Яков Кротов: Выпуск нашей программы будет посвящен отцу Павлу Адельгейму, трагически погибшему. Отец Павел - это замечательный представитель Русской Православной церкви Московского патриархата. Он не диссидент. Это не человек, который злонамеренно выискивал какие-то недостатки в иерархии. Судя по этим словам, это действительно тихий, кроткий человек. Поскольку у меня сидит диссидент Глеб Якунин, что Вы скажете? Вы были лично знакомы с отцом Павлом?
Глеб Якунин: Через пару лет 50-летний юбилей, когда я и мой друг и соратник Лев Львович Регельсон познакомились с отцом Павлом. Ему достался такой крест. Был у нас реформатор, которого убили, это священник Александр Мень. Сомнений нет, там чекисты приложили руку к его убийству, и есть тому свидетельство. А вот, несмотря на то, что отца Павла злодейски убил психически больной человек, но тем не менее я считаю, что наши правозащитники должны потребовать, чтобы тщательно было расследовано. Во-первых, странным образом этот убийца попал к нему в дом, приехав за 16 тыс. руб. на такси. Такое впечатление, что кто-то заботился, чтобы психически неуравновешенный человек не убежал, не спрятался, на поезде не туда попал. Сейчас современная психиатрия так высоко развита и спецслужбы хорошо владеют этой темой, что не исключаю такой вариант, что за всем этим стоят опять какие-то работы страшные спецслужб. Поэтому надо тщательно расследовать.
Яков Кротов: Вы требуете отец Глеб. А на вопрос Вы не ответили. Он был диссидентом?
Глеб Якунин: Безусловно, был. Причем, уникальным был диссидентом. Главное, чему он посвятил в своей жизни - это попытка вернуться к временам апостольским I века, когда церковь была свободна от тирании со стороны епископатов. Не было этой чудовищной вертикали власти, которая сейчас в РПЦ совершилась. Он боролся с этой вертикалью, чтобы была свобода, соборность торжествовала в РПЦ, как вообще в православии, чтобы свобода была подлинной свободой во Христе, чтобы она реализовалась и открылась в полноте в церковной жизни.
Яков Кротов: У нас на проводе из Лондона Виктор Яковлев, помощник отца Павла Адельгейма в Пскове. Виктор, как бы Вы оценили роль отца Павла, что он для Вас? Удалось ли ему на минимальном участке создать максимальное давление, конечно, духовное?
Виктор Яковлев: Конечно, нам еще предстоит осознавать и осознавать, что произошло. Конечно, Вы совершенно правы, говоря о правовой стороне этого дела, которая должна быть исполнена и доведена до конца. Но должна быть проделана внутренняя работа. Не случайно в эти дни возникают имена отца Александра Меня, владыки Антония Блюма. В этом ряду имя отца Павла. Что же происходит? Одного убивают спецслужбы, другого маньяк. Эти убийства были, вероятно, они и будут.
Отец Павел - это человек совершенно четкой духовной ориентации в этом мире. Сила его воздействия на людей была невероятна! Я видел, как преображаются люди рядом с ним. Он называл вещи своими именами очень точно, очень метко. Он был духовным снайпером. Он дал оценку закону о защите чувств верующих. Он сформулировал очень точно, что это будет закон о защите чувств архиереев от верующих, что при помощи этого закона всякая критика будет названа деятельностью против Христа, против Православной церкви и будет наказываться уголовно.
Яков Кротов: Лев Львович, Вы с какого времени были знакомы с отцом Павлом?
Лев Регельсон: С 1965 года. Встречались много, часто именно в период нашего становления. Были молодые люди. Очень многим он делился, спорили о чем-то. В юности он был горячим, пламенным, а уже к старости стал умудренным старцем. Прошел весь путь церковной жизни.
Яков Кротов: Отсидка в лагере сильно его изменила и потеря ноги?
Лев Регельсон: Это не только потеря ноги. Я расскажу то, что он сам рассказывал. Его отец был расстрелян, мать вместе с ним была в ссылке. Там он попал в Ташкент. Его учителями были такие великие люди как Гермоген Голубев, архиепископ, и архимандрит Борис Холчев, участник Собора 1918 года. Отец Павел много о нем рассказывал. Он был рукоположен владыкой Гермогеном, потом закончил семинарию. По окончании был рукоположен и направлен в город Каган.
Что он сделал в этом Каган? Это провинциальный глухой городишко. Под видом какого-то мелкого ремонта старой часовни он там отгрохал полноценный храм. Можно себе представить в какой панике был уполномоченный. Он мог и должности лишиться, и погоны снимут. Как такое допустили?! Это был где-то 1969 год. Этого ему простить не могли и влепили ему клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй. Дали ему 3 года, но как-то это сочли недостаточным. Он сам рассказывал, как ему отрезали ногу. Там был такой экран на рельсах. Где-то под колесами этого крана он какие-то болты чинил. Совершенно неожиданно этот кран двинулся. Он был на расстоянии нескольких сантиметров от него. Он успел отскочить, но нога попала под колесо. Ему отрезало ступню. Это была попытка убийства совершенно очевидная. Отец Глеб говорил, что его долго не лечили, надеясь на гангрену. Но, в конце концов, все-таки ампутировали ему ногу до колена. И всю оставшуюся жизнь он служил многочасовые службы на протезе, много ходил, ездил. Тогда он еще был молодой, хотя потрясение, конечно, было.
Я бы хотел сказать о его идеях. У нас немного охотников вникать в сложные мысли. А он были мыслитель. Его мысли необычны. Главная необычность и важность заключается в том, что он даже свою главную книгу назвал "Догмат о церкви". При этом он рассказывает о различных эпизодах церковной жизни, о том, как устроена церковная жизнь, кто над кем начальник. Обычно считается, что символ вера - это правильное таинство, правильное рукоположение. А устроение церкви - это что-то второстепенное, случайное, ситуативное. Всю жизнь настойчиво отец Павел доказывал и показывал, что это есть догматическое учение о церкви. Отец Павел постоянно говорил, что в церкви истина важнее эффективности. Эффективность обманывает. Она на какое-то время приносит успех, а потом оборачивается катастрофой. Это очень важная мысль, что мы сейчас живем в эпоху догмата о церкви.
Яков Кротов: Еще один наш гость Борис Кнорре, религиовед.
Человек построил огромный храм и получил за это 3 года тюрьмы. Звучит очень романтично. На дворе 2013 год. Этих огромных храмов, включая глухую провинцию, уже столько понастроили. Они стоят пустые. Может быть, Павел изначально пошел не по той дороге?
Борис Кнорре: Во-первых, у каждого свой подход. Мне как религиоведу ценно сознавать наличие разных религий, разных религиозных традиций.
Яков Кротов: А можно включить Вас в ту ипостась, в которой Вы вместе с отцом Павлом выступали на конференции "Реформа церкви"?
Борис Кнорре: Я выступал на конференции. Эта ипостась связана с моим интересом, моей вовлеченностью в церковную жизнь. Я считал, что будут создаваться православные гимназии в большем количестве. Церковная среда, о чем я пишу, выявила определенные подмены, системные сбои. Я считал важным об этом на конференции сообщить.
Яков Кротов: Виктор, кстати, в Пскове насколько отец Павел находился в обстановке обструкции? Потому что схватка с архиереем в провинции, я думаю, больше ставит человека под удар, чем в Москве. Насколько в Пскове общественное мнение есть? Было ли оно на его стороне или нет? И если - на его стороне, то почему не помогло победить?
Виктор Яковлев: Конечно же, известность его и авторитет вне Пскова были огромны. А там он оставался диссидентом, подходит это слово или нет. Для него главное было оставаться в истине. Конечно, и Псков, несмотря на небольшие размеры, есть те, кто его ненавидели. Это вполне естественно. Но есть и те, которые готовы были за ним идти до конца и делали это.
Яков Кротов: Идея уйти из Московской патриархии в самостоятельно плавание, в Автономную Православную церковь, куда-то еще как-то обсуждалась? Или это не рассматривалось в принципе?
Виктор Яковлев: Обсуждалось, рассматривалось. Но для него была совершенно четкая позиция, что никаких перемен, никаких юрисдикций быть не должно. Будь там, где тебя поставил Господь.
Яков Кротов: Лев Львович, что Вы скажете?
Лев Регельсон: Я считаю, что церковь одна - та же вера, те же таинства, та же цепочка рукоположения. Возвращаясь к отцу Павлу, к его главной идее, что церковь - это не администрация. Администрация - вещь, которая к природе церкви вообще не относится.
Яков Кротов: Вот Псковская губерния, архиерей. Допустим, нет патриарха Алексия, патриарха Кирилла. Есть епископ, есть отец Павел. У них конфликт, тянувшийся с 1993 года и закончившийся отбиранием у отца Павла храма. Как тут можно что-то реформировать? Такие конфликты и у баптистов бывают, всюду, где есть хоть какая-то структура. Значит, неизбежна и коллизия. Чем христианин тут отличается - смирением?
Лев Регельсон: Я думаю, что это не правомерная постановка вопроса. Личные конфликты есть у всех. Но дело в том, что православный епископ сам находится в чрезвычайно униженном, бесправном положении. В церкви у нас вертикаль власти. У отца Павла есть одна статья под названием "Чиновничья вертикаль, как осиновый кол, пронзила Православную церковь", имея в виду церковное чиновничество. Поэтому епископ унижен и бесправен и вымещает эти свои комплексы на тех, кто подчинен ему, т. е. на священниках, которые еще более унижены и бесправны, а те, наверное, уже на пастве вымещают.
Яков Кротов: А что такого сделал отец Павел, что вызвало ярость владыки Евсевия?
Лев Регельсон: Тем, что он обо всем этом говорил. Во-первых, он действовал - создавал там общину. Он бельмо на глазу.
Яков Кротов: Хорошо, но есть священники, которые действуют, но не критикуют и ничего.
Лев Регельсон: Есть, конечно.
Яков Кротов: А зачем тогда критиковать?
Лев Регельсон: Есть разные епископы. Некоторые более по-человечески, по-христиански относятся. Разные есть. Я хочу говорить о вопросах принципиальных, а не ситуативных, хотя это все чрезвычайно важно. Принципиальным является то, что и самым главным достижением и в то же время преступлением отца Павла в глазах этой самой чиновничьей властной вертикали... Это нельзя простить. Он наносит удар в самую суть. Он пишет так: "Деспотизм безбожен, потому что отрицает промысел божий. Деспотизм бесчеловечен, потому что отрицает свободу человека". Такие вещи не прощают. И то, что он называет это предметом веры, а не просто предметом организации - это догмат о церкви, который сейчас рождается в муках. Сейчас мы живем в эпоху вынашивания учения церкви о самой себе. Это догмат. Это предмет веры, а не просто каких-то обстоятельств. Это очень важно.
Яков Кротов: Борис, на Ваш взгляд, почему человек, отчаянно критикующий церковную иерархию, говорящий о ней такие вещи, идут годы, а его не трогают? Это что, церковная иерархия поумнела против 1937 года и понимает, что надо иметь какой-то выход возмущению? Или что?
Борис Кнорре: Как мне кажется, есть люди, которые критикуют, но при этом они одновременно и прощают, и показывают, что они готовы понять и показывают, что они понимают. Как раз отец Павел был таким человеком, который говорил, что он понимает с теми, с кем он находится в споре. Я не согласен с тем, что искать корни убийства в спецслужбах, потому что это как раз невыгодно больше всего спецслужбам. В той трагедии, которая произошла, пытаются обвинить даже "болотную" оппозицию. Люди, которые читают книги, они иногда что-то и рожают. Как раз литература дает много идей. А то, что не трогают. Есть люди, которые критикуют, но при этом показывают своему человеку, с которым они спорят, что они его понимают, почему он поступает неправильно.
Яков Кротов: Отец Глеб, правильно сделал отец Павел, что оставался до последнего на тонущем корабле, пытаясь починить пробоину?
Глеб Якунин: Эта тема имеем прямое отношение ко мне. Мне сначала запретили служение, потом меня лишили сана, потом изгнали из церкви, отлучили. Но это им дорого обошлось. Потому что я, во-первых, попал в архивы КГБ, Центрального управления, и перелопатил весь материал о сотрудничестве епископата, о сотрудничестве 4-го отдела 5-го Управления КГБ с руководителями Русской православной церкви. Материал шикарный! Не все, кстати, было опубликовано. И когда меня в 1997 году отлучили от церкви, это им дорого обошлось. И после того, как они стали со мной бороться, они боятся до сих пор - вдруг раскроется этот материал, который был на 10-20% раскрыт.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы опять не отвечаете на вопрос.
Глеб Якунин: Конечно, более эффективна борьба изнутри. Когда борьба изнутри идет, она порядком эффективней и сильней. Отца Павла и убили, потому что он был наиболее опасен и страшен, потому что он внутри церкви выражал истину и попытку помочь возродиться православию.
Борис Кнорре: Да, отец Павел боролся, но он как раз никоим образом не был реформатором. Он как раз отстаивал канонический порядок, канонический строй.
Лев Регельсон: Он сам говорил, что он не реформатор. Чтобы церковь возродилась, надо, чтобы все христиане поняли и жили по принципу, которому учил нас великий апостол Павел.
Борис Кнорре: Было бы неверно говорить о реформаторстве. В российском контексте это слово имеет отрицательную коннотацию. Это политический момент.
Яков Кротов: Виктор, сейчас, когда нет отца Павла, а помещение есть, а люди есть. Как Вы представляете себе будущее в верности духу Христову, и духу отца Павла?
Виктор Яковлев: Мы не боролись за помещение. Мы боролись за общину. Помещение - это дело 25-е. Есть вещи, которые уже вернуть невозможно. У нас с отцом Павлом было много разговоров. Я все пытался его подвигнуть к третьей книге. Эту книгу мог написать только отец Павел - о том, что происходит с церковью сегодня, осмысление. Совершенно верно, что церковь едина! И вот о существовании единой церкви сегодня в меняющемся обществе должна была быть эта книга, которую мог написать только отец Павел. Вот этого не будет. А мы будем. Бог же есть, и мы есть. Значит, как-то это все будет существовать. И от нас зависит, насколько мы будем открыты Богу, насколько мы будем развернуты на пути в его сторону.
Яков Кротов: Виктор, как бы Вы оценили речь отца Глеба, что изнутри преобразовывать, разлагать, критиковать, изменять? Вы себе представляете молитву с владыкой Евсевием? Вы найдете в себе силы простить, оставаться вместе?
Виктор Яковлев: Я бы хотел найти в себе такие силы молиться за своих врагов. Я бы хотел. Это очень трудно. Но как раз эти требования нам и предъявляет Господь. Этим требованиям противиться мир. Все равно мы разрыв. Все равно человека хотят разорвать. Дьявол готов нас разорвать. Бог нас держать, чтобы мы остались живы, не станет. Он хочет, чтобы мы сами выбрались и пришли к нему.
Глеб Якунин: Скажу такой каламбур. Я думаю, что Евсевию не до веселья, хоть и погиб его страшный враг. Я думаю, что у Кирилла нет выхода, как только убрать этого позорного епископа, который боролся с великим нашим погибшим праведником. Я думаю, что это произойдет в скором времени.
Яков Кротов: Борис, какой из сценариев Вам кажется более вероятным? Пока православные изнутри пытаются реформировать или преобразить церковь, пятидесятники и Свидетели Иеговы завладеют Россией? Или Вы полагаете, что все-таки удастся власти закатать в асфальт траву, и воцарится Комитет по делам религии - и все, и никакой жизни?
Борис Кнорре: Если действительно церковь не будет менять свою жесткость и вертикаль на более открытый способ взаимодействия, будет пройдена та точка, когда кредит будет понижаться. Мы не знаем точных социологических данных. Но и сейчас уже этот кредит начинает понижаться. С другой стороны, есть негативный момент. Надо учитывать тоже, что больно общество. Общество действует и, к сожалению, влияет на церковный организм.
Яков Кротов: Погиб человек, который не был диссидентом, но уж точно не был конформистом. На Ваш взгляд, конформизм или нонконформизм? За чем будущее? Что перспективнее, что эффективнее?
Борис Кнорре: Если вспоминать предперестроечную ситуацию, когда у Горбачева работали люди, которые работали у Андропова, например, Яковлев, который отчасти был конформистом, но при этом в какой-то момент сыграл важную роль для того, чтобы подсказать идеи, подсказать что-то, что можно было сделать. Нужно отличать конформизм от сервилизма. Вот сервилизм, я считаю, недопустим. А конформизм зависит от ситуации.
Глеб Якунин: Через пару лет 50-летний юбилей, когда я и мой друг и соратник Лев Львович Регельсон познакомились с отцом Павлом. Ему достался такой крест. Был у нас реформатор, которого убили, это священник Александр Мень. Сомнений нет, там чекисты приложили руку к его убийству, и есть тому свидетельство. А вот, несмотря на то, что отца Павла злодейски убил психически больной человек, но тем не менее я считаю, что наши правозащитники должны потребовать, чтобы тщательно было расследовано. Во-первых, странным образом этот убийца попал к нему в дом, приехав за 16 тыс. руб. на такси. Такое впечатление, что кто-то заботился, чтобы психически неуравновешенный человек не убежал, не спрятался, на поезде не туда попал. Сейчас современная психиатрия так высоко развита и спецслужбы хорошо владеют этой темой, что не исключаю такой вариант, что за всем этим стоят опять какие-то работы страшные спецслужб. Поэтому надо тщательно расследовать.
Яков Кротов: Вы требуете отец Глеб. А на вопрос Вы не ответили. Он был диссидентом?
Глеб Якунин: Безусловно, был. Причем, уникальным был диссидентом. Главное, чему он посвятил в своей жизни - это попытка вернуться к временам апостольским I века, когда церковь была свободна от тирании со стороны епископатов. Не было этой чудовищной вертикали власти, которая сейчас в РПЦ совершилась. Он боролся с этой вертикалью, чтобы была свобода, соборность торжествовала в РПЦ, как вообще в православии, чтобы свобода была подлинной свободой во Христе, чтобы она реализовалась и открылась в полноте в церковной жизни.
Яков Кротов: У нас на проводе из Лондона Виктор Яковлев, помощник отца Павла Адельгейма в Пскове. Виктор, как бы Вы оценили роль отца Павла, что он для Вас? Удалось ли ему на минимальном участке создать максимальное давление, конечно, духовное?
Виктор Яковлев: Конечно, нам еще предстоит осознавать и осознавать, что произошло. Конечно, Вы совершенно правы, говоря о правовой стороне этого дела, которая должна быть исполнена и доведена до конца. Но должна быть проделана внутренняя работа. Не случайно в эти дни возникают имена отца Александра Меня, владыки Антония Блюма. В этом ряду имя отца Павла. Что же происходит? Одного убивают спецслужбы, другого маньяк. Эти убийства были, вероятно, они и будут.
Отец Павел - это человек совершенно четкой духовной ориентации в этом мире. Сила его воздействия на людей была невероятна! Я видел, как преображаются люди рядом с ним. Он называл вещи своими именами очень точно, очень метко. Он был духовным снайпером. Он дал оценку закону о защите чувств верующих. Он сформулировал очень точно, что это будет закон о защите чувств архиереев от верующих, что при помощи этого закона всякая критика будет названа деятельностью против Христа, против Православной церкви и будет наказываться уголовно.
Яков Кротов: Лев Львович, Вы с какого времени были знакомы с отцом Павлом?
Лев Регельсон: С 1965 года. Встречались много, часто именно в период нашего становления. Были молодые люди. Очень многим он делился, спорили о чем-то. В юности он был горячим, пламенным, а уже к старости стал умудренным старцем. Прошел весь путь церковной жизни.
Яков Кротов: Отсидка в лагере сильно его изменила и потеря ноги?
Лев Регельсон: Это не только потеря ноги. Я расскажу то, что он сам рассказывал. Его отец был расстрелян, мать вместе с ним была в ссылке. Там он попал в Ташкент. Его учителями были такие великие люди как Гермоген Голубев, архиепископ, и архимандрит Борис Холчев, участник Собора 1918 года. Отец Павел много о нем рассказывал. Он был рукоположен владыкой Гермогеном, потом закончил семинарию. По окончании был рукоположен и направлен в город Каган.
Что он сделал в этом Каган? Это провинциальный глухой городишко. Под видом какого-то мелкого ремонта старой часовни он там отгрохал полноценный храм. Можно себе представить в какой панике был уполномоченный. Он мог и должности лишиться, и погоны снимут. Как такое допустили?! Это был где-то 1969 год. Этого ему простить не могли и влепили ему клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй. Дали ему 3 года, но как-то это сочли недостаточным. Он сам рассказывал, как ему отрезали ногу. Там был такой экран на рельсах. Где-то под колесами этого крана он какие-то болты чинил. Совершенно неожиданно этот кран двинулся. Он был на расстоянии нескольких сантиметров от него. Он успел отскочить, но нога попала под колесо. Ему отрезало ступню. Это была попытка убийства совершенно очевидная. Отец Глеб говорил, что его долго не лечили, надеясь на гангрену. Но, в конце концов, все-таки ампутировали ему ногу до колена. И всю оставшуюся жизнь он служил многочасовые службы на протезе, много ходил, ездил. Тогда он еще был молодой, хотя потрясение, конечно, было.
Я бы хотел сказать о его идеях. У нас немного охотников вникать в сложные мысли. А он были мыслитель. Его мысли необычны. Главная необычность и важность заключается в том, что он даже свою главную книгу назвал "Догмат о церкви". При этом он рассказывает о различных эпизодах церковной жизни, о том, как устроена церковная жизнь, кто над кем начальник. Обычно считается, что символ вера - это правильное таинство, правильное рукоположение. А устроение церкви - это что-то второстепенное, случайное, ситуативное. Всю жизнь настойчиво отец Павел доказывал и показывал, что это есть догматическое учение о церкви. Отец Павел постоянно говорил, что в церкви истина важнее эффективности. Эффективность обманывает. Она на какое-то время приносит успех, а потом оборачивается катастрофой. Это очень важная мысль, что мы сейчас живем в эпоху догмата о церкви.
Яков Кротов: Еще один наш гость Борис Кнорре, религиовед.
Человек построил огромный храм и получил за это 3 года тюрьмы. Звучит очень романтично. На дворе 2013 год. Этих огромных храмов, включая глухую провинцию, уже столько понастроили. Они стоят пустые. Может быть, Павел изначально пошел не по той дороге?
Борис Кнорре: Во-первых, у каждого свой подход. Мне как религиоведу ценно сознавать наличие разных религий, разных религиозных традиций.
Яков Кротов: А можно включить Вас в ту ипостась, в которой Вы вместе с отцом Павлом выступали на конференции "Реформа церкви"?
Борис Кнорре: Я выступал на конференции. Эта ипостась связана с моим интересом, моей вовлеченностью в церковную жизнь. Я считал, что будут создаваться православные гимназии в большем количестве. Церковная среда, о чем я пишу, выявила определенные подмены, системные сбои. Я считал важным об этом на конференции сообщить.
Яков Кротов: Виктор, кстати, в Пскове насколько отец Павел находился в обстановке обструкции? Потому что схватка с архиереем в провинции, я думаю, больше ставит человека под удар, чем в Москве. Насколько в Пскове общественное мнение есть? Было ли оно на его стороне или нет? И если - на его стороне, то почему не помогло победить?
Виктор Яковлев: Конечно же, известность его и авторитет вне Пскова были огромны. А там он оставался диссидентом, подходит это слово или нет. Для него главное было оставаться в истине. Конечно, и Псков, несмотря на небольшие размеры, есть те, кто его ненавидели. Это вполне естественно. Но есть и те, которые готовы были за ним идти до конца и делали это.
Яков Кротов: Идея уйти из Московской патриархии в самостоятельно плавание, в Автономную Православную церковь, куда-то еще как-то обсуждалась? Или это не рассматривалось в принципе?
Виктор Яковлев: Обсуждалось, рассматривалось. Но для него была совершенно четкая позиция, что никаких перемен, никаких юрисдикций быть не должно. Будь там, где тебя поставил Господь.
Яков Кротов: Лев Львович, что Вы скажете?
Лев Регельсон: Я считаю, что церковь одна - та же вера, те же таинства, та же цепочка рукоположения. Возвращаясь к отцу Павлу, к его главной идее, что церковь - это не администрация. Администрация - вещь, которая к природе церкви вообще не относится.
Яков Кротов: Вот Псковская губерния, архиерей. Допустим, нет патриарха Алексия, патриарха Кирилла. Есть епископ, есть отец Павел. У них конфликт, тянувшийся с 1993 года и закончившийся отбиранием у отца Павла храма. Как тут можно что-то реформировать? Такие конфликты и у баптистов бывают, всюду, где есть хоть какая-то структура. Значит, неизбежна и коллизия. Чем христианин тут отличается - смирением?
Лев Регельсон: Я думаю, что это не правомерная постановка вопроса. Личные конфликты есть у всех. Но дело в том, что православный епископ сам находится в чрезвычайно униженном, бесправном положении. В церкви у нас вертикаль власти. У отца Павла есть одна статья под названием "Чиновничья вертикаль, как осиновый кол, пронзила Православную церковь", имея в виду церковное чиновничество. Поэтому епископ унижен и бесправен и вымещает эти свои комплексы на тех, кто подчинен ему, т. е. на священниках, которые еще более унижены и бесправны, а те, наверное, уже на пастве вымещают.
Яков Кротов: А что такого сделал отец Павел, что вызвало ярость владыки Евсевия?
Лев Регельсон: Тем, что он обо всем этом говорил. Во-первых, он действовал - создавал там общину. Он бельмо на глазу.
Яков Кротов: Хорошо, но есть священники, которые действуют, но не критикуют и ничего.
Лев Регельсон: Есть, конечно.
Яков Кротов: А зачем тогда критиковать?
Лев Регельсон: Есть разные епископы. Некоторые более по-человечески, по-христиански относятся. Разные есть. Я хочу говорить о вопросах принципиальных, а не ситуативных, хотя это все чрезвычайно важно. Принципиальным является то, что и самым главным достижением и в то же время преступлением отца Павла в глазах этой самой чиновничьей властной вертикали... Это нельзя простить. Он наносит удар в самую суть. Он пишет так: "Деспотизм безбожен, потому что отрицает промысел божий. Деспотизм бесчеловечен, потому что отрицает свободу человека". Такие вещи не прощают. И то, что он называет это предметом веры, а не просто предметом организации - это догмат о церкви, который сейчас рождается в муках. Сейчас мы живем в эпоху вынашивания учения церкви о самой себе. Это догмат. Это предмет веры, а не просто каких-то обстоятельств. Это очень важно.
Яков Кротов: Борис, на Ваш взгляд, почему человек, отчаянно критикующий церковную иерархию, говорящий о ней такие вещи, идут годы, а его не трогают? Это что, церковная иерархия поумнела против 1937 года и понимает, что надо иметь какой-то выход возмущению? Или что?
Борис Кнорре: Как мне кажется, есть люди, которые критикуют, но при этом они одновременно и прощают, и показывают, что они готовы понять и показывают, что они понимают. Как раз отец Павел был таким человеком, который говорил, что он понимает с теми, с кем он находится в споре. Я не согласен с тем, что искать корни убийства в спецслужбах, потому что это как раз невыгодно больше всего спецслужбам. В той трагедии, которая произошла, пытаются обвинить даже "болотную" оппозицию. Люди, которые читают книги, они иногда что-то и рожают. Как раз литература дает много идей. А то, что не трогают. Есть люди, которые критикуют, но при этом показывают своему человеку, с которым они спорят, что они его понимают, почему он поступает неправильно.
Яков Кротов: Отец Глеб, правильно сделал отец Павел, что оставался до последнего на тонущем корабле, пытаясь починить пробоину?
Глеб Якунин: Эта тема имеем прямое отношение ко мне. Мне сначала запретили служение, потом меня лишили сана, потом изгнали из церкви, отлучили. Но это им дорого обошлось. Потому что я, во-первых, попал в архивы КГБ, Центрального управления, и перелопатил весь материал о сотрудничестве епископата, о сотрудничестве 4-го отдела 5-го Управления КГБ с руководителями Русской православной церкви. Материал шикарный! Не все, кстати, было опубликовано. И когда меня в 1997 году отлучили от церкви, это им дорого обошлось. И после того, как они стали со мной бороться, они боятся до сих пор - вдруг раскроется этот материал, который был на 10-20% раскрыт.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы опять не отвечаете на вопрос.
Глеб Якунин: Конечно, более эффективна борьба изнутри. Когда борьба изнутри идет, она порядком эффективней и сильней. Отца Павла и убили, потому что он был наиболее опасен и страшен, потому что он внутри церкви выражал истину и попытку помочь возродиться православию.
Борис Кнорре: Да, отец Павел боролся, но он как раз никоим образом не был реформатором. Он как раз отстаивал канонический порядок, канонический строй.
Лев Регельсон: Он сам говорил, что он не реформатор. Чтобы церковь возродилась, надо, чтобы все христиане поняли и жили по принципу, которому учил нас великий апостол Павел.
Борис Кнорре: Было бы неверно говорить о реформаторстве. В российском контексте это слово имеет отрицательную коннотацию. Это политический момент.
Яков Кротов: Виктор, сейчас, когда нет отца Павла, а помещение есть, а люди есть. Как Вы представляете себе будущее в верности духу Христову, и духу отца Павла?
Виктор Яковлев: Мы не боролись за помещение. Мы боролись за общину. Помещение - это дело 25-е. Есть вещи, которые уже вернуть невозможно. У нас с отцом Павлом было много разговоров. Я все пытался его подвигнуть к третьей книге. Эту книгу мог написать только отец Павел - о том, что происходит с церковью сегодня, осмысление. Совершенно верно, что церковь едина! И вот о существовании единой церкви сегодня в меняющемся обществе должна была быть эта книга, которую мог написать только отец Павел. Вот этого не будет. А мы будем. Бог же есть, и мы есть. Значит, как-то это все будет существовать. И от нас зависит, насколько мы будем открыты Богу, насколько мы будем развернуты на пути в его сторону.
Яков Кротов: Виктор, как бы Вы оценили речь отца Глеба, что изнутри преобразовывать, разлагать, критиковать, изменять? Вы себе представляете молитву с владыкой Евсевием? Вы найдете в себе силы простить, оставаться вместе?
Виктор Яковлев: Я бы хотел найти в себе такие силы молиться за своих врагов. Я бы хотел. Это очень трудно. Но как раз эти требования нам и предъявляет Господь. Этим требованиям противиться мир. Все равно мы разрыв. Все равно человека хотят разорвать. Дьявол готов нас разорвать. Бог нас держать, чтобы мы остались живы, не станет. Он хочет, чтобы мы сами выбрались и пришли к нему.
Глеб Якунин: Скажу такой каламбур. Я думаю, что Евсевию не до веселья, хоть и погиб его страшный враг. Я думаю, что у Кирилла нет выхода, как только убрать этого позорного епископа, который боролся с великим нашим погибшим праведником. Я думаю, что это произойдет в скором времени.
Яков Кротов: Борис, какой из сценариев Вам кажется более вероятным? Пока православные изнутри пытаются реформировать или преобразить церковь, пятидесятники и Свидетели Иеговы завладеют Россией? Или Вы полагаете, что все-таки удастся власти закатать в асфальт траву, и воцарится Комитет по делам религии - и все, и никакой жизни?
Борис Кнорре: Если действительно церковь не будет менять свою жесткость и вертикаль на более открытый способ взаимодействия, будет пройдена та точка, когда кредит будет понижаться. Мы не знаем точных социологических данных. Но и сейчас уже этот кредит начинает понижаться. С другой стороны, есть негативный момент. Надо учитывать тоже, что больно общество. Общество действует и, к сожалению, влияет на церковный организм.
Яков Кротов: Погиб человек, который не был диссидентом, но уж точно не был конформистом. На Ваш взгляд, конформизм или нонконформизм? За чем будущее? Что перспективнее, что эффективнее?
Борис Кнорре: Если вспоминать предперестроечную ситуацию, когда у Горбачева работали люди, которые работали у Андропова, например, Яковлев, который отчасти был конформистом, но при этом в какой-то момент сыграл важную роль для того, чтобы подсказать идеи, подсказать что-то, что можно было сделать. Нужно отличать конформизм от сервилизма. Вот сервилизм, я считаю, недопустим. А конформизм зависит от ситуации.
