Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Стратегическое будущее Грузии: беседа Олега Панфилова с Александром Рондели


Ефим Фиштейн: Александр Рондели президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований в Тбилиси. Он не только известный, но весьма авторитетный политолог, профессор, историк учитель многих ныне работающих, в том числе и в правительстве, исследователей и ученых. С Александром Рондели о будущем Грузии беседовал Олег Панфилов.

Олег Панфилов: Мы говорили с профессором Рондели в начале января, за несколько дней до подписания в Вашингтоне договора о стратегическом партнерстве между США и Грузией. И хотя не было сомнений в том, что этот важный документ будет подписан, остается еще много вопросов относительно будущего Грузии. С войны в августе Россия столкнулась не с тем, что Грузия стала менять свое отношение к России и к внешней своей политике, то есть не удалось поставить Грузию на колени и не удалось ее склонить к дальнейшему сожительству с российской политикой, уточню: не с Россией, а именно с российской политикой. Как вы полагаете, сближение Грузии с США, то есть подписание этого стратегического документа, это реальная возможность все-таки для Грузии жить более спокойно в ближайшем будущем?

Александр Рондели: Безусловно. Я думаю, что до этого, когда Россия напала бандитски на Грузию - это был плевок в сторону США. После подписания документа это уже будет плевок в лицо. Я думаю, что в данной ситуации, в контексте того, что происходит, я не думаю, что новому президенту российское руководство будет плевать в лицо. И в этом плане, я думаю, что гарантий никаких нет, конечно, тем более, когда войска стоят в 35-40 километрах от столицы и стоят прямо на дороге, которая соединяет две части Грузии. Я думаю, что это не гарантия, но это, безусловно, меняет ситуацию очень сильно и дает гораздо больше надежд.

Олег Панфилов: Как вы полагаете, ситуация в августе явилась началом распада идеологии российского великодержавия, Советского Союза или изменения вообще той идеологии России, которая была придумана президента Путиным 9 лет назад? Можно ли считать, что с помощью Грузии сейчас распадается то, что когда-то называлось империей?

Александр Рондели: Я думаю, что это не начало, но это очень значительный кирпичик был, который что-то поддерживал. Я думаю, после того, что Россия сделала с Грузией, как бы это не продавалось или выдавалось за эпизод случайный, обозлились, сегодня это не купит, то я думаю, что это очень серьезный удар по российскому руководству и той политической философии, которая в последнее время там такая популистская, в очень дешевом смысле националистская. Мы это прошли уже и странно, что это повторилось. Это очень серьезно. Я думаю, русские люди не понимают, что случилось.

Олег Панфилов: Да, но в основном русские люди, которые хотя бы немного знают историю Грузии, они все время ссылаются на Георгиевский трактат, хотя Георгиевский трактат тоже не подразумевал аннексии Россией Грузии.

Александр Рондели: Я всегда говорю, что если положить на весы хорошее и плохое, что Россия сделала Грузии, я думаю, что хорошее перевесит. Потому что само по себе много хорошего было сделано, построено и объективно мы многое взяли от России, и до сих пор этим пользуемся. Но это было сделано в интересах империи российской, потом Советского Союза. Но я все равно говорю, что может быть больше будет хорошего и перевесит хорошее. Но последние 18 лет новое поколение выросло в страхе перед Россией, в понимании, что Россия - это враг. И эта война окончательно это подтвердила. Наше поколение уходит, мы можем Россию любить одновременно и недовольные ей быть.

Олег Панфилов: Продолжая хорошо говорить на русском языке.

Александр Рондели: А это новое поколение, они 18 лет помнят это, и вдруг война. И оно хорошо понимают, мало ли что было и кто первый стрелял, но это для них паспорт страны, захватчика на границе, который ворвался к тебе. И это нельзя из памяти никак вытащить.

Олег Панфилов: Когда я говорил о возможности распада имперской идеологии после августовской войны в Грузии, я, конечно, с трудом себе представляю, как это повлияет, например, на российско-белорусские отношения или на российско-казахские, хотя видим, что ни одна из стран бывшего Советского Союза не поддержала аннексию Абхазии и Южной Осетии. Скажите, изменится ли в этом случае геополитическая картина на Южном Кавказе?

Александр Рондели: Конечно, она уже изменилась тем, что Россия активно показала, резко, что граница, через которую никого не пустит, но это за счет безопасности других народов происходит. И как бы ни были практичны в Европе, и как бы импотентами ни выглядели во всей этой ситуации, не только европейцы, другие тоже некоторые, я думаю, что это не та позиция, которая будет долго поддерживаться кем-то. Люди напугались, и я думаю, что все начинают перестраиваться. И действительно, мы не тот регион, который был до 7 августа.

Олег Панфилов: Вы полагаете, что и Армения будет перестраиваться?

Александр Рондели: Про Армению трудно говорить, у армян еще хуже ситуация чем у нас, потому что они хотят все и получается ничего, и хотят и то, и то, а на двух стульях сидеть невозможно, надо выбирать. Я за них не могу говорить. Но присутствие России в Грузии, военное присутствие, оно изменило ситуацию в пользу России в тактическом плане, в стратегическом, я не знаю.

Олег Панфилов: Как вы отнеслись к идее Турции о некоем альянсе безопасности на Южном Кавказе?

Александр Рондели: Начну с того, что мы в Грузии всегда хотели видеть Россию здоровую, богатую и современную. Для нас это было бы не только подспорье, но опора, как это должно и быть, большая страна должна быть опорой для соседей маленьких. Но после 18 лет участвовать в этой платформе, в которой главный участник Россия, как мы можем доверять России? Никак. Ни один человек не может доверять в России в Грузии, я думаю, соседи тоже. Поэтому соглашаться на эту платформу, где Россия и Турция будут решать все, извините, но это силой загонят, а так нет.

Олег Панфилов: Вернемся к геополитике Грузии, то есть отношение геополитики к Грузии со стороны Европейского союза. В обществе в Грузии было сильное разочарование после августовских событий, и многие люди обвиняли Евросоюз, европейских лидеров в том, что они не совсем правильно понимают агрессивность России и все время пытались избежать резких отношений с Москвой. Как в этом случае быть Грузии?

Александр Рондели: Мы маленький народ, очень провинциальный с провинциальным политическим мышлением, без достаточной стратегической культуры, мы сейчас только набираем, такими горькими уроками это происходит, поэтому естественно, что мы были разочарованы, но мы просто плохо понимали, с кем имели дело. Мы даже Россию, которую хорошо знаем, оказывается, и в ней ошиблись тоже. Все же не думали, что на это она пойдем, а что же о Европе говорить. Учимся на тяжелых горьких уроках.

Олег Панфилов: Как быть с желанием как можно быстрее стать членом НАТО? Есть ли такая возможность после того, как будет окончательно доработан и подписан стратегический документ между США и Грузией?

Александр Рондели: Мне кажется, что в долгий ящик это отложено. Я не хочу говорить, что никогда этого не будет, потому что никогда нельзя говорить этого слова. Но мне кажется, что серьезно и надолго отложено. Это отложено Западом прежде всего из-за позиции России и по тому, как себя ведет НАТО или Европа, то это никакая не гарантия безопасности. Если даже эстонцы сомневаются. Поэтому мы должны уповать на другие вещи, на союз с Соединенными Штатами, который еще не союз, но может оформиться во что-то серьезное, и вести осторожную политику, но куда более осторожную.

Олег Панфилов: Какой вы видите роль Грузии на постсоветском пространстве, должны быть какие-то отношения между странами бывшего Советского Союза, когда Грузия имеет эти отношения после выхода из Содружества независимых государств?

Александр Рондели: Мы все связаны, мы жили в одной семье, дисфункциональной семье, под страшным диктатом, семье авторитарной, но все-таки в одной семье жили. Мы вместе выросли, у нас много контактов, хорошо понимаем, язык русский пока, литература, многое нас объединяет, территориально близки. Поэтому глупо, если не общались бы. Я думаю, по мере возможностей, желания, необходимости, интересов это будет происходить. Мы, конечно, заинтересованы со всеми иметь отношения, нам легче, чем с другими, но они тоже должны быть заинтересованы. В нас заинтересован Казахстан, в нас заинтересованы страны Азии другие, Азербайджан, я думаю, армяне заинтересованы в нас. И Россия должна быть заинтересована. География нас приговорила быть вместе, история такая амбивалентная, там много плохого и хорошего. Конечно, мы уйти от России не можем, очень хотим, но не можем. Поэтому нужно придумывать отношения, в конце концов к чему-то придем. Конечно, чувствовать себя собачкой, которую когда захотят, пнут, а потом под ухом почешут, и мы должны лапки расставлять, эту роль исполнять нам не хочется. Напрасно кто-то думает здесь или там, что это так получится легко, это так легко не проходит.
XS
SM
MD
LG