Ирина Лагунина: Приговор Pussy Riot – приговор национальной идее. К такому выводу пришел искусствовед и философ Михаил Ямпольский в своих недавних комментариях на интернет-ресурсе Грани.ру и в еженедельнике New Times. О смысле и значении дела Pussy Riot, национальной идее для России и взаимоотношениях церкви и государства с Михаилом Ямпольским беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Вы написали, что акции, подобные перформансу Pussy Riot, «приобретают смысл только в контексте реакций, которые они вызывают. Можно даже сказать, что реакция — едва ли не основной смысловой компонент действия». Но если так, получается, что суд был продолжением перформанса, его вторым актом, партнер бессознательно подыграл. Но не кажется ли вам, что PR такой реакции все-таки не ожидали?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что то, что они делают – это настоящий акцонизм, притом политический акционизм. Акционизм, если он не вызывает как яркая провокация какой-то реакции, он не имеет вообще никакого смысла. Провокационное действие заложено в него, если нет реакции - значит, ничего не получилось, полный провал. Конечно, никто не мог вообразить себе, а эти девицы никогда не могли себе представить, что они получат такую реакцию. Это вообще абсолютно амплифицировано в миллион раз, любая нормальная реакция была бы совершенно иной. Другое дело, что они попали в какие-то параноидальные структуры сознания государственного и это все начало амплифицироваться и превращаться в полный абсурд. Я думаю, ни один акционист даже не мог мечтать вообще о том, что может произвести такой взрыв довольно безобидным перформансом. Они, конечно, пытались его сделать максимально провокативным, но все-таки есть какие-то границы художественной провокации, которые они не могли предположить, что могут так далеко зайти.
Владимир Абаринов: Вы пишете, что национальная идея – это одно из трех: либо враждебное окружение, либо национализм, либо религия. Но мне кажется, что есть еще имперская идея, в какой-то мере комбинация, а в какой-то отрицание всех трех. И я уверен, что Путин культивирует и возрождает именно ее. У имперской идеи большой потенциал. Можно отвергать эту идею, но отрицать ее привлекательность – едва ли. Конечно, для России это фантомная боль, от которой она никак не может избавиться, и все-таки: считаете ли вы, что ее потенциал для России исчерпан?
Михаил Ямпольский: Россия находится в состоянии постимперском, империя развалилась. Есть определенная закономерность: тогда, когда империя разваливается, на ее обломках начинают вырастать националистические сознания. Когда разрушилась Габсбургская империя - это привело к быстрому росту национализма и создания национальных образований в Венгрии, в Чехии и так далее. И это довольно опасный момент. Россия впервые сейчас, освободившись от этого имперского груза, пытается реализовать себя как национальное государство. Отсюда какое-то блуждание между национальной и имперской идеей, которая обладает настольгическим потенциалом привлекательности.
Но я думаю, что в этой ситуации как раз православие и отыгрывается как такой гибрид национального и имперского. Потому что, если мы подумаем о том, что такое православие сегодня, почему оно становится настолько важным для государства, ведь православие – это нечто объединяющее и Белоруссию, и Украину, и Россию. Когда патриарх едет на Украину, а его там встречают представительницы группы Femen и кричат "изыди вон!" – это ведь визит имперского свойства, это какая-то сила, которая трансцендирует эти национальные границы и территории.
И христианство, мне кажется, это очень важно понимать, вообще говоря, для государства – это не религия с какой-то догматикой, с какой-то нравственностью. Всем, конечно, наплевать абсолютно на нравственнее идеалы в данном случае – это есть имперская сила, которой она всегда была. Когда император Константин провозгласил зачем-то христианство общеимперской религией и вступил в большой конфликт с традициями местными, местными божествами и так далее – это была реакция на кризис Римской империи, которая, вообще говоря, разваливалась. Потому что она существовала как система франчайзинга, когда местным локальным губернаторам провинций разрешалась определенная независимость, когда местные религии поощрялись в принципе в Римской империи, и постоянная угроза развала была, которой он пытался противопоставить какую-то идеологию, не связанную с локальными божествами, с локальными культами, которая могла стать имперской силой.
И мне кажется даже, что если мы посмотрим на историю христианства после крушения Римской империи, собственно, сам тон Римской империи сохранился в христианской империи. Папа Римский в Средние века выполнял роль фантомного императора, который трансцендировал границы разных феодальных государств.
То же самое, вообще говоря, происходило с Россией, потому что православие или христианство в России – это был призрак русской империи до того, как возникла русская империя. Если мы вспомним, как это все происходило, там были довольно интересные особенности. Христианство было внедрено, как мы знаем, из Византии, и было организовано на территории России митрополитство киевское. Притом это было забавно, потому что внутри Византии митрополитства были очень маленькие - антиохийское, константинопольское и так далее. А вся огромная территория России была одно митрополитство, один митрополит, который сначала назначался патриархом Константинопольским, а потом у них произошла смена, и они одного выбирали сами, одного им присылали из Константинополя. Но это была чисто имперская византийская структура, которая играла по существу объединяющую роль. Потому что все эти мелкие княжества, ненавидевшие друг друга, с этими ничтожными князьями, которые составляли феодальную Русь, они имели единственную объединяющую силу – это была сила митрополита, которая была связана прямо с Византийской империей. То есть православие всегда имело характер имперский, и христианство вообще имело характер имперский.
Я думаю, что во всей этой странной сумятице, которая произошла после крушения большого имперского проекта, который, вообще говоря, антинационалистический, как всякий имперский проект, православие позволяет маневр между национализмом и имперской идеей. В этом смысле, конечно, она очень привлекательна для властей. Другое дело, что, мне кажется, что в современной России идея, что православие может стать движущей силой, объединяющей нации, абсолютно сегодня никуда не годится просто.
Владимир Абаринов: Вы говорите об исключительной роли папы в Средние века. Можно сказать, что основной сюжет раннего средневековья в Европе – это противостояние Святого Престола и императора Священной Римской империи: папы венчали императоров на царство и отлучали их от церкви, императоры назначали лжепап и ходили в Каноссу... Почему же в России все было иначе? Ведь сервильность русской православной церкви – это не новость, смешно обвинять ее в сотрудничестве с большевиками. Эту нишу сервильности она заняла гораздо раньше, еще до Петра, хотя были и моменты вызова царю со стороны церкви. Почему церковь в итоге предпочла этой исключительности сервильность?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что это связано в значительной степени с византийской традицией. В византийской традиции, конечно, был очень сложные отношения между церковью и императором. Были моменты, когда к власти приходили в церкви монахи, например, и монашество было в меньшей степени подчинено, чем традиционные патриархи, престолу. Но на самом деле византийская традиция – это традиция, вообще говоря, теократическая, начиная с Константина, который претендует на то, что он, по существу, глава церкви. По его приказу собираются церковные соборы, он даже вмешивается в решение этих соборов на догматическом уровне и так далее. Этого не было в Западной Европе, потому что в Западной Европе не было такого совпадения, если хотите, территориального и властного между церковью, патриархатом и монархом, там всегда было противоречие в значительной степени из-за раздробленности. А затем все попытки создать Священную Римскую империю, воссоздать ее, они носят очень сложный тоже характер.
Отделение, вообще говоря, церкви и государства было принципиально для государственного суверенитета, борьба церковью и государством была фундаментальной чертой всей истории Западной Европы средневековой. Абсолютно это не имеет никакого отношения к Византии. Я думаю, что в России есть в принципе византийская традиция. И кроме того, после объединения России, когда территориально Русская православная церковь начинает совпадать с территориями, которыми правят русские монархи, это расхождение между имперским и претензиями церкви, локальной властью на местах и так далее, оно практически исчезает, эти два аппарата в каком-то смысле сливаются и навсегда соединяются вместе.
Владимир Абаринов: Вы написали, что акции, подобные перформансу Pussy Riot, «приобретают смысл только в контексте реакций, которые они вызывают. Можно даже сказать, что реакция — едва ли не основной смысловой компонент действия». Но если так, получается, что суд был продолжением перформанса, его вторым актом, партнер бессознательно подыграл. Но не кажется ли вам, что PR такой реакции все-таки не ожидали?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что то, что они делают – это настоящий акцонизм, притом политический акционизм. Акционизм, если он не вызывает как яркая провокация какой-то реакции, он не имеет вообще никакого смысла. Провокационное действие заложено в него, если нет реакции - значит, ничего не получилось, полный провал. Конечно, никто не мог вообразить себе, а эти девицы никогда не могли себе представить, что они получат такую реакцию. Это вообще абсолютно амплифицировано в миллион раз, любая нормальная реакция была бы совершенно иной. Другое дело, что они попали в какие-то параноидальные структуры сознания государственного и это все начало амплифицироваться и превращаться в полный абсурд. Я думаю, ни один акционист даже не мог мечтать вообще о том, что может произвести такой взрыв довольно безобидным перформансом. Они, конечно, пытались его сделать максимально провокативным, но все-таки есть какие-то границы художественной провокации, которые они не могли предположить, что могут так далеко зайти.
Владимир Абаринов: Вы пишете, что национальная идея – это одно из трех: либо враждебное окружение, либо национализм, либо религия. Но мне кажется, что есть еще имперская идея, в какой-то мере комбинация, а в какой-то отрицание всех трех. И я уверен, что Путин культивирует и возрождает именно ее. У имперской идеи большой потенциал. Можно отвергать эту идею, но отрицать ее привлекательность – едва ли. Конечно, для России это фантомная боль, от которой она никак не может избавиться, и все-таки: считаете ли вы, что ее потенциал для России исчерпан?
Михаил Ямпольский: Россия находится в состоянии постимперском, империя развалилась. Есть определенная закономерность: тогда, когда империя разваливается, на ее обломках начинают вырастать националистические сознания. Когда разрушилась Габсбургская империя - это привело к быстрому росту национализма и создания национальных образований в Венгрии, в Чехии и так далее. И это довольно опасный момент. Россия впервые сейчас, освободившись от этого имперского груза, пытается реализовать себя как национальное государство. Отсюда какое-то блуждание между национальной и имперской идеей, которая обладает настольгическим потенциалом привлекательности.
Но я думаю, что в этой ситуации как раз православие и отыгрывается как такой гибрид национального и имперского. Потому что, если мы подумаем о том, что такое православие сегодня, почему оно становится настолько важным для государства, ведь православие – это нечто объединяющее и Белоруссию, и Украину, и Россию. Когда патриарх едет на Украину, а его там встречают представительницы группы Femen и кричат "изыди вон!" – это ведь визит имперского свойства, это какая-то сила, которая трансцендирует эти национальные границы и территории.
И христианство, мне кажется, это очень важно понимать, вообще говоря, для государства – это не религия с какой-то догматикой, с какой-то нравственностью. Всем, конечно, наплевать абсолютно на нравственнее идеалы в данном случае – это есть имперская сила, которой она всегда была. Когда император Константин провозгласил зачем-то христианство общеимперской религией и вступил в большой конфликт с традициями местными, местными божествами и так далее – это была реакция на кризис Римской империи, которая, вообще говоря, разваливалась. Потому что она существовала как система франчайзинга, когда местным локальным губернаторам провинций разрешалась определенная независимость, когда местные религии поощрялись в принципе в Римской империи, и постоянная угроза развала была, которой он пытался противопоставить какую-то идеологию, не связанную с локальными божествами, с локальными культами, которая могла стать имперской силой.
И мне кажется даже, что если мы посмотрим на историю христианства после крушения Римской империи, собственно, сам тон Римской империи сохранился в христианской империи. Папа Римский в Средние века выполнял роль фантомного императора, который трансцендировал границы разных феодальных государств.
То же самое, вообще говоря, происходило с Россией, потому что православие или христианство в России – это был призрак русской империи до того, как возникла русская империя. Если мы вспомним, как это все происходило, там были довольно интересные особенности. Христианство было внедрено, как мы знаем, из Византии, и было организовано на территории России митрополитство киевское. Притом это было забавно, потому что внутри Византии митрополитства были очень маленькие - антиохийское, константинопольское и так далее. А вся огромная территория России была одно митрополитство, один митрополит, который сначала назначался патриархом Константинопольским, а потом у них произошла смена, и они одного выбирали сами, одного им присылали из Константинополя. Но это была чисто имперская византийская структура, которая играла по существу объединяющую роль. Потому что все эти мелкие княжества, ненавидевшие друг друга, с этими ничтожными князьями, которые составляли феодальную Русь, они имели единственную объединяющую силу – это была сила митрополита, которая была связана прямо с Византийской империей. То есть православие всегда имело характер имперский, и христианство вообще имело характер имперский.
Я думаю, что во всей этой странной сумятице, которая произошла после крушения большого имперского проекта, который, вообще говоря, антинационалистический, как всякий имперский проект, православие позволяет маневр между национализмом и имперской идеей. В этом смысле, конечно, она очень привлекательна для властей. Другое дело, что, мне кажется, что в современной России идея, что православие может стать движущей силой, объединяющей нации, абсолютно сегодня никуда не годится просто.
Владимир Абаринов: Вы говорите об исключительной роли папы в Средние века. Можно сказать, что основной сюжет раннего средневековья в Европе – это противостояние Святого Престола и императора Священной Римской империи: папы венчали императоров на царство и отлучали их от церкви, императоры назначали лжепап и ходили в Каноссу... Почему же в России все было иначе? Ведь сервильность русской православной церкви – это не новость, смешно обвинять ее в сотрудничестве с большевиками. Эту нишу сервильности она заняла гораздо раньше, еще до Петра, хотя были и моменты вызова царю со стороны церкви. Почему церковь в итоге предпочла этой исключительности сервильность?
Михаил Ямпольский: Я думаю, что это связано в значительной степени с византийской традицией. В византийской традиции, конечно, был очень сложные отношения между церковью и императором. Были моменты, когда к власти приходили в церкви монахи, например, и монашество было в меньшей степени подчинено, чем традиционные патриархи, престолу. Но на самом деле византийская традиция – это традиция, вообще говоря, теократическая, начиная с Константина, который претендует на то, что он, по существу, глава церкви. По его приказу собираются церковные соборы, он даже вмешивается в решение этих соборов на догматическом уровне и так далее. Этого не было в Западной Европе, потому что в Западной Европе не было такого совпадения, если хотите, территориального и властного между церковью, патриархатом и монархом, там всегда было противоречие в значительной степени из-за раздробленности. А затем все попытки создать Священную Римскую империю, воссоздать ее, они носят очень сложный тоже характер.
Отделение, вообще говоря, церкви и государства было принципиально для государственного суверенитета, борьба церковью и государством была фундаментальной чертой всей истории Западной Европы средневековой. Абсолютно это не имеет никакого отношения к Византии. Я думаю, что в России есть в принципе византийская традиция. И кроме того, после объединения России, когда территориально Русская православная церковь начинает совпадать с территориями, которыми правят русские монархи, это расхождение между имперским и претензиями церкви, локальной властью на местах и так далее, оно практически исчезает, эти два аппарата в каком-то смысле сливаются и навсегда соединяются вместе.
