В программе участвуют: председатель Исполкома оппозиционной Народно-республиканской партии Казахстана Амиржан Косанов, председатель правозащитной организации "Журналисты в беде" Розлана Таукина, политический обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, директор Казахской службы Радио Свобода Мерхад Шарипджан.
Тенгиз Гудава: Казахстан стоит на пороге признания его Западом страной с рыночной экономикой. Западные инвестиции в республику достигли рекордного уровня и намного превышают инвестиции в другие республики Центральной Азии. В Казахстане удается избежать серьезных межэтнических и гражданских конфликтов, хотя именно эта республика стала пионером народных выступлений в бывшем СССР - вспомним декабрь 1986-го года. Выстроена новая столица Астана, а прежняя - Алма-Ата хорошеет день ото дня и представляет город динамичный, современный, истинно европейский: Эти и целый ряд других факторов определяют положительный багаж Казахстана, это его несомненные "плюсы". Однако, у этой бочки меда есть ложка дегтя - да не одна: о них мы сегодня поговорим :
Участники "Круглого стола": по телефону из Алма-Аты:
Амиржан Косанов - председатель Исполкома оппозиционной Народно-республиканской партии Казахстана, Розлана Таукина - журналистка, председатель правозащитной организации "Журналисты в беде", из Москвы - политический обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов,
со мной в Пражской студии Радио Свобода - директор Казахской службы нашей радиостанции - Мерхад Шарипджан.
Первый вопрос Амиржану Косанову: вы возглавляете общественный комитет по защите Сергея Дуванова, известного оппозиционного журналиста, арестованного в конце прошлого года по обвинению в изнасиловании несовершеннолетней. Не будет преувеличением сказать, что вся мировая правозащитная общественность увидела в этом аресте и обвинении провокацию и преследование журналиста по политическим мотивам. Тем не менее, как это говорится в восточной пословице, собака лает, а караван идет. Сергей Дуванов остается за решеткой, 24 декабря в Карасайском районном суде Алма-Атинской области начался судебный процесс над Дувановым. Амиржан, как проходит этот процесс?
Амиржан Косанов: Проходит так, как должен проходить политический процесс. В общественный штаб по защите Дуванова вошли представители всех демократических партий, движений, общественных организаций, отдельных политиков. В настоящий момент помимо грубейших процессуальных нарушений на стадии следствия мы становимся свидетелями, что во время закрытого суда, куда очень ограничен доступ наблюдателей, присутствуют только представители трех стран, такие факты, как, например, передо мной лежит ходатайство, подписанное нашими адвокатами Вороновым, Жовтисом и Пульманом, о том, что в нарушение требований статей 69 и 74 УПК РК им отказано в предоставлении времени на беседу с подзащитным Дувановым. Поэтому мы считаем, что суд наглядно показывает, и с каждым днем у нас становится все больше свидетельств того, что Сергей Дуванов обвиняется не в якобы изнасиловании несовершеннолетней, а что он обвиняется именно по политическим мотивам. К сожалению, каждый день суда дает нам все больше поводов. Сегодня мы узнали, и наши коллеги, которые давали свидетельские показания, что Сергей сейчас болен, у него хронический бронхит, и такая особенность казахстанской юриспруденции - все лекарства, которые закупает общественный штаб Сергею Дуванову и отдает в руки тех, кто должен передать, каким-то образом к нему не попадают. Такая ситуация вокруг судебного процесса. Интерес очень большой. Каждый день, несмотря на то, что это родина Нурсултана Назарбаева, город Каскелен, Карасайский район, туда едут десятки представителей различных партий, движений и общественных объединений, чтобы они могли поддержать, хотя их не пускают в зал суда, но они возле суда стоят и поддерживают нашего коллегу.
Тенгиз Гудава: Казахстанские власти возбудили против фонда "Реформа", возглавляемого вами, уголовное преследование за сокрытие налогов - что можно по этому поводу сказать?
Амиржан Косанов: К сожалению, арсенал обвинений, предъявляемых режимом своим политическим оппонентам, стандартен - это от коррупционных и налоговых обвинений до сексуальных провокаций, поэтому это было ожидаемо. С 1998-го года мы с несколькими бывшими сотрудниками аппарата правительства, после отставки с должности, мы создали эту неправительственную организацию, мы ни на йоту не нарушали требования налогового законодательства, все налоги в соответствии с решениями налоговых структур города Алма-Аты были уплачены. До октября нынешнего года никаких проблем и никаких претензий к нам не возникало. Я думаю, что, учитывая мою журналистскую деятельность, и наши власти не могли ничего найти в моем правительственном прошлом, что можно было притянуть каким-то коррупционным вещам, видимо, решили поставить точку в деятельности неправительственных организаций, их несколько у нас, есть и региональные структуры, и решили, наверное, понимая, что обвинение в неуплате налогов популярно и на Западе, имеется в виду, что оно как бы на слуху, и, естественно, резонанс может быть соответствующий, решили меня в этом обвинить. Я советовался с адвокатами - сейчас идет уголовное расследование, документы отданы на экспертизу, я еще раз говорю, что все ежегодные проверки, ежегодные отчетные документы нами сдавались вовремя, и никаких претензий до этого не было. С таким же успехом могут в Казахстане обвинить любого оппозиционера, и я думаю, если перефразировать классика - если найдут инопланетянку и обвинят в том, что какой-то казахстанский оппозиционер ее изнасиловал, я уверен, что генеральный прокурор Казахстана найдет инопланетянку, и она на двух языках, на казахском и на русском, будет давать показания.
Тенгиз Гудава: Розлана Таукина, вы возглавляете организацию "Журналисты в беде", это как раз о Сергее Дуванове. Скажите, в какой мере казахстанские журналисты могут участвовать в этом процессе, освещать его, знакомить с ним общественность?
Розлана Таукина: Дело в том, что в среде журналисткой Сергей Дуванов пользуется очень большим уважением, и я могу сказать, что в кулуарных беседах все сочувствуют ему, и никто не сомневается, что это клевета на его доброе имя. Но поскольку наши газеты управляются, в основном, структурами, зависящими в финансовом отношении и политическом от власти, и 90 процентов принадлежит средств массовой информации членам президентской семьи, освещать в полной мере они не могут. Недавно мы провели анализ того, что напечатано о Сергее Дуванове, и я могу сказать, что информации очень короткие, но они сдержанные. Такого злопыхательства или радости по поводу того, что идет суд, что он действительно кого-то изнасиловал - такого в информациях нет. Хотя, информации в целом очень мало. Журналистам не разрешено освещать процесс по делу Дуванова. Мы приглашаем всех журналистов, оповещаем их из штаба, ежедневно приглашаем всех журналистов, оповещаем их из штаба, ежедневно пишем пресс-релизы, все, кто приезжает на съемки с камерами, уезжая, мы потом в информационных выпусках на телевидении не видим ни одного сюжета. В газетах мелькают три-четыре строчки о том, что суд идет, что там были те или иные международные наблюдатели, и все вот нейтрально, на трех строчках останавливаются. В целом дело Сергея Дуванова не освещается, журналистам это запрещено, и, как сказал президент 31-канала Арманжан Байтасов: "Розлана, но это же запретная тема". Это он так сказал, искренне. Я знаю, что все остальные получили такое же телефонное указание - аналитические рассуждения или диалог по поводу, прав, не прав, какие аргументы приводит защита - это ничего не освещается. И мы сегодня вынуждены уповать на международную прессу, через которую, получая российские издания, или через Интернет, мы можем прочитать и довести до населения то, что пишет, например, Аркадий Дубнов или другие журналисты, вот Виталий Волков.
Тенгиз Гудава: Розлана, вы упомянули Аркадия Дубнова. Он участник нашей беседы, ему следующий вопрос, но прежде чем задать его, я хочу сообщить нашим слушателям сенсационную новость о том, что против Аркадия Дубнова возбуждено уголовное дело в Туркменистане, по обвинению в покушении на президента Туркменистана Сапармурата Ниязова, и, по всей видимости, будут розданы в разные страны разнарядки по поводу его экстрадиции в эту страну. Такие у нас журналисты. Аркадий Дубнов, как вы отнеслись к этому?
Аркадий Дубнов: Действительно, мне туркменскими властями и лично господином Ниязовым предоставлена сегодня, наверное, высокая честь оказаться в такой почетной кампании преследуемых журналистов, как Серегй Дуванов в Казахстане. Но поскольку внутри самой Туркмении уже давно нет независимых журналистов и, тем более, настроенных критически к "вождю туркменского народа", то пришлось найти такого журналиста за пределами, значит, в Москве. Что касается сути обвинений, предъявленных мне, мне об этом стало известно два дня назад, и мне удалось все это перепроверить из туркменских источников, весьма осведомленных: действительно дело заведено, выделено в отдельное производство, поскольку я гражданин России, в связи с так называемыми признательными показаниями, так сказать," главного заговорщика" Бориса Шихмурадова, который называл меня своим другом и говорил о том, что просил, манипулировал, как выражалась генпрокурор Туркмении, чтобы я инсинуировал на туркменский народ и его вождя в прессе и на телевидении России, во-первых. Во-вторых, по другой версии я, якобы, вербовал на территории России исполнителей этого теракта, и так далее. Комментировать этот бред действительно смешно, так же как смешно комментировать так называемые признательные показания, выбитые под пытками под воздействием психотропных препаратов самого Шихмурадова, который называл себя ничтожеством, себя мафией, а Туркменбаши - священным даром, спущенным туркменскому народу свыше. Собственно говоря, что еще можно к этому добавить...
Если мы говорим о центрально-азиатском регионе, то, конечно, да, стало уже довольно пошлым пытаться находить сравнения между Туркменией, скажем, и Казахстаном в пользу Казахстана, но я думаю, что это не должно радовать жителей Казахстана, потому что они издавна привыкли, собственно говоря, своими же усилиями создали ту относительную лазейку для возможности дышать свободно, но, как мы видим, эта лазейка не так трудно может быть прихлопнута. И если есть еще люди независимого мышления, которые способны говорить правду, и если этих людей защищают другие такие же люди, но они, в свою очередь, начинают жестко прессинговаться, как мы знаем об Амиржане Косанове, то тенденция, кажется, весьма печальна. И права, наверное, Розлана Таукина, когда она говорит, что, в общем, к сожалению остается только одна надежда - уповать на мировое общественное мнение. Но, к сожалению, мировое общественное мнение не принимает решения, а принимают решения политики, и тут у меня в последнее время появляется чем дальше, тем больше пессимизма относительно действий этих политиков.
Тенгиз Гудава: Я хочу добавить к словам Аркадия Дубнова, что это не первый случай, когда журналистов в центрально-азиатских республиках обвиняют в таких преступлениях, как покушение на жизнь государственных служащих и или попытка государственного переворота, вспомним хотя бы известного таджикского журналиста Дододжона Атовулло, но это первый случай, когда журналист - российский, то есть, обвиняют российского журналиста в попытке свергнуть власть в одной из центрально-азиатских стран.
Многие причастные к делу Дуванова люди, в частности, его адвокат Евгений Жовтис, выражают пессимизм относительно возможного итога судебного процесса. Понять этот пессимизм можно: дело в том, что чем чудовищнее ложь, тем труднее ее опровергнуть. Обвинение в изнасиловании несовершеннолетней из разряда "неберущихся" там, где отсутствует принцип "презумпции невиновности". А есть ли этот принцип в Казахстане - вопрос риторический. Своеобразно понимает президент Назарбаев и задачи журналистики, вот его слова: "Задача СМИ - предоставлять объективную информацию, а не комментировать политику государства, как ему хочется. А когда сидит комментатор и насаждает то, что ему сказали, и навязывает свое мнение - откуда мы знаем, что у него внутри: враждебность или любовь к Родине?" (конец цитаты).
Вопрос Мерхаду Шарипджану: все-таки какой-то политический процесс в Казахстане идет, я хочу сказать, конечно, та бочка меда испорчена даже одной малюсенькой ложкой дегтя в виде судебного процесса над Сергеем Дувановым, и мы не можем говорить о том, что это мед съедобен. Тем не менее, если чисто теоретически отвлечься от этого процесса, от аналогичных ему процессов, коих немало, к сожалению, в Казахстане - политический процесс идет. Я имею в виду, на днях один из видных оппозиционеров Ораз Жандосов был назначен на должность советника президента по экономическим вопросам. Ораз Жандосов, который трижды занимал должность вице-премьера, министра финансов и главы Центробанка, остается сопредседателем оппозиционной партии "Акжол". Можно ли говорить о том, что хоть в какой-то мере возможна эволюция режима Назарбаева в сторону политического плюрализма?
Мерхад Шарипджан: В случае с Жандосовым многие обозреватели не удивились. Здесь очень такая закрученная ситуация, дело в том, что в конце 2001-го года в ноябре прошел жестокий, я бы сказал, закулисный политический кризис, когда зять Назарбаева Рахат Алиев стал противостоять, или увидел огромную оппозицию в лице молодых энергичных политиков, которые всегда были в команде Назарбаева. Именно с этого момента начинается отчет этой всей игры, и результат очень печальный, дело в том, что в 2002-м году основатель той оппозиции против зятя Назарбаева Мухтар Аблязов, бывший министр торговли и промышленности, а также Галымжан Жакиянов - бывший аким, или губернатор, Павлодарской области - они оказались за решеткой и отбывают наказание на севере Казахстана в данный момент. Это отдельная тема и очень серьезная. Их права нарушаются ежедневно, если не ежечасно. Именно в этот момент группа молодых политиков объединилась вокруг Мухтара Аблязова и Галымжана Жакиянова, и 26 января 2002-го года, буквально через несколько недель после образования политической организации, возглавляемой Жакияновым и Аблязовым, внутри этой организации, этого движения появилась партия "Акжол", как раз она была образована Жандосовым. Алиханом Байменовым и известным бизнесменом казахстанским Булатом Абиловым. Дальнейшие действия этой партии давали место таким размышлениям, что эта партия возникла не случайно, и что это такой небольшой раскольчик внутри этого оппозиционного движения. Назарбаев как бы дал шанс тем молодым политикам войти в партию "Акжол" внутри этого движения, или остаться...
Тенгиз Гудава: Такая своеобразная отдушина для недовольных?
Мерхад Шарипджан: Да. И мне кажется, что у Ораза Жандосова сейчас нет другого выхода, кроме как принять это предложение. Но мне кажется - вы говорите об эволюции, мне кажется, здесь в данный момент эволюция все равно будет идти в том направлении, что Назарбаев и его команда, его клан, будут, в основном, думать о том, как остаться у власти и как отмыться вот от тех обвинений, которые Назарбаев и его семья сегодня имеют на Западе, вся нелицеприятная история с Казахгейтом, вовлеченность Назарбаева, его родственников, а также близких соратников в грязное дело со взятками от американских нефтяных компаний. Ведь дело Сергея Дуванова также связано с этим Казахгейтом. Сергей Дуванов написал статью "Молчание ягнят" именно об этом деле и о том, что у Назарбаева есть счета, и они заморожены в банке. Ведь и наступление на средства массовой информации как раз усиливается в тот момент, когда возникают такие политические кризисы, я имею в виду историю с Мухтаром Аблязовым и Галымжаном Жакияновым - параллельно с этим шла такая атака против средств массовой информации, что нет других слов, кроме как назвать 2002-й год черным годом для прессы для в Казахстане.
Тенгиз Гудава: Да, к сожалению, это так, хотя все-таки хочется верить в лучшее будущее, в то, что этот год, может, останется таким черным для журналистики и свободы прессы, а, может, 2003-й и последующий годы будут лучшими. Мой вопрос ко всем участникам беседы, у нас осталось не так уж много времени. возможен политический диалог в Казахстане, или нет? Амиржан Косанов?
Амиржан Косанов: Перед ответом на этот вопрос, если можно, краткая ремарка по поводу последних выступлений коллег. Во-первых, "Акжол" никогда не был оппозиционной партией. "Акжол" отпочковался от ДВК, и в своих программных заявлениях он не имеет ни одного слова критики в адрес существующего режима личной власти президента Назарбаева. Поэтому я думаю, что не следует из назначения одного из сопредседателей лояльной власти партии "Акжол" делать политическую сенсацию.
Второе: я считаю, что Назарбаев уже прошел тот Рубикон, года два назад казахстанская оппозиция в лице Форума демократических сил Казахстана, куда вошли все политические оппозиционные партии и движения, предложила идею национального диалога. Тогда у Назарбаева был шанс стать действительно отцом нации, войти в истории Казахстана как человек, который объединил нацию, который начал собирать камни, а не разбрасывать. Я думаю, что этот Рубикон пройден, и в нынешней ситуации Нурсултан Назарбаев, его режим, его правительство, его администрация являются великими имитаторами, я бы сказал, демократических процессов. Так называемое постоянно действующее совещание, так называемые круглые столы, так называемое наличие тысяч "независимых", в кавычках, средств массовой информации и политических партий - все это имитация демократических процессов. И когда нас сравнивают с Туркменистаном и говорят - казахи, у вас положение лучше, я всегда говорю: "А почему нас не сравнить с какой-нибудь отсталой страной, где раньше людей кушали? Если сравнивать с этими странами, то у нас вообще должен быть рай".
Специфика Казахстана в том, что здесь очень образованный, просвещенный, полиэтнический и многоконфессиональный народ, и это наше благо, и мы более ориентированны на западные ценности. Мы, казахи, 200 лет назад без всяких центризбиркомов и законов избирали своих правителей и судей. Поэтому школу демократии казахи уже прошли. Поэтому говорить о том, что наш народ не готов, что нужно подождать - все это от лукавого. И я считаю, что Назарбаев тот исторический шанс для того, чтобы стать действительно на путь политических реформ, он, к сожалению, этот этап прошел и более неспособен к истинно демократическим реформам. Поэтому все больше и больше в Казахстане становится популярным лозунг: "Казахстан без Назарбаева".
Тенгиз Гудава: Розлана Таукина - ваше мнение:
Розлана Таукина: Я считаю, что сейчас идет игра в демократию, это больше плутократия какая-то. Потому что страх оказаться на скамье подсудимых за казнокрадство двигает Назарбаева на то, что год начался опять не очень хорошо для нашей прессы. Идут финансовые проверки практически во всех редакциях, и особенно - оппозиционных газет. Финансовые проверки и какие-то фантастически штрафы накручивают сейчас на все организации, которые возглавляют люди, работающие в штабе по защите Сергея Дуванова... Вот у меня арестован нулевой счет фонда "Журналисты в беде". Там нет никаких нарушений. Но он все равно арестован, чтобы там как бы и не было никаких перспектив движения. А на 31-м канале Арманжан Байтасова призвали к президенту, он был вынужден дать клятву лояльности и так далее, и в результате сегодня полностью сменена редакция газеты "Мегаполис". И вот такие постоянные смены, чистки от всех инакомыслящих журналистов идут в редакциях. Поэтому я думаю, что на этом фоне никакого диалога быть не может. Здесь только воображаемые какие-то иллюзии, только для того, чтобы ввести международную общественность в заблуждение.
Тенгиз Гудава: Казахстан стоит на пороге признания его Западом страной с рыночной экономикой. Западные инвестиции в республику достигли рекордного уровня и намного превышают инвестиции в другие республики Центральной Азии. В Казахстане удается избежать серьезных межэтнических и гражданских конфликтов, хотя именно эта республика стала пионером народных выступлений в бывшем СССР - вспомним декабрь 1986-го года. Выстроена новая столица Астана, а прежняя - Алма-Ата хорошеет день ото дня и представляет город динамичный, современный, истинно европейский: Эти и целый ряд других факторов определяют положительный багаж Казахстана, это его несомненные "плюсы". Однако, у этой бочки меда есть ложка дегтя - да не одна: о них мы сегодня поговорим :
Участники "Круглого стола": по телефону из Алма-Аты:
Амиржан Косанов - председатель Исполкома оппозиционной Народно-республиканской партии Казахстана, Розлана Таукина - журналистка, председатель правозащитной организации "Журналисты в беде", из Москвы - политический обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов,
со мной в Пражской студии Радио Свобода - директор Казахской службы нашей радиостанции - Мерхад Шарипджан.
Первый вопрос Амиржану Косанову: вы возглавляете общественный комитет по защите Сергея Дуванова, известного оппозиционного журналиста, арестованного в конце прошлого года по обвинению в изнасиловании несовершеннолетней. Не будет преувеличением сказать, что вся мировая правозащитная общественность увидела в этом аресте и обвинении провокацию и преследование журналиста по политическим мотивам. Тем не менее, как это говорится в восточной пословице, собака лает, а караван идет. Сергей Дуванов остается за решеткой, 24 декабря в Карасайском районном суде Алма-Атинской области начался судебный процесс над Дувановым. Амиржан, как проходит этот процесс?
Амиржан Косанов: Проходит так, как должен проходить политический процесс. В общественный штаб по защите Дуванова вошли представители всех демократических партий, движений, общественных организаций, отдельных политиков. В настоящий момент помимо грубейших процессуальных нарушений на стадии следствия мы становимся свидетелями, что во время закрытого суда, куда очень ограничен доступ наблюдателей, присутствуют только представители трех стран, такие факты, как, например, передо мной лежит ходатайство, подписанное нашими адвокатами Вороновым, Жовтисом и Пульманом, о том, что в нарушение требований статей 69 и 74 УПК РК им отказано в предоставлении времени на беседу с подзащитным Дувановым. Поэтому мы считаем, что суд наглядно показывает, и с каждым днем у нас становится все больше свидетельств того, что Сергей Дуванов обвиняется не в якобы изнасиловании несовершеннолетней, а что он обвиняется именно по политическим мотивам. К сожалению, каждый день суда дает нам все больше поводов. Сегодня мы узнали, и наши коллеги, которые давали свидетельские показания, что Сергей сейчас болен, у него хронический бронхит, и такая особенность казахстанской юриспруденции - все лекарства, которые закупает общественный штаб Сергею Дуванову и отдает в руки тех, кто должен передать, каким-то образом к нему не попадают. Такая ситуация вокруг судебного процесса. Интерес очень большой. Каждый день, несмотря на то, что это родина Нурсултана Назарбаева, город Каскелен, Карасайский район, туда едут десятки представителей различных партий, движений и общественных объединений, чтобы они могли поддержать, хотя их не пускают в зал суда, но они возле суда стоят и поддерживают нашего коллегу.
Тенгиз Гудава: Казахстанские власти возбудили против фонда "Реформа", возглавляемого вами, уголовное преследование за сокрытие налогов - что можно по этому поводу сказать?
Амиржан Косанов: К сожалению, арсенал обвинений, предъявляемых режимом своим политическим оппонентам, стандартен - это от коррупционных и налоговых обвинений до сексуальных провокаций, поэтому это было ожидаемо. С 1998-го года мы с несколькими бывшими сотрудниками аппарата правительства, после отставки с должности, мы создали эту неправительственную организацию, мы ни на йоту не нарушали требования налогового законодательства, все налоги в соответствии с решениями налоговых структур города Алма-Аты были уплачены. До октября нынешнего года никаких проблем и никаких претензий к нам не возникало. Я думаю, что, учитывая мою журналистскую деятельность, и наши власти не могли ничего найти в моем правительственном прошлом, что можно было притянуть каким-то коррупционным вещам, видимо, решили поставить точку в деятельности неправительственных организаций, их несколько у нас, есть и региональные структуры, и решили, наверное, понимая, что обвинение в неуплате налогов популярно и на Западе, имеется в виду, что оно как бы на слуху, и, естественно, резонанс может быть соответствующий, решили меня в этом обвинить. Я советовался с адвокатами - сейчас идет уголовное расследование, документы отданы на экспертизу, я еще раз говорю, что все ежегодные проверки, ежегодные отчетные документы нами сдавались вовремя, и никаких претензий до этого не было. С таким же успехом могут в Казахстане обвинить любого оппозиционера, и я думаю, если перефразировать классика - если найдут инопланетянку и обвинят в том, что какой-то казахстанский оппозиционер ее изнасиловал, я уверен, что генеральный прокурор Казахстана найдет инопланетянку, и она на двух языках, на казахском и на русском, будет давать показания.
Тенгиз Гудава: Розлана Таукина, вы возглавляете организацию "Журналисты в беде", это как раз о Сергее Дуванове. Скажите, в какой мере казахстанские журналисты могут участвовать в этом процессе, освещать его, знакомить с ним общественность?
Розлана Таукина: Дело в том, что в среде журналисткой Сергей Дуванов пользуется очень большим уважением, и я могу сказать, что в кулуарных беседах все сочувствуют ему, и никто не сомневается, что это клевета на его доброе имя. Но поскольку наши газеты управляются, в основном, структурами, зависящими в финансовом отношении и политическом от власти, и 90 процентов принадлежит средств массовой информации членам президентской семьи, освещать в полной мере они не могут. Недавно мы провели анализ того, что напечатано о Сергее Дуванове, и я могу сказать, что информации очень короткие, но они сдержанные. Такого злопыхательства или радости по поводу того, что идет суд, что он действительно кого-то изнасиловал - такого в информациях нет. Хотя, информации в целом очень мало. Журналистам не разрешено освещать процесс по делу Дуванова. Мы приглашаем всех журналистов, оповещаем их из штаба, ежедневно приглашаем всех журналистов, оповещаем их из штаба, ежедневно пишем пресс-релизы, все, кто приезжает на съемки с камерами, уезжая, мы потом в информационных выпусках на телевидении не видим ни одного сюжета. В газетах мелькают три-четыре строчки о том, что суд идет, что там были те или иные международные наблюдатели, и все вот нейтрально, на трех строчках останавливаются. В целом дело Сергея Дуванова не освещается, журналистам это запрещено, и, как сказал президент 31-канала Арманжан Байтасов: "Розлана, но это же запретная тема". Это он так сказал, искренне. Я знаю, что все остальные получили такое же телефонное указание - аналитические рассуждения или диалог по поводу, прав, не прав, какие аргументы приводит защита - это ничего не освещается. И мы сегодня вынуждены уповать на международную прессу, через которую, получая российские издания, или через Интернет, мы можем прочитать и довести до населения то, что пишет, например, Аркадий Дубнов или другие журналисты, вот Виталий Волков.
Тенгиз Гудава: Розлана, вы упомянули Аркадия Дубнова. Он участник нашей беседы, ему следующий вопрос, но прежде чем задать его, я хочу сообщить нашим слушателям сенсационную новость о том, что против Аркадия Дубнова возбуждено уголовное дело в Туркменистане, по обвинению в покушении на президента Туркменистана Сапармурата Ниязова, и, по всей видимости, будут розданы в разные страны разнарядки по поводу его экстрадиции в эту страну. Такие у нас журналисты. Аркадий Дубнов, как вы отнеслись к этому?
Аркадий Дубнов: Действительно, мне туркменскими властями и лично господином Ниязовым предоставлена сегодня, наверное, высокая честь оказаться в такой почетной кампании преследуемых журналистов, как Серегй Дуванов в Казахстане. Но поскольку внутри самой Туркмении уже давно нет независимых журналистов и, тем более, настроенных критически к "вождю туркменского народа", то пришлось найти такого журналиста за пределами, значит, в Москве. Что касается сути обвинений, предъявленных мне, мне об этом стало известно два дня назад, и мне удалось все это перепроверить из туркменских источников, весьма осведомленных: действительно дело заведено, выделено в отдельное производство, поскольку я гражданин России, в связи с так называемыми признательными показаниями, так сказать," главного заговорщика" Бориса Шихмурадова, который называл меня своим другом и говорил о том, что просил, манипулировал, как выражалась генпрокурор Туркмении, чтобы я инсинуировал на туркменский народ и его вождя в прессе и на телевидении России, во-первых. Во-вторых, по другой версии я, якобы, вербовал на территории России исполнителей этого теракта, и так далее. Комментировать этот бред действительно смешно, так же как смешно комментировать так называемые признательные показания, выбитые под пытками под воздействием психотропных препаратов самого Шихмурадова, который называл себя ничтожеством, себя мафией, а Туркменбаши - священным даром, спущенным туркменскому народу свыше. Собственно говоря, что еще можно к этому добавить...
Если мы говорим о центрально-азиатском регионе, то, конечно, да, стало уже довольно пошлым пытаться находить сравнения между Туркменией, скажем, и Казахстаном в пользу Казахстана, но я думаю, что это не должно радовать жителей Казахстана, потому что они издавна привыкли, собственно говоря, своими же усилиями создали ту относительную лазейку для возможности дышать свободно, но, как мы видим, эта лазейка не так трудно может быть прихлопнута. И если есть еще люди независимого мышления, которые способны говорить правду, и если этих людей защищают другие такие же люди, но они, в свою очередь, начинают жестко прессинговаться, как мы знаем об Амиржане Косанове, то тенденция, кажется, весьма печальна. И права, наверное, Розлана Таукина, когда она говорит, что, в общем, к сожалению остается только одна надежда - уповать на мировое общественное мнение. Но, к сожалению, мировое общественное мнение не принимает решения, а принимают решения политики, и тут у меня в последнее время появляется чем дальше, тем больше пессимизма относительно действий этих политиков.
Тенгиз Гудава: Я хочу добавить к словам Аркадия Дубнова, что это не первый случай, когда журналистов в центрально-азиатских республиках обвиняют в таких преступлениях, как покушение на жизнь государственных служащих и или попытка государственного переворота, вспомним хотя бы известного таджикского журналиста Дододжона Атовулло, но это первый случай, когда журналист - российский, то есть, обвиняют российского журналиста в попытке свергнуть власть в одной из центрально-азиатских стран.
Многие причастные к делу Дуванова люди, в частности, его адвокат Евгений Жовтис, выражают пессимизм относительно возможного итога судебного процесса. Понять этот пессимизм можно: дело в том, что чем чудовищнее ложь, тем труднее ее опровергнуть. Обвинение в изнасиловании несовершеннолетней из разряда "неберущихся" там, где отсутствует принцип "презумпции невиновности". А есть ли этот принцип в Казахстане - вопрос риторический. Своеобразно понимает президент Назарбаев и задачи журналистики, вот его слова: "Задача СМИ - предоставлять объективную информацию, а не комментировать политику государства, как ему хочется. А когда сидит комментатор и насаждает то, что ему сказали, и навязывает свое мнение - откуда мы знаем, что у него внутри: враждебность или любовь к Родине?" (конец цитаты).
Вопрос Мерхаду Шарипджану: все-таки какой-то политический процесс в Казахстане идет, я хочу сказать, конечно, та бочка меда испорчена даже одной малюсенькой ложкой дегтя в виде судебного процесса над Сергеем Дувановым, и мы не можем говорить о том, что это мед съедобен. Тем не менее, если чисто теоретически отвлечься от этого процесса, от аналогичных ему процессов, коих немало, к сожалению, в Казахстане - политический процесс идет. Я имею в виду, на днях один из видных оппозиционеров Ораз Жандосов был назначен на должность советника президента по экономическим вопросам. Ораз Жандосов, который трижды занимал должность вице-премьера, министра финансов и главы Центробанка, остается сопредседателем оппозиционной партии "Акжол". Можно ли говорить о том, что хоть в какой-то мере возможна эволюция режима Назарбаева в сторону политического плюрализма?
Мерхад Шарипджан: В случае с Жандосовым многие обозреватели не удивились. Здесь очень такая закрученная ситуация, дело в том, что в конце 2001-го года в ноябре прошел жестокий, я бы сказал, закулисный политический кризис, когда зять Назарбаева Рахат Алиев стал противостоять, или увидел огромную оппозицию в лице молодых энергичных политиков, которые всегда были в команде Назарбаева. Именно с этого момента начинается отчет этой всей игры, и результат очень печальный, дело в том, что в 2002-м году основатель той оппозиции против зятя Назарбаева Мухтар Аблязов, бывший министр торговли и промышленности, а также Галымжан Жакиянов - бывший аким, или губернатор, Павлодарской области - они оказались за решеткой и отбывают наказание на севере Казахстана в данный момент. Это отдельная тема и очень серьезная. Их права нарушаются ежедневно, если не ежечасно. Именно в этот момент группа молодых политиков объединилась вокруг Мухтара Аблязова и Галымжана Жакиянова, и 26 января 2002-го года, буквально через несколько недель после образования политической организации, возглавляемой Жакияновым и Аблязовым, внутри этой организации, этого движения появилась партия "Акжол", как раз она была образована Жандосовым. Алиханом Байменовым и известным бизнесменом казахстанским Булатом Абиловым. Дальнейшие действия этой партии давали место таким размышлениям, что эта партия возникла не случайно, и что это такой небольшой раскольчик внутри этого оппозиционного движения. Назарбаев как бы дал шанс тем молодым политикам войти в партию "Акжол" внутри этого движения, или остаться...
Тенгиз Гудава: Такая своеобразная отдушина для недовольных?
Мерхад Шарипджан: Да. И мне кажется, что у Ораза Жандосова сейчас нет другого выхода, кроме как принять это предложение. Но мне кажется - вы говорите об эволюции, мне кажется, здесь в данный момент эволюция все равно будет идти в том направлении, что Назарбаев и его команда, его клан, будут, в основном, думать о том, как остаться у власти и как отмыться вот от тех обвинений, которые Назарбаев и его семья сегодня имеют на Западе, вся нелицеприятная история с Казахгейтом, вовлеченность Назарбаева, его родственников, а также близких соратников в грязное дело со взятками от американских нефтяных компаний. Ведь дело Сергея Дуванова также связано с этим Казахгейтом. Сергей Дуванов написал статью "Молчание ягнят" именно об этом деле и о том, что у Назарбаева есть счета, и они заморожены в банке. Ведь и наступление на средства массовой информации как раз усиливается в тот момент, когда возникают такие политические кризисы, я имею в виду историю с Мухтаром Аблязовым и Галымжаном Жакияновым - параллельно с этим шла такая атака против средств массовой информации, что нет других слов, кроме как назвать 2002-й год черным годом для прессы для в Казахстане.
Тенгиз Гудава: Да, к сожалению, это так, хотя все-таки хочется верить в лучшее будущее, в то, что этот год, может, останется таким черным для журналистики и свободы прессы, а, может, 2003-й и последующий годы будут лучшими. Мой вопрос ко всем участникам беседы, у нас осталось не так уж много времени. возможен политический диалог в Казахстане, или нет? Амиржан Косанов?
Амиржан Косанов: Перед ответом на этот вопрос, если можно, краткая ремарка по поводу последних выступлений коллег. Во-первых, "Акжол" никогда не был оппозиционной партией. "Акжол" отпочковался от ДВК, и в своих программных заявлениях он не имеет ни одного слова критики в адрес существующего режима личной власти президента Назарбаева. Поэтому я думаю, что не следует из назначения одного из сопредседателей лояльной власти партии "Акжол" делать политическую сенсацию.
Второе: я считаю, что Назарбаев уже прошел тот Рубикон, года два назад казахстанская оппозиция в лице Форума демократических сил Казахстана, куда вошли все политические оппозиционные партии и движения, предложила идею национального диалога. Тогда у Назарбаева был шанс стать действительно отцом нации, войти в истории Казахстана как человек, который объединил нацию, который начал собирать камни, а не разбрасывать. Я думаю, что этот Рубикон пройден, и в нынешней ситуации Нурсултан Назарбаев, его режим, его правительство, его администрация являются великими имитаторами, я бы сказал, демократических процессов. Так называемое постоянно действующее совещание, так называемые круглые столы, так называемое наличие тысяч "независимых", в кавычках, средств массовой информации и политических партий - все это имитация демократических процессов. И когда нас сравнивают с Туркменистаном и говорят - казахи, у вас положение лучше, я всегда говорю: "А почему нас не сравнить с какой-нибудь отсталой страной, где раньше людей кушали? Если сравнивать с этими странами, то у нас вообще должен быть рай".
Специфика Казахстана в том, что здесь очень образованный, просвещенный, полиэтнический и многоконфессиональный народ, и это наше благо, и мы более ориентированны на западные ценности. Мы, казахи, 200 лет назад без всяких центризбиркомов и законов избирали своих правителей и судей. Поэтому школу демократии казахи уже прошли. Поэтому говорить о том, что наш народ не готов, что нужно подождать - все это от лукавого. И я считаю, что Назарбаев тот исторический шанс для того, чтобы стать действительно на путь политических реформ, он, к сожалению, этот этап прошел и более неспособен к истинно демократическим реформам. Поэтому все больше и больше в Казахстане становится популярным лозунг: "Казахстан без Назарбаева".
Тенгиз Гудава: Розлана Таукина - ваше мнение:
Розлана Таукина: Я считаю, что сейчас идет игра в демократию, это больше плутократия какая-то. Потому что страх оказаться на скамье подсудимых за казнокрадство двигает Назарбаева на то, что год начался опять не очень хорошо для нашей прессы. Идут финансовые проверки практически во всех редакциях, и особенно - оппозиционных газет. Финансовые проверки и какие-то фантастически штрафы накручивают сейчас на все организации, которые возглавляют люди, работающие в штабе по защите Сергея Дуванова... Вот у меня арестован нулевой счет фонда "Журналисты в беде". Там нет никаких нарушений. Но он все равно арестован, чтобы там как бы и не было никаких перспектив движения. А на 31-м канале Арманжан Байтасова призвали к президенту, он был вынужден дать клятву лояльности и так далее, и в результате сегодня полностью сменена редакция газеты "Мегаполис". И вот такие постоянные смены, чистки от всех инакомыслящих журналистов идут в редакциях. Поэтому я думаю, что на этом фоне никакого диалога быть не может. Здесь только воображаемые какие-то иллюзии, только для того, чтобы ввести международную общественность в заблуждение.