Новый закон об ответственности за публичную реабилитацию нацизма обсуждают историк Николай Сванидзе, адвокат Карина Москаленко, историк и публицист Борис Соколов, диссидент советских времен Павел Проценко. Ведущий - Александр Подрабинек.
Александр Подрабинек: 23 апреля этого года Государственная Дума окончательно приняла закон об ответственности за публичную реабилитацию нацизма. Соответствующие поправки предлагается внести в Уголовный и Административный кодексы. Уголовный кодекс дополняется статьей 3541 – «Реабилитация нацизма». В статье говорится:
«Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тысяч рублей либо лишением свободы на срок до трех лет».
Александр Подрабинек: Те же действия, но с использованием служебного положения или средств информации, «а равно с искусственным созданием доказательств обвинения» наказывается штрафом до полумиллиона рублей или лишением свободы до пяти лет. Историк Николай Сванидзе считает этот закон ужасным.
Николай Сванидзе: Общее впечатление достаточно ужасное, потому что он так и называется «Закон о наказании за реабилитацию нацизма». На самом деле наказания в нем полагаются, что значительно более существенно, за правду о действиях советского руководства в период Великой отечественной и второй мировой войны. И не только, поскольку там добавлена еще одна, как юристы говорят, новелла с легкой руки госпожи Яровой - там теперь нельзя про Ледовое побоище что-то толком сказать.
Александр Подрабинек: Название новой статьи в УК очень двусмысленное, поскольку на языке права «реабилитация» – это комплекс юридических мер по отмене неправосудного решения и восстановления справедливости. Таким образом, судя по названию, новая статья Уголовного кодекса должна описывать процедуру реабилитации нацизма. Однако кто же может отменить вердикт Нюрнбергского трибунала? Да и в этом ли была цель законодателей? Скорее, это просто правовая безграмотность и желание придать правовому понятию бытовой оттенок. Адвокат Карина Москаленко не находит слов для характеристики даже названия этого закона.
Карина Москаленко: Закон, который касается реабилитации нацизма, - это как минимум неграмотно, это закон шиворот-навыворот.
Александр Подрабинек: Невысокого мнения она и о его содержании.
Карина Москаленко: Закон производит очень странное впечатление. Если абстрагироваться от законов, принятых в последнее время, так или иначе сужающих сферу развития общественной мысли, широты взглядов, возможности каких-то альтернативных оценок, и спросить, зачем такой закон нужен? Прошло столько лет со времени Второй мировой войны столько лет, фашистская Германия давно закончила свое существование, современная Германия никак не поддерживает идеи нацизма. В чем проблематика, в чем актуальность такого закона и есть ли актуальность?
Александр Подрабинек: Если учесть, что средняя зарплата по стране составляет около 30 тыс. рублей, то предусмотренный законом штраф выглядит неподъемным для обычного российского гражданина. Срок в пять лет тоже вряд ли кому-то покажется маленьким.
Но это еще не все. Вводится уголовная ответственность за «распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, а равно осквернение символов воинской славы России, совершенные публично». Наказание – тоже до пяти лет лишения свободы. Можно ли наказывать за неуважение памятных дат? Адвокат Карина Москаленко.
Карина Москаленко: Вы мне скажите, какие даты, где конкретика в этом законе?
Александр Подрабинек: Кодекс об административных правонарушениях дополняется очень похожей статьей об ответственности за «публичное распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, либо публичное осквернение символов воинской славы России, в том числе совершенные с применением СМИ и информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети Интернет». Это как бы та же «реабилитация нацизма», но в облегченном варианте. Карается наложением административного штрафа в размере от 400 тысяч рублей до одного миллиона. Штраф большой, зато без отсидки. Зачем практически одинаковые статьи появляются сразу и в Уголовном, и Административном кодексах?
Карина Москаленко: Это обычная техника. Например, «хулиганство» тоже достаточно резиновая статья, и административно наказуемое хулиганство. Если правоприменителям покажется, что с вами не надо очень жестко обращаться, не следует вас подвергать очень серьезному наказанию, то можно ограничиться административным. Видите, здесь тоже поле для произвола. Если кому-то потребуется, чтобы вы очень строго были наказаны, то всегда можно обосновать более тяжкий состав, состав уголовного преступления, а не административно наказуемого деяния.
Александр Подрабинек: Одна из соавторов законопроекта глава думского комитета по безопасности Ирина Яровая объяснила необходимость закона так:
«…чтобы никогда и никто не смог в историческом пространстве отвергнуть и опровергнуть главный и неоспоримый исторический вывод о том, что в годы Великой Отечественной войны и Второй мировой войны СССР был страной-защитником, что наш народ был народом-освободителем».
Александр Подрабинек: Таким образом, законодатель довольно откровенно предлагает заткнуться всякому, кто посмеет поставить под сомнение официальную трактовку роли СССР во Второй мировой войне. Не напоминает ли это что-то из сравнительно недавнего прошлого нашей страны или Германии?
Вот что говорит об этом историк Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: В достаточно жестких авторитарных режимах, не говоря уже о тоталитарных, история - это очень большая часть всей идеологической программы государства, и к истории отношение очень специальное. Не секрет, какое внимание уделял истории Сталин. Скажем, какое-то не то замечание историка по отношению к, скажем, Ивану Грозному или Петру Первому было просто смертельным приговором, все равно, что самому Сталину что-то сказать. Этот закон – проявление того, как сейчас начинает рассматриваться история - как передовой фронт нашей идеологии, поэтому должно быть только так, а не иначе. Слева и справа можно, а сзади нельзя, и с этой стороны тоже нельзя. Это очень сильно, конечно, напоминает недавнее прошлое.
Александр Подрабинек: Все та же депутат Яровая апеллирует к европейскому законодательству: «Мы предлагаем сегодня сделать ровно то, что сделали другие европейские страны, опираясь на главный международный правовой акт: установить уголовную ответственность за реабилитацию нацизма, за отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, за оправдание преступлений, установленных Нюрнбергским трибуналом».
Действительно, например, §130 Уголовного кодекса ФРГ («Подстрекательство против народов») наказывает лишением свободы на срок до пяти лет или денежным штрафом тех, кто, «руководствуясь идеями национал-социализма, публично или на собрании одобряет, оспаривает или преуменьшает серьезность совершенного деяния, указанного в § 220а». Речь в этом параграфе идет о конкретном виде преступления – геноциде.
Однако этот немецкий закон преследуют не за сомнения в справедливости приговора Нюрнбергского трибунала и не за оправдание идей национал-социализма, а за пропаганду геноцида, факт которого был установлен Нюрнбергским трибуналом. Разница очевидна.
Немцы переживают за свое прошлое и страхуются от повторения ошибок в будущем. Нам бы, если бы мы хотели идти тем же путем, надо было принять закон об ответственности за отрицание преступлений коммунизма. Но у нас и речи нет о национальном раскаянии! Наоборот, мы подчеркиваем безошибочность своего пути, безгрешность советского руководства и величие отечественной истории. К чему это, в конце концов, может привести?
Николай Сванидзе: Речь идет об имперском прошлом, оно может быть и коммунистическим, и докоммунистическим. Речь идет о том, что воспринимается как наши исконные традиции. Поэтому здесь достаточно идеалистическое представление и о допетровской истории нашей страны, о Московской Руси: некое идеальное княжество или царство, где все ходили в белом, где все верили в Бога, где процветала нравственность и духовность, куда не заглядывала нога западного человека, то есть до открытия Америки. Вот как все было хорошо до открытия Америки, особенно в нашей стране! Это чревато несколькими последствиями. Это чревато прежде всего замазыванием исторической правды, то есть привычкой врать специально и в особенности привычкой врать своим детям, которым врать особенно безнравственно и бездуховно и очень опасно по своим последствиям. Скажем, если не рассказывать детям о секретных протоколах к пакту Молотова-Риббентропа, о том, как в полном соответствии с этими протоколами Советский Союз 17 сентября 1939 года вошел на территорию Восточной Польши, как тогда считалось и называлось, - освободил. Поляки другого мнения на этот счет. О том, как были аннексированы страны Балтии, о Финской войне, - вот если этого всего детям не рассказать, дети не поймут, откуда в нынешней политике, в нынешней международной ситуации, в международных отношениях ноги растут. Почему к нам так странно относятся прибалты? Почему они с такой неохотой, в отличие от нас, вспоминают Советский Союз? Почему у нас такие сложные отношения с Польшей? Они этого не поймут, они будут обижаться. А надо не обижаться, надо просто книжку почитать. А в книжке всего этого написано не будет, потому что запрещено. И учителя истории будут бояться детям говорить правду, потому что кто-нибудь стукнет, и учитель сядет или заплатит такой штраф, что лучше бы сесть, потому что у него таких денег отродясь не было, он их не видел даже в глаза. Вот это все вместе создает невыносимые условия для занятия историей для профессиональных историков, для журналистов, для учителей, просто для граждан страны.
Александр Подрабинек: В том, к чему это все приведет, с Николаем Сванидзе согласна и Карина Москаленко.
Карина Москаленко: К запуганности населения, к тому, чтобы наши сограждане опять стали бояться свободы выражения мнения, бояться властей.
Александр Подрабинек: Реабилитация национал-социализма – это только повод для очередной законотворческой кампании. Смысл принимаемых законов не в противостоянии давно мертвому нацизму, а во фразе «а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны». Кажется, именно здесь подлинный объект депутатской заботы. Нынешняя авторитарная власть в России не может допустить хулы на власть вообще, даже если это история 70-летней давности. Ибо кто критически осмысливает историю, тот вполне может также критически относиться и к настоящему. Тем более что в планах на ближайшее будущее у Кремля очень много заготовок из нашего прошлого.
О переплетении прошлого и настоящего мы беседуем с историком и публицистом Борисом Соколовым. В новом законе существует понятие «пособничество нацизму». По этому закону должны привлекаться к ответственности люди, которые попадают под это определение – «пособники нацизма», то есть те люди, которые каким-то образом в какой-то участок времени или, может быть, постоянно поддерживали нацизм. Не получается ли так, что под этот закон могут попасть и те люди или те государства, которые сначала поддерживали нацизм, а потом воевали с ним?
Борис Соколов: Я не очень понимаю, что имеется в виду «государства, которые поддерживали нацизм», потом воевали с ним. Советский Союз имеется в виду?
Александр Подрабинек: Например, Советский Союз имел союзнические отношения с Германией в течение двух лет, а потом противостоял ей. Так же некоторые европейские страны поменяли свою позицию.
Борис Соколов: Конечно, были такие. Последние 8 месяцев войны Румыния воевала в составе гитлеровской коалиции. Но в принципе под этот закон может попасть кто угодно, он достаточно широк для применения. При желании тот, кто пишет по истории Второй войны, по истории, связанной с национал-социализмом, под него и попадет.
Александр Подрабинек: Например, история генерала Власова, который сначала был руководителем Волховского фронта и сражался с немцами, а потом служил под их началом. Каким образом следует историкам в свете этого закона отзываться о генерале Власове?
Борис Соколов: Я тоже не понимаю. Если кто-то позитивно будет отзываться о его боевых действиях под Киевом или под Москвой, когда он был еще советским генералом, которого принимал Сталин, то, наверное, можно тоже при желании подвести таких историков под этот закон. Тут все зависит исключительно от произвола правоприменителя. Это, очевидно, позволит наложить очень серьезные судебные ограничения на любые исторические знания. То есть, например, книжки, где история дана не на основе Единого учебника истории, который собираются ввести, можно будет запрещать, потому что они будут подпадать под действие этого закона. А под действие этого закона может попасть все, что угодно.
Александр Подрабинек: Борис Владимирович, в Советском Союзе существовала статья 190 прим. Уголовного кодекса Российской Федерации, подобные ей статьи в союзных республиках, которые предусматривали ответственность за распространение заведомо ложных измышлений о советском строе. По ней сажали многих диссидентов. Например, приговор Павлу Проценко к трем годам лишения свободы за распространение самиздата с историческими сведениями. Или приговор Иосифу Дядькину тоже к трем годам лишения свободы за распространение художественного самиздата на тему истории. Статья 354 прим. которую сейчас предложено ввести в законодательство, предусматривает ответственность за распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР. Как вы полагаете, это случайное совпадение или законодатель сознательно воспроизводит норму из советского уголовного кодекса в сегодняшних законах?
Борис Соколов: Мне кажется, что это практически калька советской нормы, просто терминология немного другая - измышления об СССР, как я понимаю, в каких-то вариантах измышления о российской армии.
Александр Подрабинек: То есть это поддерживается традиция преследования за инакомыслие?
Борис Соколов: Практически да. Сажать можно будет если не всех, то очень многих историков, причем вполне благонамеренных и ни к каким диссидентам не причастных. Очевидно, придется делать применение закона каким-то весьма избирательным.
Александр Подрабинек: Так у нас часто законодательство выборочно применяется.
Борис Соколов: Да, для нас это не новость. Насколько я понимаю, даже профильный комитет Совета федерации отверг принятый думой закон именно под тем предлогом, что тогда придется привлекать к ответственности тех историков, которые будут в позитивном смысле цитировать особое мнение советских судей на Нюрнбергском процессе.
Александр Подрабинек: Так считает не только историк. Юрист Карина Москаленко придерживается похожего мнения.
Карина Москаленко: Я думаю, что это очень явный и очень видимый мост из нынешнего времени в прошлое. Мы с вами хорошо помним, как трактовались эти нормы. Мы помним, как много людей ушли в тюрьмы, в колонии за то, что высказывали какую-то отличную от официальной позицию. Это очень опасный симптом.
Александр Подрабинек: Возможно, кому-то покажутся необоснованными опасения, что за не совпадающий с начальственным взгляд на историю будут сажать в тюрьму. Однако так было еще совсем недавно.
Приговор. Судебная коллегия по уголовным делам Калининского областного суда…рассмотрела в открытом судебном заседании… 18 сентября 1980 года дело по обвинению Дядькина Иосифа Гецелевича. Судебная коллегия установила: Дядькин неоднократно распространял заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй, сводящиеся к тому, что Октябрьская революция и Гражданская война привели к напрасным жертвами и развалу экономики… Помощь СССР Афганистану характеризуется как агрессия, а к возникновению Второй мировой войны привела внешняя политика Советского Союза.
Судебная коллегия приговорила: признать виновным Дядькина Иосифа Гецелевича по статье 190-прим УК РСФСР, назначить наказание 3 года лишения свободы.
Именем Украинской советской социалистической республики. Киевский городской суд, рассмотрев в открытом судебном заседании в городе Киеве дело по обвинению Проценко Павла Григорьевича, установил: подсудимый Проценко систематически занимался изготовлением и распространением… произведений, содержащих заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй… Суд приговорил Проценко Павла Григорьевича признать виновным… и назначить ему наказание в виде лишения свободы в исправительно-трудовой колонии общего режима на 3 года.
Александр Подрабинек: Диссидент советских времен Павел Проценко рассказал, когда и за что его посадили.
Павел Проценко: Меня арестовали 4 июня 1986 года по статье 187 1 прим. УК УССР. Это аналог статьи 190 прим. РСФСР, называется «Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский и государственный строй». Мне инкриминировали часть материалов, связанных с историей, исторических текстов. Прежде всего это моя работа, посвященная положению религии в УССР, начиная от 1917 года и кончая текущим моментом. Вторая работа, которую они изъяли при аресте, была связана с биографией подпольного епископа Варнава Беляева. Как они указали в обвинительном заключении, там 154 листа, хотя в других текстах указывали, что там 200 листов. То есть это набор черновиков, разных листочков, связанных с биографией подпольного епископа, который был арестован в 1933 году и умер в 1963-м. Формулировка статьи подводилась таким образом, что содержание текстов является клеветой на советский государственный строй. Соответственно, я изготавливал клевету на советский государственный строй и ее публиковал. Причем публиковал в одном экземпляре, ведь черновик - это нечто эфемерное, но это трактовалось так, что это все равно предназначено по некоторым признакам для самого широкого распространения.
Александр Подрабинек: Что понималось следователями КГБ под самым широким распространением, если рукопись была в единственном экземпляре, известно только им самим. Однако в наше время слово, напечатанное в единственном экземпляре и размещенное в интернете, сразу может стать достоянием сотен и тысяч людей. Поэтому усилия законодателей направлены на то, чтобы воспрепятствовать распространению неудобной для властей информации и одновременно предотвратить появление нежелательных сведений, воздействуя на авторов – писателей, журналистов, просто блогеров.
Павел Проценко говорит, что случаев привлечения к ответственности авторов исторических сочинений было немало.
Павел Проценко: Были постоянно подобные случаи, когда людей сажали за распространение исторических текстов. В частности, когда я уже сидел и ожидал своего суда в Киеве, в Москве судили дьякона Владимира Русака за его трехтомную историю Русской православной церкви после установления советской власти. Ему за это дали, правда, по другой статье 8 лет и плюс сколько-то ссылки. Таких случаев было много.
Александр Подрабинек: Что же представляет собой нынешний закон о противодействию реабилитации нацизма с точки зрения угроз свободе слова? Кому как ни бывшему советскому политзаключенному и судить об этом.
Павел Проценко: Я считаю, что и по формулировкам, которые уже фигурируют в печати, которые предлагают включить в этот закон, и по существу этого закона - это, несомненно, прямая калька с 190 статьи, по которой меня судили, и со статьи 70. Но тут еще есть свидание с более старыми временами. Например, в 1880 году, когда был убит Александр Второй, реформатор, его наследник Александр Третий, император, своими указами ввел закон, который назывался он Закон об исключительном положении. Это даже не закон, а подзаконный акт, указом был введен. Он начал действовать с 1880 года и действовал вплоть до 1917-го. Он означал следующее: когда создается некое исключительное положение, а оно у нас было до 1917 года, то обычные законодательные акты отменяются и все действует в ускоренном порядке. В 1917 году мы перешли полностью на исключительное положение, до 1991 года. В связи с этим положением «тройки», которые выдумал Сталин, тоже были прообразом того ускоренного судопроизводства. Они опирались, в частности, на этот указ императора Александра Третьего, на это законодательство об исключительном положении.
Один из моих героев в 1909 году в юнкерском училище в Москве предложил ученикам написать письмо таким же юнкерам, только в Японии, с целью примирить их после русско-японской войны, и что это будет акт мира. На него стукнули начальнику его училища, генералу. В тот же день вечером состоялся обыск у этого моего героя, ему было вручено постановление, что в 24 часа он обязан вместе со своей семьей отправиться на Кавказ. Это реальная история. Я очень надеюсь, что наши власти в Кремле, если они еще хотят быть хоть как-то цивилизованными и говорить о европейских ценностях, лучше бы такие законы не принимали. Госпожа Яровая говорит о том, что слишком стали много ерничать в последнее время по поводу Великой отечественной войны, но это, как ей кажется, ерниченье выльется потом в ерниченье со стороны судебных следователей, карательной системы, которая просто издевается над мыслями людей. Мыслепреступление - что может быть хуже?
Александр Подрабинек: Вернемся ли мы целиком и окончательно в те времена, о которых рассказал Павел Проценко, пока еще не очень понятно, но то, что мы движемся в этом направлении, очевидно. Борис Соколов считает, что новый закон вполне может быть использован как основание для политических репрессий.
Как вы думаете, к чему приведет этот закон в смысле повседневной практики, каково будет правоприменение? Понятно, что оно будет выборочное. Насколько этот закон станет орудием репрессий против общества?
Борис Соколов: Я думаю, что он легко может стать орудием репрессий против издательств. Какие-то книги на историческую тему, которые не будут устраивать власть, будут подвергаться преследованиям по этому закону, эти книги будут запрещаться, их авторы и издательства подвергаться штрафам. Издательства будут остерегаться издавать какие-то книги по истории Второй мировой войны, которые не содержат официальной точки зрения.
Александр Подрабинек: И что будет с историей как с наукой в России?
Борис Соколов: Я не слишком высоко оцениваю и сейчас историю как науку в России. Я думаю, что она просто исчезнет, по крайней мере, в легальных формах, и издавать будут тогда российские историки научные труды на Западе, наверное.
Александр Подрабинек: Конечно, Борис Соколов абсолютно прав, когда утверждает, что вопросы истории не должны решаться с помощью Уголовного кодекса. И это касается как нацизма, так и коммунизма. В этом смысле первая поправка к американской конституции, гарантирующая гражданам свободу слова, остается труднодостижимой мечтой не только для России, но и для многих европейских стран.
Однако в смысле свободы слова и защиты ее законом пропасть между сегодняшней Россией и Западной Европой остается, несравненно, большей, чем между Европой и США. Вот в чем, например, сегодняшние различия между Германией и Россией? Германия, пережив нацистский тоталитаризм, боится его повторения. Россия, пережив коммунистический тоталитаризм, грезит о его возвращении.
Надо ли удивляться, что мрачные воспоминания о прошлом становятся спутниками нашей жизни?
Александр Подрабинек: 23 апреля этого года Государственная Дума окончательно приняла закон об ответственности за публичную реабилитацию нацизма. Соответствующие поправки предлагается внести в Уголовный и Административный кодексы. Уголовный кодекс дополняется статьей 3541 – «Реабилитация нацизма». В статье говорится:
«Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенные публично, наказываются штрафом в размере до 300 тысяч рублей либо лишением свободы на срок до трех лет».
Александр Подрабинек: Те же действия, но с использованием служебного положения или средств информации, «а равно с искусственным созданием доказательств обвинения» наказывается штрафом до полумиллиона рублей или лишением свободы до пяти лет. Историк Николай Сванидзе считает этот закон ужасным.
Николай Сванидзе: Общее впечатление достаточно ужасное, потому что он так и называется «Закон о наказании за реабилитацию нацизма». На самом деле наказания в нем полагаются, что значительно более существенно, за правду о действиях советского руководства в период Великой отечественной и второй мировой войны. И не только, поскольку там добавлена еще одна, как юристы говорят, новелла с легкой руки госпожи Яровой - там теперь нельзя про Ледовое побоище что-то толком сказать.
Александр Подрабинек: Название новой статьи в УК очень двусмысленное, поскольку на языке права «реабилитация» – это комплекс юридических мер по отмене неправосудного решения и восстановления справедливости. Таким образом, судя по названию, новая статья Уголовного кодекса должна описывать процедуру реабилитации нацизма. Однако кто же может отменить вердикт Нюрнбергского трибунала? Да и в этом ли была цель законодателей? Скорее, это просто правовая безграмотность и желание придать правовому понятию бытовой оттенок. Адвокат Карина Москаленко не находит слов для характеристики даже названия этого закона.
Карина Москаленко: Закон, который касается реабилитации нацизма, - это как минимум неграмотно, это закон шиворот-навыворот.
Александр Подрабинек: Невысокого мнения она и о его содержании.
Карина Москаленко: Закон производит очень странное впечатление. Если абстрагироваться от законов, принятых в последнее время, так или иначе сужающих сферу развития общественной мысли, широты взглядов, возможности каких-то альтернативных оценок, и спросить, зачем такой закон нужен? Прошло столько лет со времени Второй мировой войны столько лет, фашистская Германия давно закончила свое существование, современная Германия никак не поддерживает идеи нацизма. В чем проблематика, в чем актуальность такого закона и есть ли актуальность?
Александр Подрабинек: Если учесть, что средняя зарплата по стране составляет около 30 тыс. рублей, то предусмотренный законом штраф выглядит неподъемным для обычного российского гражданина. Срок в пять лет тоже вряд ли кому-то покажется маленьким.
Но это еще не все. Вводится уголовная ответственность за «распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, а равно осквернение символов воинской славы России, совершенные публично». Наказание – тоже до пяти лет лишения свободы. Можно ли наказывать за неуважение памятных дат? Адвокат Карина Москаленко.
Карина Москаленко: Вы мне скажите, какие даты, где конкретика в этом законе?
Александр Подрабинек: Кодекс об административных правонарушениях дополняется очень похожей статьей об ответственности за «публичное распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, либо публичное осквернение символов воинской славы России, в том числе совершенные с применением СМИ и информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети Интернет». Это как бы та же «реабилитация нацизма», но в облегченном варианте. Карается наложением административного штрафа в размере от 400 тысяч рублей до одного миллиона. Штраф большой, зато без отсидки. Зачем практически одинаковые статьи появляются сразу и в Уголовном, и Административном кодексах?
Карина Москаленко: Это обычная техника. Например, «хулиганство» тоже достаточно резиновая статья, и административно наказуемое хулиганство. Если правоприменителям покажется, что с вами не надо очень жестко обращаться, не следует вас подвергать очень серьезному наказанию, то можно ограничиться административным. Видите, здесь тоже поле для произвола. Если кому-то потребуется, чтобы вы очень строго были наказаны, то всегда можно обосновать более тяжкий состав, состав уголовного преступления, а не административно наказуемого деяния.
Александр Подрабинек: Одна из соавторов законопроекта глава думского комитета по безопасности Ирина Яровая объяснила необходимость закона так:
«…чтобы никогда и никто не смог в историческом пространстве отвергнуть и опровергнуть главный и неоспоримый исторический вывод о том, что в годы Великой Отечественной войны и Второй мировой войны СССР был страной-защитником, что наш народ был народом-освободителем».
Александр Подрабинек: Таким образом, законодатель довольно откровенно предлагает заткнуться всякому, кто посмеет поставить под сомнение официальную трактовку роли СССР во Второй мировой войне. Не напоминает ли это что-то из сравнительно недавнего прошлого нашей страны или Германии?
Вот что говорит об этом историк Николай Сванидзе.
Николай Сванидзе: В достаточно жестких авторитарных режимах, не говоря уже о тоталитарных, история - это очень большая часть всей идеологической программы государства, и к истории отношение очень специальное. Не секрет, какое внимание уделял истории Сталин. Скажем, какое-то не то замечание историка по отношению к, скажем, Ивану Грозному или Петру Первому было просто смертельным приговором, все равно, что самому Сталину что-то сказать. Этот закон – проявление того, как сейчас начинает рассматриваться история - как передовой фронт нашей идеологии, поэтому должно быть только так, а не иначе. Слева и справа можно, а сзади нельзя, и с этой стороны тоже нельзя. Это очень сильно, конечно, напоминает недавнее прошлое.
Александр Подрабинек: Все та же депутат Яровая апеллирует к европейскому законодательству: «Мы предлагаем сегодня сделать ровно то, что сделали другие европейские страны, опираясь на главный международный правовой акт: установить уголовную ответственность за реабилитацию нацизма, за отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, за оправдание преступлений, установленных Нюрнбергским трибуналом».
Действительно, например, §130 Уголовного кодекса ФРГ («Подстрекательство против народов») наказывает лишением свободы на срок до пяти лет или денежным штрафом тех, кто, «руководствуясь идеями национал-социализма, публично или на собрании одобряет, оспаривает или преуменьшает серьезность совершенного деяния, указанного в § 220а». Речь в этом параграфе идет о конкретном виде преступления – геноциде.
Однако этот немецкий закон преследуют не за сомнения в справедливости приговора Нюрнбергского трибунала и не за оправдание идей национал-социализма, а за пропаганду геноцида, факт которого был установлен Нюрнбергским трибуналом. Разница очевидна.
Немцы переживают за свое прошлое и страхуются от повторения ошибок в будущем. Нам бы, если бы мы хотели идти тем же путем, надо было принять закон об ответственности за отрицание преступлений коммунизма. Но у нас и речи нет о национальном раскаянии! Наоборот, мы подчеркиваем безошибочность своего пути, безгрешность советского руководства и величие отечественной истории. К чему это, в конце концов, может привести?
Николай Сванидзе: Речь идет об имперском прошлом, оно может быть и коммунистическим, и докоммунистическим. Речь идет о том, что воспринимается как наши исконные традиции. Поэтому здесь достаточно идеалистическое представление и о допетровской истории нашей страны, о Московской Руси: некое идеальное княжество или царство, где все ходили в белом, где все верили в Бога, где процветала нравственность и духовность, куда не заглядывала нога западного человека, то есть до открытия Америки. Вот как все было хорошо до открытия Америки, особенно в нашей стране! Это чревато несколькими последствиями. Это чревато прежде всего замазыванием исторической правды, то есть привычкой врать специально и в особенности привычкой врать своим детям, которым врать особенно безнравственно и бездуховно и очень опасно по своим последствиям. Скажем, если не рассказывать детям о секретных протоколах к пакту Молотова-Риббентропа, о том, как в полном соответствии с этими протоколами Советский Союз 17 сентября 1939 года вошел на территорию Восточной Польши, как тогда считалось и называлось, - освободил. Поляки другого мнения на этот счет. О том, как были аннексированы страны Балтии, о Финской войне, - вот если этого всего детям не рассказать, дети не поймут, откуда в нынешней политике, в нынешней международной ситуации, в международных отношениях ноги растут. Почему к нам так странно относятся прибалты? Почему они с такой неохотой, в отличие от нас, вспоминают Советский Союз? Почему у нас такие сложные отношения с Польшей? Они этого не поймут, они будут обижаться. А надо не обижаться, надо просто книжку почитать. А в книжке всего этого написано не будет, потому что запрещено. И учителя истории будут бояться детям говорить правду, потому что кто-нибудь стукнет, и учитель сядет или заплатит такой штраф, что лучше бы сесть, потому что у него таких денег отродясь не было, он их не видел даже в глаза. Вот это все вместе создает невыносимые условия для занятия историей для профессиональных историков, для журналистов, для учителей, просто для граждан страны.
Александр Подрабинек: В том, к чему это все приведет, с Николаем Сванидзе согласна и Карина Москаленко.
Карина Москаленко: К запуганности населения, к тому, чтобы наши сограждане опять стали бояться свободы выражения мнения, бояться властей.
Александр Подрабинек: Реабилитация национал-социализма – это только повод для очередной законотворческой кампании. Смысл принимаемых законов не в противостоянии давно мертвому нацизму, а во фразе «а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны». Кажется, именно здесь подлинный объект депутатской заботы. Нынешняя авторитарная власть в России не может допустить хулы на власть вообще, даже если это история 70-летней давности. Ибо кто критически осмысливает историю, тот вполне может также критически относиться и к настоящему. Тем более что в планах на ближайшее будущее у Кремля очень много заготовок из нашего прошлого.
О переплетении прошлого и настоящего мы беседуем с историком и публицистом Борисом Соколовым. В новом законе существует понятие «пособничество нацизму». По этому закону должны привлекаться к ответственности люди, которые попадают под это определение – «пособники нацизма», то есть те люди, которые каким-то образом в какой-то участок времени или, может быть, постоянно поддерживали нацизм. Не получается ли так, что под этот закон могут попасть и те люди или те государства, которые сначала поддерживали нацизм, а потом воевали с ним?
Борис Соколов: Я не очень понимаю, что имеется в виду «государства, которые поддерживали нацизм», потом воевали с ним. Советский Союз имеется в виду?
Александр Подрабинек: Например, Советский Союз имел союзнические отношения с Германией в течение двух лет, а потом противостоял ей. Так же некоторые европейские страны поменяли свою позицию.
Борис Соколов: Конечно, были такие. Последние 8 месяцев войны Румыния воевала в составе гитлеровской коалиции. Но в принципе под этот закон может попасть кто угодно, он достаточно широк для применения. При желании тот, кто пишет по истории Второй войны, по истории, связанной с национал-социализмом, под него и попадет.
Александр Подрабинек: Например, история генерала Власова, который сначала был руководителем Волховского фронта и сражался с немцами, а потом служил под их началом. Каким образом следует историкам в свете этого закона отзываться о генерале Власове?
Борис Соколов: Я тоже не понимаю. Если кто-то позитивно будет отзываться о его боевых действиях под Киевом или под Москвой, когда он был еще советским генералом, которого принимал Сталин, то, наверное, можно тоже при желании подвести таких историков под этот закон. Тут все зависит исключительно от произвола правоприменителя. Это, очевидно, позволит наложить очень серьезные судебные ограничения на любые исторические знания. То есть, например, книжки, где история дана не на основе Единого учебника истории, который собираются ввести, можно будет запрещать, потому что они будут подпадать под действие этого закона. А под действие этого закона может попасть все, что угодно.
Александр Подрабинек: Борис Владимирович, в Советском Союзе существовала статья 190 прим. Уголовного кодекса Российской Федерации, подобные ей статьи в союзных республиках, которые предусматривали ответственность за распространение заведомо ложных измышлений о советском строе. По ней сажали многих диссидентов. Например, приговор Павлу Проценко к трем годам лишения свободы за распространение самиздата с историческими сведениями. Или приговор Иосифу Дядькину тоже к трем годам лишения свободы за распространение художественного самиздата на тему истории. Статья 354 прим. которую сейчас предложено ввести в законодательство, предусматривает ответственность за распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР. Как вы полагаете, это случайное совпадение или законодатель сознательно воспроизводит норму из советского уголовного кодекса в сегодняшних законах?
Борис Соколов: Мне кажется, что это практически калька советской нормы, просто терминология немного другая - измышления об СССР, как я понимаю, в каких-то вариантах измышления о российской армии.
Александр Подрабинек: То есть это поддерживается традиция преследования за инакомыслие?
Борис Соколов: Практически да. Сажать можно будет если не всех, то очень многих историков, причем вполне благонамеренных и ни к каким диссидентам не причастных. Очевидно, придется делать применение закона каким-то весьма избирательным.
Александр Подрабинек: Так у нас часто законодательство выборочно применяется.
Борис Соколов: Да, для нас это не новость. Насколько я понимаю, даже профильный комитет Совета федерации отверг принятый думой закон именно под тем предлогом, что тогда придется привлекать к ответственности тех историков, которые будут в позитивном смысле цитировать особое мнение советских судей на Нюрнбергском процессе.
Александр Подрабинек: Так считает не только историк. Юрист Карина Москаленко придерживается похожего мнения.
Карина Москаленко: Я думаю, что это очень явный и очень видимый мост из нынешнего времени в прошлое. Мы с вами хорошо помним, как трактовались эти нормы. Мы помним, как много людей ушли в тюрьмы, в колонии за то, что высказывали какую-то отличную от официальной позицию. Это очень опасный симптом.
Александр Подрабинек: Возможно, кому-то покажутся необоснованными опасения, что за не совпадающий с начальственным взгляд на историю будут сажать в тюрьму. Однако так было еще совсем недавно.
Приговор. Судебная коллегия по уголовным делам Калининского областного суда…рассмотрела в открытом судебном заседании… 18 сентября 1980 года дело по обвинению Дядькина Иосифа Гецелевича. Судебная коллегия установила: Дядькин неоднократно распространял заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй, сводящиеся к тому, что Октябрьская революция и Гражданская война привели к напрасным жертвами и развалу экономики… Помощь СССР Афганистану характеризуется как агрессия, а к возникновению Второй мировой войны привела внешняя политика Советского Союза.
Судебная коллегия приговорила: признать виновным Дядькина Иосифа Гецелевича по статье 190-прим УК РСФСР, назначить наказание 3 года лишения свободы.
Именем Украинской советской социалистической республики. Киевский городской суд, рассмотрев в открытом судебном заседании в городе Киеве дело по обвинению Проценко Павла Григорьевича, установил: подсудимый Проценко систематически занимался изготовлением и распространением… произведений, содержащих заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй… Суд приговорил Проценко Павла Григорьевича признать виновным… и назначить ему наказание в виде лишения свободы в исправительно-трудовой колонии общего режима на 3 года.
Александр Подрабинек: Диссидент советских времен Павел Проценко рассказал, когда и за что его посадили.
Павел Проценко: Меня арестовали 4 июня 1986 года по статье 187 1 прим. УК УССР. Это аналог статьи 190 прим. РСФСР, называется «Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский и государственный строй». Мне инкриминировали часть материалов, связанных с историей, исторических текстов. Прежде всего это моя работа, посвященная положению религии в УССР, начиная от 1917 года и кончая текущим моментом. Вторая работа, которую они изъяли при аресте, была связана с биографией подпольного епископа Варнава Беляева. Как они указали в обвинительном заключении, там 154 листа, хотя в других текстах указывали, что там 200 листов. То есть это набор черновиков, разных листочков, связанных с биографией подпольного епископа, который был арестован в 1933 году и умер в 1963-м. Формулировка статьи подводилась таким образом, что содержание текстов является клеветой на советский государственный строй. Соответственно, я изготавливал клевету на советский государственный строй и ее публиковал. Причем публиковал в одном экземпляре, ведь черновик - это нечто эфемерное, но это трактовалось так, что это все равно предназначено по некоторым признакам для самого широкого распространения.
Александр Подрабинек: Что понималось следователями КГБ под самым широким распространением, если рукопись была в единственном экземпляре, известно только им самим. Однако в наше время слово, напечатанное в единственном экземпляре и размещенное в интернете, сразу может стать достоянием сотен и тысяч людей. Поэтому усилия законодателей направлены на то, чтобы воспрепятствовать распространению неудобной для властей информации и одновременно предотвратить появление нежелательных сведений, воздействуя на авторов – писателей, журналистов, просто блогеров.
Павел Проценко говорит, что случаев привлечения к ответственности авторов исторических сочинений было немало.
Павел Проценко: Были постоянно подобные случаи, когда людей сажали за распространение исторических текстов. В частности, когда я уже сидел и ожидал своего суда в Киеве, в Москве судили дьякона Владимира Русака за его трехтомную историю Русской православной церкви после установления советской власти. Ему за это дали, правда, по другой статье 8 лет и плюс сколько-то ссылки. Таких случаев было много.
Александр Подрабинек: Что же представляет собой нынешний закон о противодействию реабилитации нацизма с точки зрения угроз свободе слова? Кому как ни бывшему советскому политзаключенному и судить об этом.
Павел Проценко: Я считаю, что и по формулировкам, которые уже фигурируют в печати, которые предлагают включить в этот закон, и по существу этого закона - это, несомненно, прямая калька с 190 статьи, по которой меня судили, и со статьи 70. Но тут еще есть свидание с более старыми временами. Например, в 1880 году, когда был убит Александр Второй, реформатор, его наследник Александр Третий, император, своими указами ввел закон, который назывался он Закон об исключительном положении. Это даже не закон, а подзаконный акт, указом был введен. Он начал действовать с 1880 года и действовал вплоть до 1917-го. Он означал следующее: когда создается некое исключительное положение, а оно у нас было до 1917 года, то обычные законодательные акты отменяются и все действует в ускоренном порядке. В 1917 году мы перешли полностью на исключительное положение, до 1991 года. В связи с этим положением «тройки», которые выдумал Сталин, тоже были прообразом того ускоренного судопроизводства. Они опирались, в частности, на этот указ императора Александра Третьего, на это законодательство об исключительном положении.
Один из моих героев в 1909 году в юнкерском училище в Москве предложил ученикам написать письмо таким же юнкерам, только в Японии, с целью примирить их после русско-японской войны, и что это будет акт мира. На него стукнули начальнику его училища, генералу. В тот же день вечером состоялся обыск у этого моего героя, ему было вручено постановление, что в 24 часа он обязан вместе со своей семьей отправиться на Кавказ. Это реальная история. Я очень надеюсь, что наши власти в Кремле, если они еще хотят быть хоть как-то цивилизованными и говорить о европейских ценностях, лучше бы такие законы не принимали. Госпожа Яровая говорит о том, что слишком стали много ерничать в последнее время по поводу Великой отечественной войны, но это, как ей кажется, ерниченье выльется потом в ерниченье со стороны судебных следователей, карательной системы, которая просто издевается над мыслями людей. Мыслепреступление - что может быть хуже?
Александр Подрабинек: Вернемся ли мы целиком и окончательно в те времена, о которых рассказал Павел Проценко, пока еще не очень понятно, но то, что мы движемся в этом направлении, очевидно. Борис Соколов считает, что новый закон вполне может быть использован как основание для политических репрессий.
Как вы думаете, к чему приведет этот закон в смысле повседневной практики, каково будет правоприменение? Понятно, что оно будет выборочное. Насколько этот закон станет орудием репрессий против общества?
Борис Соколов: Я думаю, что он легко может стать орудием репрессий против издательств. Какие-то книги на историческую тему, которые не будут устраивать власть, будут подвергаться преследованиям по этому закону, эти книги будут запрещаться, их авторы и издательства подвергаться штрафам. Издательства будут остерегаться издавать какие-то книги по истории Второй мировой войны, которые не содержат официальной точки зрения.
Александр Подрабинек: И что будет с историей как с наукой в России?
Борис Соколов: Я не слишком высоко оцениваю и сейчас историю как науку в России. Я думаю, что она просто исчезнет, по крайней мере, в легальных формах, и издавать будут тогда российские историки научные труды на Западе, наверное.
Александр Подрабинек: Конечно, Борис Соколов абсолютно прав, когда утверждает, что вопросы истории не должны решаться с помощью Уголовного кодекса. И это касается как нацизма, так и коммунизма. В этом смысле первая поправка к американской конституции, гарантирующая гражданам свободу слова, остается труднодостижимой мечтой не только для России, но и для многих европейских стран.
Однако в смысле свободы слова и защиты ее законом пропасть между сегодняшней Россией и Западной Европой остается, несравненно, большей, чем между Европой и США. Вот в чем, например, сегодняшние различия между Германией и Россией? Германия, пережив нацистский тоталитаризм, боится его повторения. Россия, пережив коммунистический тоталитаризм, грезит о его возвращении.
Надо ли удивляться, что мрачные воспоминания о прошлом становятся спутниками нашей жизни?
