Данила Гальперович: У нас в гостях - архитектор Михаил Филиппов.
Вопросы архитектору Михаилу Филиппову будут задавать Лариса Раковская из газеты «Беларусь сегодня» и Григорий Ревзин из газеты «КоммерсантЪ».
Мы поговорим о самых разных архитектурных темах. Я думаю, что будет зацеплен и вопрос того, что сейчас происходит в московской архитектуре, и о планах, которые сейчас присутствуют, может быть, у городских властей, может быть, у московских архитекторов, какие у вас вызывают они отклики, эмоции и так далее.
Но сначала я познакомлю наших слушателей с биографией нашего гостя. Михаил Анатольевич Филиппов родился в 1954 году в Ленинграде. В 1979-ом окончил Ленинградский государственный институт живописи, скульптуры и архитектуры. С 1983-го - в Союзе архитекторов России, с 1984-го - в Союзе художников России. С 1994-го руководит персональной творческой мастерской, главный архитектор ЗАО «Ленполпроект». С 1997-го - профессор Международной академии архитектуры. За последние пять лет авторские работы Михаила Филиппова были представлены на страницах самых разных авторитетных изданий более 140 раз. В общем, он является лидером среди крупнейших архитекторов России по международным премиям, публикациям, выставкам. Среди них можно перечислить только Миланскую триеннале, в 2002 году – «10 лет – 10 архитекторов» устраивал Королевский институт британских архитекторов в Лондоне в числе «10 лучших архитекторов России». И основное, как говорят, творческое кредо Михаила Филиппова – это каноническая ордерная архитектура - архитектура постпотребительского общества.
Григорий Ревзин: А что такое «постпотребительское общество»?
Михаил Филиппов: Я думаю, что потребительское общество закончилось и началось постпотребительское.
Григорий Ревзин: А это в связи с кризисом произошло?
Михаил Филиппов: Да.
Григорий Ревзин: То есть мы больше не потребляем?
Михаил Филиппов: Нет, мы потребляем, но это идет на снижение. И это, как ни странно, факт – потребление снижается.
Данила Гальперович: А я бы продолжил этот вопрос. Потому что мне-то кажется, что в Москве автомобилей «Porsche» гораздо больше, чем той плитки, по которой они ездят. И идея постпотребительского общества пока меня не накрыла, что называется. Почему вы так думаете? Какие признаки, если можно, опишите.
Михаил Филиппов: Нет, я на это очень надеялся и, условно говоря, немножко фантазировал, что потребительское общество начнет сворачиваться. Потому что на самом деле это было очень опасное общество. То есть оно до сих пор есть. И это очень опасная тенденция, которая развивалась, катастрофически опасная. Но последние данные, которые сейчас начинают возникать по поводу первого десятилетия XXI века, а особенно в послекризисное время, говорят о том, что потребление почти всех товаров народного потребления идет на резкое снижение. В первую очередь это касается, на счастье, именно потребления так называемого рынка недвижимости, который потребительским товаром не является вообще, по существу дела, и слава Богу, он перестает быть потребительским товаром. Это цифра, может быть, она неправильная, но я ее услышал от весьма авторитетных людей на экологической конференции некой, которая проходила в Москве.
Данила Гальперович: А чем же для вас хорошо то, что люди хуже покупают недвижимость?
Михаил Филиппов: Они не хуже покупают недвижимость. Когда я говорю об изменении потребительского общества, речь идет о качественном его изменении. То есть, условно, люди стараются купить более дорогие вещи реже – вот о чем речь. Идет снижение оборота потребительского товара как такового. И если этого снижения не произойдет или оно пойдет вспять, то с точки зрения экологической и культурно-экологической человечество окажется перед очень большими проблемами выживания.
Лариса Раковская: Правильно ли я вас поняла, что вы рады, что вокруг Москвы, скажем, не будут строить «коробки» только лишь потому, что это близко к Москве, это недвижимость, это товар?
Михаил Филиппов: Нет, меня бы обрадовало, если бы их не строили, но их будут строить, к сожалению. «Коробки» будут продолжать строить. И эта тенденция, к сожалению, только начинается. И пока она станет массовой идеологией, мы уже будем на пределе катастрофы. Люди не понимают, пока гром не грянет, мы не перекрестимся.
Григорий Ревзин: Михаил, у нас по только что принятому Генплану планируется построить 100 миллионов квадратных метров жилья до 2025 года. А с 93-го по сегодняшний день построено 53 миллиона. Это означает, что строительство будет в 2 раза интенсивнее в следующие 15 лет. И увеличение населения примерно на 4 миллиона человек, на такое же число увеличивается количество машин. Вам не кажется, что это прямо противоположно тому, о чем вы говорите? Потребление идет в 2 раза активнее.
Михаил Филиппов: Гриша, вам лучше меня известно, как строятся планы московского правительства. Вопрос заключается в том, что я очень надеюсь, что эти планы не состоятся. Мы 5 миллионов квадратных метров строили в предыдущие 5 лет. Но только в этом году оказалось, что их невозможно продать. Ну, какие могут быть планы?.. Не продадут – и не будет их.
Григорий Ревзин: Просто нет другого актива в стране, который можно менять на деньги от нефти. Мы деньги от нефти меняем на московскую недвижимость – это суть нашей экономики. А что еще можно предложить?
Михаил Филиппов: Но ведь этого же в этом году не было.
Григорий Ревзин: Ну и денег от нефти было меньше. А теперь она выросла. И московский метр опять вырос. Прошел ровно месяц – он вырос, как только цены на нефть выросли.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что ваше кредо (которое теперь я, скорее, воспринимаю не как кредо, а как девиз, то есть пожелание того, как бы оно было) сложно еще и тем, что, вполне возможно, сама страна наша при понимании того, что есть уже совершенно новые способы жизни, более экологичные, менее затратные, менее склонные к потреблению роскоши и чего-то такого, на что уходит много энергии и всего остального, она еще не прошла тот уровень общей психологии людей, которые здесь живут, чтобы ваша идея была воспринята большинством? Пока еще совершенно другого хотят в массе своей люди. Они продолжают покупать, продолжают наслаждаться толщиной золота на часах и так далее.
Михаил Филиппов: Но это иногда происходит революционно. Вот я вспоминаю, как мои антисоветские стихи первый раз читали на Радио Свобода. Это было в 86-ом году. Вот в тот момент ни один человек не верил, что через три года советская власть закончится. Я об этом и дискутировал с тем, кто у меня брал интервью когда-то. И я как раз тогда сказал (причем я сам не верил в это, но как-то удалось попасть в точку), что не только отрицательные вещи происходят революционно, но и положительные. Чем менее кажется реальным революционный поворот положительный, тем он более близок к своему осуществлению. Не все получается эволюционно и не все имеет свои признаки прихода. Сама революция или наша контрреволюция 91-го года, ну что, ее ждали?
Данила Гальперович: В общем, да, как раз тот самый 86-ой, о котором вы говорите, многие люди с сарказмом называли «бархатной эволюцией».
Михаил Филиппов: Я вам точно говорю. Спросите у Толстого, он тогда вел передачу из Мюнхена.
Лариса Раковская: Москва – город очень разнообразный. Вам интересно строить? И сложно ли строить в Москве, вписывать свое творение в город, который принято называть эклектичным с точки зрения архитектуры? По крайней мере, он очень многослойный, многообразный и достаточно в этом смысле, мне кажется, интересный и сложный.
Михаил Филиппов: Да, конечно, Москва действительно очень интересна. Но, к сожалению, среди всех слоев Москвы самый большой, самый сильный – это помойный слой, верхний. Поэтому, как правило, вписывать не во что, нужно просто стараться высказываться со всем возможным эстетическим качеством и не думать об окружении. В Москве почти в 90 случаев окружение или среда представляет собой воспоминания или какую-то насмешку над самой темой.
Лариса Раковская: А не сложно ли вам разрушать воспоминания, как человеку творческому?
Михаил Филиппов: Воспоминаний-то нет. Найти сейчас людей, которые помнят, что такое ностальгическая Москва дореволюционная, в общем-то, нельзя. У нас можно перечесть десяток мест, где она сохранилась, не больше, кусков улиц. Даже нет ни одной улицы, которую цельно можно было бы назвать Москвой XIX века. Ну, может быть, Большая Ордынка, и то там что-то впаяли. Есть сталинская Москва, которая, к сожалению, никем не воспринимается как среда. Почти ничего не введено в памятники архитектуры. Кое-что введено, слава Богу, в последние годы, но это мизер. В любом случае, градостроительными памятниками эти очевидно интересные вещи не являются. Поэтому вместо того, чтобы сохранить, например, корону, тиару Москвы, композицию высоток, она самым энергичным образом разрушается другими высотными акцентами, которые входят в полное противоречие с этой, в общем, довольно продуманной и, надо сказать, уникально осуществленной градостроительной композицией, аналогов которой не знает мир. Это знают везде за границей, кроме как у нас. Уоллес когда-то говорил, что если посадить семь елок, то считайте, что вырастет лес, вы увидите. Елка должна быть одна в доме.
Григорий Ревзин: Миша, тебя представили как одного из лидеров сегодняшней московской архитектуры, так оно и есть. Вот постсоветская архитектура, 20 лет прошло, 53 миллиона квадратных метров построено. Как ты считаешь, состоялась ли эта архитектура? 20 лет – это большой срок, это равно русскому авангарду, это равно сталинской архитектуре, десять довоенных лет, десять послевоенных. И есть огромный пласт. Состоялось ли это? И второй вопрос. Хорошо, вам дают вроде как второй шанс. Еще 100 миллионов квадратных метров будет построено. На что ты надеешься в этой перспективе, на эту часть?
Михаил Филиппов: Нет, не состоялось, я думаю. Предыдущие 40 лет, перед теми десятью годами, о которых ты говоришь, когда я был, так сказать, лидером (в чем я сомневаюсь), они снесутся полностью, точно их снесут, уберут, их не будет, они останутся только на фотографиях. Этот процесс уже пошел, его все радостно приветствуют. Вот недавно была какая-то выставка, конференция по поводу 70-ых годов, но ни одно из произведений 70-ых годов на сегодняшний день в качестве памятника архитектуры своего времени не оставлено. Даже это касается последних работ великих пионеров модернистской архитектуры. Шанс выжить работам 70-ых годов есть только у произведений Алвара Аалто, которые тоже разваливаются в Финляндии, у Корбюзье и у Миса ван дер Роэ, может быть. Ни одно советское здание 70-ых годов сохранено не будет, его ждет та же участь, что и у гостиницы «Россия», гостиницы «Интурист», и еще длинный список. Причем там встречаются работы действительно талантливые. Мне не нравится все, что там сделано. Этого периода просто не будет, он обречен. Он с самого начала делался как обреченный период, как отрицательный опыт, если хотите, искусства.
То же самое происходит и с нашим современным опытом. Мы наследники этого периода. Как ни странно, мы живем в пустое время. Мы летаем в безвоздушном пространстве в художественном смысле. Если сталинскую архитектуру опять сохранят и памятниками начнут объявлять почти все, и это произойдет, наверное, в течение 5 лет ближайших, то с этой беда – ее не будет. Ее заменят на такую же дрянь.
Григорий Ревзин: Насчет 70-ых годов я с тобой совершенно согласен. От тиража останется одна вещь, как останется одна машина «Жигули» в музее, и не лучшая, а просто случайная: почему-то эта чашка не разбилась. Но там это была индустриальная архитектура со сроком годности. То есть было сразу известно, что мы это строим на 20 лет по техническим заданиям, 40 лет оно простояло. Ну, пора сносить «пятиэтажки». Но архитектура 90-ых и 2000-ых строилась совсем не так. У нее есть претензия на некое высокое художественное качество.
Данила Гальперович: Да, на некую стилевую выверенность. Когда мы с Григорием говорили совсем недавно, по-моему, к вам этот парадокс к самому пришел во время этого разговора, что действительно есть сталинская архитектура и лужковская архитектура, которую называют «лужковской архитектурой». Хотя совсем ведь не глава государства.
Григорий Ревзин: Ну да, есть лужковская эпоха в архитектуре, как была сталинская, хрущевская, брежневская. Не ельцинская, не путинская. И это несколько поразительный сюжет.
Михаил Филиппов: Почему-то Владимир Владимирович как-то ни при чем.
Данила Гальперович: Да и Борис Николаевич особенно ни при чем, а при Борисе Николаевиче довольно много всего было сделано.
Михаил Филиппов: Да, это интересно. И нет горбачевской архитектуры.
Григорий Ревзин: А вот эта эпоха, по твоему мнению, тоже обречена?
Михаил Филиппов: Абсолютно. Тут немножко другое. Что произошло в идеологическом смысле. Мы вырвались на так называемый любимый, вожделенный рынок, которому мы поклонялись все советское время. И так называемое западное качество, и какие-то образы, дух. Но этот дух, скорее, принадлежит автомобильной эстетике, которая навешана на здания и сооружения. Все эстетические критерии, которыми характерны современные здания, все они придут в немыслимую, позорную негодность чисто технически.
Данила Гальперович: То есть, например, зданию Ллойда в Лондоне вы предрекаете унизительный конец?
Михаил Филиппов: Скорее всего, да. Прогуляйтесь сейчас по Парижу или по тому же Лондону и посмотрите знаменитые шедевры конца 70-ых – начала 80-ых годов. Посмотрите на рынок «Ле-Аль». Это просто помойка какая-то где-нибудь под Люберцами. Это ларьки, причем грязного бетона. И это ужасно! А помните, что это был за гранд-проект? Мы просто вставали на колени и молились полдня, когда я учился в академии: появился, наконец, «Ле-Аль» у нас, «Чрево Парижа», великий проект!
Данила Гальперович: А вы действительно верите в то, что лужковские постройки – прямая стена, башенка и все остальное, в конце концов, просто снесут и все, и вынуждены будут построить что-то новое? И почему снесут?
Михаил Филиппов: Потому что мы строим дома совершенно по другим принципам, чем строили наши предки-строители, предположим, до войны или до революции. Мы делаем дома как дизайнерские предметы. У нас эстетические принципы, которыми мы руководствуемся, когда проектируем, похожи на те эстетические принципы, благодаря которым сделан компьютер или телевизор, или любой предмет движимый, даже стул и так далее. А дома обладают своей уникальной эстетикой, это абсолютно конкретная красота. Вот есть красота женщины и красота лошади. Вроде бы, у тех и у других есть красивые ноги, но они совершенно по-другому устроены: красивые ноги лошади и красивые ноги женщины. И тут то же самое. У архитектуры другая красота. Эти предметы не нравятся населению потому, что они некрасивы.
Данила Гальперович: А может быть потому, что население не имеет этих предметов? То есть это население в джинсах, с быстрым компьютером, с поблескивающим дизайном того, что оно носит в руках, может быть, оно смирится с дизайном того, что вокруг?
Михаил Филиппов: Так то, что в руках, и должно быть таким, как оно есть. И машина должна быть такой, как она есть. Машина – великолепный предмет, он абсолютно безупречный с точки зрения эстетической. Машина, самолет обладают некоторой эстетикой, которая почти похожа на эстетику красивого животного.
Данила Гальперович: То есть вам кажется, что это не перекладывается с уровня держания в руках на стену, что называется?
Михаил Филиппов: Конечно. Но когда делается, как в Японии, дом в виде дракона – это нельзя. Нельзя переносить одну эстетику на другое. Нельзя лошадиный нос переносить на женщину – она станет уродиной. И нельзя на здания ставить эстетику, которая характерна для других предметов. Тут произошла путаница, как у Чуковского: птички захрюкали и так далее. Не хрюкают птички. Это смещение нормального иерархического мирового порядка. Обратите внимание, так называемая сексуальная красота мужчины или женщины канонична, статична и абсолютно неизменяема, и чем стандартнее лицо, тем оно ближе к тому понятию, которое мы называем идеалом красоты.
Григорий Ревзин: А в искусстве прямо наоборот.
Михаил Филиппов: А в искусстве должно быть все очень непохоже. Ну, не все. Например, эстетика одежды, кроме смешных карнавальных костюмов, никогда не наступает на человеческую красоту, она во все времена подчеркивает его нормальную эстетическую, сексуальную красоту.
Лариса Раковская: Я совсем недавно была в городе Астана, в столице Казахстана, и мне было очень любопытно, потому что я там была 10 лет назад, когда там только начиналось строительство абсолютно нового центра, и я приехала, когда там много чего понастроено. И я все время сравниваю свой родной Минск, Астану, построенную на новом месте, и Москву, которая как кольца у дерева возрастные – эпоха такая и такая, и в архитектуре это видно. Могли бы вы внести ясность в мою сумятицу? Я не знаю теперь, как лучше.
Михаил Филиппов: Лучше в Питере, чем в этих трех местах, на сегодняшний день. Я просто не был в Астане.
Лариса Раковская: Тогда сравните Минск и Москву. Может быть, сравнивать сложно, но в Минске тоже сталинский ампир. Но там, может быть, проще, с одной стороны, потому что Минск во время войны был разбомблен полностью, и фактически центр отстраивали уже по плану, без вкраплений. А в Москве сталинская архитектура где-то вкраплениями. И все настраивалось, и получилось, что она как-то выпадает. Какой вариант вам больше нравится?
Михаил Филиппов: Минск мне очень нравится. Мне почему-то кажется, что его строили как альтернатива Киеву. Потому что для имперской политики Сталина невозможно было противостояние «великой Руси» и «малой Руси». Ему нужен был еще какой-то третий вариант – белая Русь. И понятно, из каких соображений – для того, чтобы остаться центральным местом – Москва. И поэтому на Минск были брошены чуть ли не лучшие силы. Кстати, там работали и московские архитекторы, и очень много питерских архитекторов. И конечно, это видно. Он сознательно делался как столица большого советского государства. И самое интересное, что она получилась. Она получилась и в культурно-историческом смысле, что мы знаем в истории, что сейчас это самостоятельное государство, несколько на пустынном месте созданное...
Данила Гальперович: Но с архитектурно проявленной столицей.
Михаил Филиппов: Да. И это, конечно, очень заметно и интересно в культурном отношении и в художественном отношении. А современный, начиная с 60-70-ых годов, Минск, по-моему, очень мало чем отличается от Москвы, той же Астаны и миллионов таких же мест во всем мире. Ну, может быть, чуть почище, там природа, каналы.
Григорий Ревзин: Так ты как считаешь, люди действительно не любят современную архитектуру?
Михаил Филиппов: Они просто не видят в ней архитектуру.
Данила Гальперович: Мы переключились с современной архитектуры, в Москве сейчас построенной, на понятие современной архитектуры.
Григорий Ревзин: Условно говоря, в период постмодернизма, в начале 90-ых годов, было модное рассуждение, и действительно справедливое: построен какой-нибудь современный арт-центр в историческом городе, например Помпиду в Париже, и вокруг него немедленно начинает образовываться какой-то мусор, какие-то граффити, какие-то люди неформальные, какое-то неблагополучие в среде, хотя очень все радикально. Рядом стоит квартал Море, но там ни граффити, ни людей и так далее. И говорят, что современная архитектура сама по себе вызывает некую агрессию и неприятие людей, которые вот так проявляют себя в отношении нее. Ты так и продолжаешь считать? Ты считаешь, что современная архитектура вызывает у людей именно негативные эмоции, не любят или не замечают?
Михаил Филиппов: В Центре Помпиду могут быть встречи глав государств, а вот в Маре как раз парочка нетрадиционной любви составляет основную часть населения.
Данила Гальперович: Это как раз подтверждает то, что все благополучно. Но в чем тут дело действительно? Я хочу продолжить вопрос Григория. У вас, наверное, есть такое ощущение (со мной этим ощущением делились люди, не любящие современную архитектуру), что это не то, от чего исходит вызывающее уважение, тепло человеческого присутствия, что это некая штука, которую они ассоциируют с любыми табуированными вещами – с дверями, в которые нельзя входить, потому что они чужие, с окнами. Это вещь, а не дом.
Михаил Филиппов: Ну да. Но это немножко усложненно. Можно сказать очень просто: человеку свойственно в верховном смысле жить в красивости, в красивых вещах. Мир создан в той форме, в которой мы его называем красивым.
Данила Гальперович: Но люди же разные совсем.
Михаил Филиппов: Нет, люди не разные. Люди как раз очень похожи в этом смысле – они все хотят жить красиво. И если люди начинают жить в некрасивой среде, это значит, что есть что-то очень больное, тяжелое и трагическое в этом существовании. Вот спросите любого жителя, проходящего по какому-нибудь Митино, и спросите: вокруг него архитектура или что? Он вам обязательно скажет: «Нет, у нас тут очень хорошо, у нас зеленый район, у нас детские площадки. А если нужна архитектура – мы поедем на Моховую, в Кремль, вот там у нас есть архитектура, мы туда ездим за архитектурой». Они будут смеяться от этого понятия. Они себе представляют, что они живут в очень хорошей, почти загородной среде и так далее, они ценят свой район. И у них идет апофатическая оценка этого, то есть отрицательная.
Данила Гальперович: А может быть, они не хотят жить в архитектуре? Может быть, это республиканское понятие, которое пришло за монархическим сознанием, что во дворце, может быть, не стоит жить-то?
Михаил Филиппов: А почему во дворце? Это же не дома, это не является домами вообще. Дело тут не в дворцах. Это селитебные ячейки, упаковки для существования.
Данила Гальперович: Я могу назвать страну, в которой только так и живут, - Япония.
Михаил Филиппов: Да, это очень верное, точное, очень глубокое замечание. Потому что в духовных глубинах японской культуры заложено, и даже в религиозных ее понятиях, то, что называется современным сознанием. Это в самых глубинах синтоизма. Если разобраться, о чем они там говорят, что они делают, как они строят храмы, как они живут – модульная система и вообще внешний вид какого-нибудь дома XVI века, в общем, это мало чем отличается от работ Кэндзо Тангэ.
Данила Гальперович: Я вам могу привести гораздо более традиционный пример – это пример императорского дворца – это один большой, плоский одноэтажный дом, растянутый в дворцовом парке.
Михаил Филиппов: Да. Но, между прочим, прорыв Японии в мировую державу, который начался с 20-30-ых годов, шел как раз под знаком отказа от этой традиционной японской культуры. И наиболее представительные здания, осуществляющие японскую государственность, построены в палладианском стиле – Государственный банк Японии, дворец наследника и так далее – какими-то английскими архитекторами. И это тоже надо проанализировать, почему так.
Данила Гальперович: По-моему, у них это напоминает сталинский ампир, кстати.
Михаил Филиппов: Скорее, английское палладианство. И это действительно очень неплохой архитектор, который учился в Англии.
Григорий Ревзин: Как ты считаешь, можно сегодня сделать так, чтобы люди сегодняшнюю архитектуру любили? Они как-то странно ее не любят: они ее покупают, тратят на нее очень большие деньги, ну, это как «кушать люблю, а так нет», - то есть потреблять люблю, а так в ней ценностей не нахожу. А что тут можно сделать-то? С другой стороны, насколько это опасно? Пусть покупают, это нормально. Может быть, с этим ничего не надо делать? Пусть не любят.
Михаил Филиппов: Это не будет долго, так не может быть. На сегодняшний день состояние эстетической среды, в которой мы живем, оно хуже, чем любое варварство. Такое ощущение, что на город навалились какие-то полуобезьяны, вандалы, которые радостно и безумно крушат, красят, чистят, прилепляют какие-то квадратики, кружочки, сеточки.
Данила Гальперович: На нас напало и нас захватило «Радио Шансон». Это ощущение, но только в городе, а не в радио.
Михаил Филиппов: По-моему, в «Тысяче и одной ночи» обезьяны спускались ночью, а город собирался весь и уходил куда-то.
Данила Гальперович: Я сборище обезьян по мультфильмам помню только в «Маугли».
Григорий Ревзин: Там был парламент.
Михаил Филиппов: Они ночью приходили в город, там все крушили, ели. И все жители на ночь уходили. Такое было несчастье у города.
Данила Гальперович: А что будет потом? Допустим, мы принимаем то, что вы говорите, что большая часть людей осознает, что это все штука временная, что эстетически это все не выдерживает никакой критики и вообще нельзя в этом находиться, мимо этого ходить. Что будет потом?
Михаил Филиппов: Будет то же самое, что было, только со знаком минус. Были пионеры современного искусства знаменитые – Модильяни, кто-то еще, которые ничего не стоили, которых никто не замечал в какой-то момент. А потом вдруг случилась революция. В один прекрасный день в результате каких-то событий, в основном внутренних, глубоких, это приобрело огромную ценность, и выяснилось, все, что делалось перед этим, ну, не в антикварном смысле, никому не нужно. Например, Константин Сомов, великий русский художник, почти в безызвестности и большой бедности живет в Нью-Йорке. А в этом время какой-нибудь Жорж Брак продается за миллионы. Бывают такие периоды. И тут, скорее всего, я надеюсь, произойдет именно такой момент, когда вдруг завопит какой-нибудь мальчик «Король-то голый!», и выяснится, что все это дискредитация, девальвация всех ценностей и нужна настоящая умелость. Потому что в старом искусстве и в архитектуре тоже есть простая техническая умелость. Вещи, когда ты смотришь, они безумно талантливые, сухие, старые, эклектические, но все равно поражает просто само мастерство людей.
Данила Гальперович: Деталька к детальке.
Михаил Филиппов: Взять в руки. Не очень это интересно, но это все равно качество, это все равно хочется куда-то поставить, это выбросить невозможно.
Григорий Ревзин: Если бы сегодня строили так, то люди бы это любили.
Михаил Филиппов: Да. А современную архитектуру так построить невозможно. А кроме того, это нереально. Потому что построить высококачественный дом в современном стиле, хай-тек и так далее, стоит просто на несколько порядков дороже, чем такого же качества дом, сделанный органическим, нормальным, ордерным стилем. Хай-тек немыслимо дорого стоит. И главное, что это очень ненадолго.
Лариса Раковская: Я вот слушаю вас, может быть, я не такая пессимистка, но я думаю: может быть, людям в 30-ые годы или в 20-ые, когда то, что мы сейчас называем конструктивизмом... Который я безумно люблю, который, мне кажется, в Москве уже разрушается или как-то он выводится, пропадает. Мне кажется, что этот стиль не считается достоинством Москвы, и он уходит. Может быть, тем людям эти дома тоже казались некрасивыми по сравнению с домами доходными середины XIX века, которые строились кирпичик к кирпичику? А сейчас мы смотрим на те дома и на эти, и со временем они нам кажутся произведением искусства. Может быть, и сейчас так произойдет?
Михаил Филиппов: Я принадлежу, наверное, к маргинальному меньшинству, которое ничего хорошего в конструктивизме не видит. И в нем я вижу обслуживание палачей, не больше, в Маяковском и так далее. Но самую остроумную статью на эту тему написал как раз Гриша, на тему об исчезающем конструктивизме. И поэтому я очень прошу, чтобы он об этом сказал. Потому что я ничего в этом не вижу.
Данила Гальперович: На самом деле, это сильно не в формате, но это чистая правда, Григорий Ревзин регулярно радует многих людей тем, что он думает об архитектуре, просто радует чтением этого дела. Гриша, пожалуйста.
Григорий Ревзин: Вот когда вы говорите, Лариса, что сейчас люди его ценят и очень хорошо к нему относятся, к этому конструктивизму, надо понимать, кто эти люди. К нему хорошо относятся профессиональные архитекторы, критики, и мы все в нем находим большую ценность. И начиная с конструктивизма, возникла ситуация, когда профессионалы, которые ценят авангард и архитектуру, и общество разошлись во вкусах. Это так же, как с революцией. То есть обществу нравятся старые доходные дома буржуазные. А профессионалы говорят: «Нет, нужно, чтобы это было авангардно, замечательно и так далее». И профессионалы успешно навязывают свою точку зрения обществу, создают вещи, которые остаются в истории архитектуры, и мы их ценим. Но проблема в том, что дальше они их не могут сохранить, потому что общество должно платить за то, чтобы сохранились эти вещи. А поскольку оно их не ценило, то оно спокойно смотрит на то, что это разрушается. И профессионалы начинают кричать везде, на каждом углу: «Слушайте, у нас рушится русский конструктивизм!». А все равнодушны.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, господа, компетентные в архитектуре люди, что общество со специалистами разошлось ровно потому, что специалистам на это красиво смотреть, а обществу в этом совсем угловато жить, некомфортно, поэтому оно не хочет? Это продолжение той мысли, которую вы высказали, что людям нужно жить в красивом. Так?
Михаил Филиппов: Да. Конечно, это совершенно естественное состояние человека. Под красотой с самой глубокой древности понималось нечто большее, чем просто какое-то эстетическое качество. Это необходимая форма существования.
Данила Гальперович: А вот для меня, например, японский дом изумительно красив.
Михаил Филиппов: А никто не спорит против японского дома. Когда я начинаю какие-то против Японии выступления, вопрос заключается в том, что японская культурная традиция оформления не может быть применена для городской фактуры Европы и всего мира. А сейчас это захватило действительно практически весь мир.
Данила Гальперович: Ну да, там даже вопросы с самими японскими городами. Потому что считается, что Япония все-таки довольно сельская по самосознанию страна.
Михаил Филиппов: Очень точно, кстати, выразил Кэндзо Тангэ в своей идеологической программе. Она у него очень острая, очень красиво нарисованная, как все, что делает Кэндзо Тангэ. Он говорил об открытых системах. Он берет от древней Японии открытую систему, которая может меняться, продолжаться, расширяться, от которой можно отрезать, резать, как хирург, любые структуры и так далее. Вот такая сетка. Напоминает, как рисовали в те времена космические станции: большие, прямоугольные сетки с переходами, переездами, перелетами – летит в мир.
Данила Гальперович: Конструктор.
Михаил Филиппов: Да, «LEGO». И мы живем в этом «LEGO», потому что наш новый район, как бы он ни выглядел, - это всегда более-менее «LEGO», может быть, даже «LEGO» с колонками, кстати, но это «LEGO». И жить в «LEGO» - вот у меня ощущение, что это не природное существование человека.
Данила Гальперович: Вот вы сейчас делаете вещь, которая называется жутко интригующе, и выглядит она при этом не как современная архитектура, а мы говорили и про хай-тек дорогой, мы говорили про конструктивизм, который в свое время был ужасно современной архитектурой, современней некуда, по сравнению с тем, что до него было. Вот это противопоставление, которое вы сделали, - доходные дома и конструктивизм. Вы делаете «Итальянский квартал» в Москве. Расскажите немножко. Потому что и название интересное. Я думаю, даже на название пойдут посмотреть все. Что это?
Михаил Филиппов: Это проект старый, я его много лет делаю, и в связи с общими обстоятельствами он немножко задержался. Но, слава Богу, это единственный большой проект в центре сейчас жилой, который, кажется, осуществляется, строится, и мы его ждем, доделывали и так далее. Для меня очень интересно сделать эту работу, потому что мне не так важно делать реплики или какие-то кинематографические декорации на тему старинных городов, мне очень интересно продолжать жилую тему ордерной архитектуры, находить те приемы, которые мои предки не использовали. В основном это, конечно, связано с различными городскими пространствами, городскими эффектами, наложением различных слоев. И меня когда-то очень увлекала тема обстройки грандиозной руины, типа Театра Марцелла. Он обстроен каким-то дворцом. И других таких множество есть. И мне хотелось сделать шутку на эту тему, как бы Колизей с какими-то непонятными субструкциями, сходящимися к центру. Обстроен последующими веками в эпоху Возрождения и позже, в XVII-XVIII веках. И получается террасная композиция центрическая, с тремя дворами – вот «Итальянский квартал». Вот в этом некое новшество. Потому что если говорить о возрождении архитектуры старой, которая, на мой взгляд, спит летаргическим сном и ждет, когда ее разбудят, то ее нужно возрождать, конечно, каким-то шагом на этом пути. Мои английские коллеги, которые занимаются неоклассикой, и очень успешно некоторые из них, у них больше идет тема реплика, и из-за этого эти вещи не захватывают, условно говоря, людей и неинтересны. А мне хотелось продолжать то, на чем остановилась в 14-16 годах наша эстетическая программа, она пошла в сторону.
Григорий Ревзин: Хотел спросить уже не про городскую архитектуру, а про то, что творится под Москвой. Вот в Москве у нас девелоперское строительство, а за городом у нас, в общем, строительство по заказу, для себя. В этом не было коммерческой архитектуры. Там тоже ничего достойного не произошло за 20 лет?
Михаил Филиппов: Произошло очень много заметного, и это уже, к сожалению, при мне произошло. Когда я появился в Москве, то Москва была уже с точки зрения средовой достаточно загублена, то гибель Подмосковья произошла при мне. Причем не за счет особняков уродливых, о которых столько пишется, а за счет преодоленной высотной регуляции подмосковной застройки. Подмосковье категорически изменилось, к сожалению, именно за последние 3-4 года, когда стали строить по железной дороге во всех городах подмосковных. Причем в самых неожиданных местах, типа какая-нибудь Малаховка или даже Кратово. Стали строить 22-30-этажные дома, причем подешевле, поуродливее. Потому что оказалось, что основной контингент скупающих какое-то жилье, приезжающих из провинции людей в Москву, для них образом является вот такой многоэтажный дом. Они себя чувствуют, что они в Москве. Помните, есть смешной фильм «Городок». Вот они хотят жить в таком «городке».
Данила Гальперович: Вы назвали конструктивизм искусством и архитектурой, соответственно, обслуживающим палачей. А сталинский ампир, нет?
Михаил Филиппов: В общем-то, да, к сожалению. Но я не сторонник сталинского ампира. Я считаю, что это просто такая демократическая, сладкая, художественная маска, надетая на конструктивизмовскую тюрьму. И это очень видно по расположению окон, по самой структуре зданий Сравните Лоджию дель Капитанио Палладио и дом американского посольства на Моховой Жолтовского – и все будет ясно. У меня лежат в мастерской две фотографии, я их рядом кладу иногда, и это совершенно очевидно.
Данила Гальперович: Но, с другой стороны, видимо, сталинский ампир – это то, чего так много, что с этим уже нужно будет жить как с памятником. Ну а что придет дальше – посмотрим.
