как раз с этими 13 миллиардами. К сожалению, режим действительно начинает бороться с коррупционерами и ворюгами только тогда, когда они уходят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Наверное, все-таки вот эти решения судов, которые были вынесены по иску демократов, являются неотъемлемой частью политического наследия. Не живу в Москве и не знаю, как эти решения выглядят сейчас после удаления из Москвы Лужкова. Но все же мне интересно знать, можно ли пересмотреть эти решения по вновь открывшимся обстоятельствам или что-нибудь другое?

Иван Новицкий: Решения какие?

Владимир Кара-Мурза: Например, то, что описали имущество у Эдуарда Лимонова, по-моему, миллион должен был выплатить по иску Батуриной и Лужкова к нему за то, что он, кстати, в радиопередаче что-то сказал, что правосудие московское целиком подчинено мэрии. Вот этот можно вердикт пересмотреть?

Дмитрий Катаев: Сейчас мы видим, что не совсем целиком и не только мэрии.

Иван Новицкий: Тут, наверное, надо посмотреть по юридическим основаниям.

Владимир Кара-Мурза: Все кассационные комиссии проиграл уже.

Иван Новицкий: Есть ли какие-то основания.

Владимир Кара-Мурза: То же самое у нас вчера был Борис Надеждин, обсуждали скандал с подмосковными казино, он тоже в свое время проиграл иск Елене Батуриной. Вправе ли он рассчитывать на компенсацию? Я не говорю про Немцова и Милова, которые несколько таких выдержали процессов.

Дмитрий Катаев: Что здесь интересно: через несколько дней после отставки от Лужкова отвернулись так называемые его союзники, а теперь следующий час этого курса, следующий урок – суд, который тоже долго воспитывали Лужков и Батурина, тоже оказывается против них теперь. Я не злорадствую, все это ужасно противно. Каждый политик нелегитимный, не избранный, тем более замешанный, мягко говоря, в коррупции, должен понимать, что только легитимно избранная власть устойчива, а остальное все очень ненадежно.

Владимир Кара-Мурза: Ваши единомышленники из партии "Единая Россия" приглашают возглавить московское отделение нового мэра Сергея Собянина. Какие бы вы дали ему наказы, чтобы учесть негативный опыт его предшественника на этом посту?

Иван Новицкий: Все эти темы были обсуждены на церемонии, когда мы встречались с мэром перед его избранием, у нас были и другие встречи. Поэтому эту тему мы достаточно хорошо обсудили. На самом деле это серьезная работа над улучшением Москвы как столицы и как города-мегаполиса, решением проблем. Понятно, что транспортные проблемы обсуждались, бюджетные проблемы правильного использования, проблемы, о которых Сергей Семенович сказал в своих выступлениях - это и экономия ресурсов московских за счет пересмотра и тарифной, и бюджетной политики. Поэтому все эти темы и законодательная, и исполнительная власть будем выполнять в условиях, когда у нас правильно нужно расходовать бюджетные средства для того, чтобы можно было и строительные программы производить инвестиционные, дорожно-транспортное строительство, и все социальные достижения оставить и сохранить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер Владимир. Заранее хочу вас поблагодарить за таких гостей. Вопрос у меня к Ивану Новицкому. Владимир всегда вас приглашал и в прежние времена, год, два и три на радиостанцию в бытность мэром Юрия Лужкова. И всегда вы точно так же говорили, что Юрий Михайлович великий, неподкупный, замечательный, как сейчас Сергей Семенович Собянин. Как это так случилось, что Юрий Михайлович стал коррупционером? Я единственное хочу сказать, что национальная идея России – коррупция, и она будет навсегда. Поэтому тут надо сказать честно, "Единая Россия" должна провозгласить: национальная идея Россия – это коррупция, то ли будет Лужков, то ли Собянин.

Иван Новицкий: Вы знаете, мы не отказываемся от своих слов. Действительно, Юрий Михайлович был мэром 18 лет, достаточно продолжительное время, в такие сложные периоды и была большая работа – это раз. А два: никто не сказал, что его кто-то подкупил. Были какие-то моменты, о которых говорится, нарушения финансовые, другие темы, но никто не говори, что кто-то его подкупал, пока об этом ничего не слышал.

Дмитрий Катаев: У меня маленькая реплика в ответ на вопрос радиослушателя. Я давно пришел к такой формуле, что никакой вертикали власти в России нет и быть не может, а вертикаль коррупции была и есть.

Иван Новицкий: Вот опять же мы говорим, где коррупция, где финансовые нарушения. Тут нужно предметно разделять. Потому что если мы говорим о каких-то конкретных делах, я недаром говорил, что давайте подождем, посмотрим, как будет развиваться расследование, может быть были финансовые нарушения. Даже когда контрольно-счетная палата проверяет те или иные действия, тут есть разные грани нарушений. Есть нарушения, например, неэффективного использования, нецелевого использования, а потом уже дальше идут какие-то нарушения, которые попадают под административную или уголовную ответственность. Тут надо разделять грани, нарушения могут быть разные.

Дмитрий Катаев: Из отдельных нарушений складываются явления, а явления не спрячешь в мешок.

Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", считает происходящее местью неугодному экс-мэру столицы.

Иван Большаков: Эти дела имеют какую-то юридическую подоплеку, поскольку правительство Лужкова и государственные предприятия, которые находятся в ведении правительства Москвы, всячески нарушали законодательство в своей работе, в том числе и антикоррупционное законодательство. Но поскольку этим занимаются фактически все чиновники в нашей стране и в других регионах, и на федеральном уровне, расправляются только с ними - это говорит о том, что месть Лужкову и его команде за нелояльность федеральным властям. Я думаю, что это будет продолжаться дальше, поскольку есть желание некоторое Лужкова продолжить свою карьеру в политике, его заявление, что он создаст какое-то движение, будет продолжать участвовать в политике, не уедет из России, говорит о том, что он все-таки для себя не принял окончательного решения уйти на пенсию. Все инициативы прокуратуры, связанные с таким выяснением обстоятельств, связанных с нарушениями в работе правительства Москвы, они связаны с давлением на Лужкова для того, чтобы заставить его отказаться от идеи продолжать свою карьеру в политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, многочисленные процессы по коррупционерам, мне совершенно непонятно, вот сейчас здесь присутствуют депутаты, не могут понять, то ли это нарушение финансовой дисциплины, то ли это преступления, коррупция. Депутаты должны понять, что в этом виноват закон, который не квалифицирует какие-то деяния, как нарушения финансовые или как другие данные. Депутаты должны понять, что это за законы, которые могут в каком-то случае коррупционеру выйти сухим из воды, а в каком-то у него будут просто нарушения. Как раз депутаты должны отвечать за коррупционные законы.

Иван Новицкий: Законы как раз квалифицируют, у нас очень развитое законодательство. У меня сын на третьем курсе финансового университета финансового права, как раз уголовный кодекс проходится, административный кодекс, процессуальный. Обсуждаем разные вещи. Законодательство наше хорошо развито, все расписано по полочкам. Другое дело, что надо правильно расследовать, какое это нарушение - это правонарушение или это все-таки нарушение финансовой дисциплины. Тут разные есть моменты. Поэтому когда будут проведены необходимые действия, в том числе и следственные, тогда и будет объявлена квалификация. А мы как-то часто, заранее услышав звон, начинаем сразу говорить про какие-то вещи. Если может быть финансовые нарушения и присвоение финансовых средств, мы говоримо коррупции, но это ведь разные вещи. Потому что можно какие-то средства компании присвоить в личных целях, но это не есть коррупция - это есть финансовые нарушения, которые бывают в разных странах, в Америке разные дела расследовались. Поэтому надо соотносить результаты с какими-то предварительными моментами, предварительными обвинениями.

Дмитрий Катаев: Мы вообще-то здесь говорим не в суде и не очень официально, хотя могут нас привлечь за клевету или что-то такое. Но все-таки когда я сейчас говорю о коррупции, я имею в виду явление в самом широком смысле, и злоупотребления, и так далее. Самая главная беда, когда в обществе эти явления, которые я называю коррупцией, когда они становятся именно явлением, они уже не жизнь каждого отдельного человека или каждого сотого человека определяют, они определяют ситуацию в экономике и в морали, кстати. В этом главная опасность. А здесь каждый чувствует по воздуху, чувствует интуитивно, здесь не надо ждать суда. Складывается в общественном сознании и ничего с этим не поделаешь.

Иван Новицкий: Но здесь мы говорим о правовом государстве, мы должны законными путями приходить к результатам процессуально-правовым.

Дмитрий Катаев: Безусловно, в идеале - да. Но когда общество не верит суду – это результат массовой коррупции.

Иван Новицкий: Общество, и просто, к сожалению, многие годы должны пройти для того, чтобы у нас была и правовая культура, и мы все вместе переходили в иное лучшее качество. Потому что мы живем в обществе, которое не до конца в правовой культуре воспитано.

Дмитрий Катаев: Сейчас, допустим, признают все эти злоупотребления, суд осудит, половина людей скажет и будет отчасти права, что это внутренние разборки власти. Или, наоборот, оправдают полностью. Другая половина людей скажет: а, этот суд, все понятно.

Иван Новицкий: Я бы сказал, что начали с какими-то вещами разбираться, смотреть что-то более детально. Пока мы сдвинемся к нормальному правовому государству, многие годы пройдут, если не поколения пройдут. Потому что даже сейчас начали проходить конкурсы, аукционы и электронные торги, все пытаются наладить эту систему, хотя мы понимаем и недостатки того же 94 закона с понижением цены и с качеством выполненной работы. Но в депутатской практике многие знакомые часто говорят: слушай, может быть ты в чем-то поможешь как-то придти, выиграть конкурс? Я объясняю: никогда мы не можем этого делать, потому что есть конкурс, есть аукцион и это все проходит через электронные торги. Но все равно в обществе есть сознание того, что можно где-то получить в обход конкурса, в обход аукциона. Это же не только сами чиновники подстраивают, что-то делают специально, такая пока еще в обществе атмосфера есть, что каждому предпринимателю хочется как-то быть лучше других. Может быть нет в правовом сознании такого, что всегда надо делать законными методами.

Дмитрий Катаев: Возьмите фонограмму трехгодичной давности или пятилетней давности, я думаю, что примерно то же Иван Юрьевич говорил.

Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что человек постоянен. Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", убежден в демонстративном характере происходящего.

Леонид Гозман: Я абсолютно убежден, что люди, которые были близки к Юрию Михайловичу Лужкову, мягко говоря, не ангелы и там есть, что искать. Меня бы абсолютно не удивило, если бы выяснилось, что у любого из них какие-то огромные воровские махинации были, мне так кажется. Но разумеется, такая атака сейчас, во-первых, связана с тем, что нет Юрия Михайловича. А во-вторых, я думаю, не исключено, что это связано с чем-то другим, что он не хочет что-то отдавать или хочет отдавать, но задорого, а у него хотят забрать задешево или вообще за так. Ему объясняют и всей команде: либо ты отдаешь, либо ты сидишь. Ты не сидишь, а твои друзья сидят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.

Слушательница: Добрый вечер. По-моему, коррупционная опухоль у нас уже не операбельна при современной власти. При Гаеве якобы исчезли 112 миллионов рублей за 15 лет. То есть тысяч по 60 в месяц. Шум до небес. А игорный бизнес, который обогащал Лужкова и компанию, до сих пор процветает. Прошло сообщение недавно, что арестованных на днях из игорного змеюшника вроде бы отпустили с миром. Так ли это?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня генпрокурор признал, что превышение полномочий было допущено.

Дмитрий Катаев: В игорном бизнесе я не очень Копенгаген, как говорится. Иван Юрьевич, я уверен, получает сигналы от своих избирателей, до меня тоже доходят, что где-то в подвальчике, раньше это называлось зал автоматов игорных, а теперь это называется "клуб фитнесс" или что-нибудь в таком духе, то есть просто ушел в подполье этот бизнес. Это я не утверждаю.

Иван Новицкий: Во всяком случае, никто пока не приводил фактов, как сказал радиослушатель, что игорный бизнес обогащал Лужкова и компанию. Дмитрий Иванович помнит, что мы принимали достаточно жесткие меры в прошлые годы и обращались к федеральным властям.

Дмитрий Катаев: На словах.

Иван Новицкий: Почему? То, что могли, мы в Москве делали. Были моменты, связанные с послаблениями в федеральном законодательстве по выдаче лицензий, но потом это дело все прекратили и свели к игорным зонам. Что бизнес будет уходить в подполье такой – это факт. Тут мы видим совершенно разные структуры. Получается, по последним сообщениям, в правоохранительных органах были какие-то случаи в области. Поэтому, к сожалению, это присутствует. Но решимость с этим бороться, она постепенно свои какие-то плоды приносит.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, первый период правления нового мэра Сергея Собянина вдохновляет ли, например, ваших активистов движения "Жилищная солидарность"?

Дмитрий Катаев: Сказать, что вдохновляет – нет, потому что, что было то и осталось. По-прежнему отбирают технические подвалы у жителей домов, захватываются именно с помощью государственных структур, по-прежнему разворовываются деньги на капитальный ремонт, хотя их и стало меньше. По-прежнему пытаются земельные участки предоставлять под обрез фундамента. То есть в этом смысле не изменилось ничего. И те форумы, о которых я говорил, бутафорской демократии, они же тоже напрямую касаются жилищных дел, и земельных, и строительства и так далее. Что касается политической составляющей, то здесь совершенно ничего даже на словах не сдвинулось. Недавно буквально, позавчера на "Эхо Москвы" Собянину задали вопрос, как он относится к выборам губернаторов. Он сказал, может быть я неточно сейчас передам, что он относится к этому отрицательно. О местном самоуправлении, необходимейший элемент, я считаю, московской политики, даже вопроса не задали на "Эхо", настолько это все безнадежно выглядит.

Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, почему безнадежно? Сейчас некие полномочия де-факто передаются по согласованию размещения мелкорозничных объектов. Довольно много в последнее время пошло именно жилищных проблем. На нынешний этап, я считаю, за последние месяцы у нас прошло несколько обсуждений, в том числе и в префектуре с участием заместителя мэра по именно ТСЖ, по жилищным инициативам, по участию в капитальном ремонте. Поскольку денег сейчас меньше, передаваться средства будут и ТСЖ, и управляющим компаниям. То есть сдвиги налицо. Другое дело, что за несколько месяцев глыбу невозможно сдвинуть серьезно.

Дмитрий Катаев: Что касается ТСЖ, то они формально абсолютно вне компетенции местного самоуправления московского. Вся жилищная политика у местного самоуправления отобрана Московской городской думой, когда меня, слава богу, уже там не было.

Иван Новицкий: Тут есть вещи, которые нужно централизовано решать.

Дмитрий Катаев: Не нужно их решать централизовано, некоторые вещи. Порядок предоставления жилья очередникам – безусловно. А вот что касается масштаба ТСЖ, микрорайона – это, безусловно, местный масштаб.

Иван Новицкий: Это по закону решается, сами решают, объединяются они или не объединяются. А что касается выплат и системы поддержки, она, конечно, будет городская политика. Мы не можем, чтобы в одном округе больше давалось, в другом меньше.

Дмитрий Катаев: Вот когда вы предоставите местному самоуправлению выборному в районе право принимать или утверждать хотя бы разработанную московским правительством планировку района, застройку, реконструкцию на местном уровне.

Иван Новицкий: Сейчас мы начали с размещения мелкорозничной торговли. Но есть градостроительная политика города, невозможно в одном районе с одной стороны улицы одна политика, а с другой стороны улицы другая политика.

Дмитрий Катаев: Возможно. Улица – это да, это прерогатива города, а что на одной стороне и что на другой – это, по крайней мере, поровну прерогатива города и местного самоуправления.

Иван Новицкий: На самом деле были варианты согласования. Возможно к чему-то и вернутся. Сейчас посмотрим, как будет развиваться дальше.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что вы не кровожадны, как вы думаете, остановится ли на этом список неугодных персоналий из окружения Юрия Лужкова?

Дмитрий Катаев: Я сказал, что я не кровожадный, в смысле меня это совсем не радует, это болезненный, противный процесс. Но с другой стороны я в самом начале сказал, что когда будет доказано на каждый год треть объема московского бюджета хищения, когда они будут доказаны, тогда я поверю в серьезность новой власти.

Иван Новицкий: А если будет не такая большая сумма?

Дмитрий Катаев: Тогда не поверю.

Иван Новицкий: А где критерий оценки, Дмитрий Иванович? Вы опытнейший политик, и вы еще с Моссовета.

Дмитрий Катаев: Иван Юрьевич, спасибо, если вы признаете, что я опытный политик, то я говорю – это моя интуиция, больше ничего.

Иван Новицкий: Все-таки будем придерживаться расследованных дел, расследованных тем, где-то какие-то, мы понимаем, нарушения есть и движения финансовых средств, которые не подкрепляются нормативными документами. Потому что мы знаем, что есть и в нашей стране, и в других странах серые схемы, есть и так называемый черный нал, движения финансовых средств. Но какой объем, какой процент.

Дмитрий Катаев: Я абсолютно с вами согласен, когда речь касается формальных вещей, назначения наказания, безусловно. Но на свое мнение я имею право?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий Иванович, гарантировано ли, что новое поколение чиновников, пришедших на смену окружению Юрия Лужкова, избежит тех же соблазнов?

Дмитрий Катаев: Вот очень характерный вопрос, он восходит еще к временам "ху из мистер Путин?". Вот теперь мы хоть и не формулируем так, но точно так же можно сказать и о Собянине, и о многих его новых чиновниках новых назначенцах. Ведь этот вопрос надо было задавать за два месяца до выборов мэра или за полгода, вот тогда бы это был резонный вопрос. Но поскольку не было выборов, не было и вопросов. Мы вынуждены сейчас их задавать, ответа на них нет. Увидим.

Владимир Кара-Мурза: Установило ли новое руководство города обратную связь с москвичами?

Иван Новицкий: Я думаю, что да. Насколько это возможно за несколько месяцев, обратная связь есть. Потому что, во-первых, продолжаются встречи и префектов, и глав управ даже при той неизбежной смене, которая произошла в последнее время. Я думаю, что эта обратная связь как раз ощущается. Другое дело, что обобщать информацию, делать дальнейшие выводы – это достаточно серьезная работа, которой исполнительная власть и мы как депутаты обязательно занимаемся.

Владимир Кара-Мурза: Приветствуете ли вы кадровое обновление?

Дмитрий Катаев: Я все-таки по предыдущему вынужден сказать. Я уже говорил о том, что так называемая обратная связь – это демократия бутафорская. Единственная реальная обратная связь, во всем мире это доказано, то, что вы сказали – это хорошее дополнение, но оно работает только тогда, когда есть нормальные выборы на всех уровнях.

Владимир Кара-Мурза: Вас радует кадровое обновление глав управ и округов Москвы?

Дмитрий Катаев: Что кадровое обновление? Вот был Дамурчиев руководитель Москомзема, штамповал, подписывал земли той же Батуриной. Теперь он префект Северо-западного округа. Вот вам и обновление.