Профессор Гудзоновского института Андрей Пионтковский и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн обсуждают последние заявления президента США Барака Обамы и события вокруг нашумевшего запуска северокорейского спутника в программе "Лицом к событию".
- Барак Обама 5 апреля выступил в Праге с речью о ядерном разоружении. Ранее в тот же день появилось сообщение о том, что Северная Корея запустила спутник или баллистическую ракету. Президент США назвал этот запуск провокацией и призвал к решительному противодействию "нарушителям правил". Какие механизмы наказания Северной Кореи есть у американского президента, какие методы давления?
Андрей Пионтковский: Никаких, кроме надежды уговорить Китай взять на себя более активную роль. Потому что Китай – это единственная страна, у которой есть реальные рычаги давления. Скажем, Япония сегодня пригрозила экономическими санкциями, но это несерьезно, потому что между Японией и Северной Кореей нет никакого экономического взаимодействия. А вот от Китая Корея существенно зависит и в снабжении продовольствием, и во всем том, что еще называется корейской экономикой.
Ефим Фиштейн: Судьба сыграла с Бараком Обамой злую шутку. Она противопоставила его словам грубую реальность современного мира. Действия Северной Кореи подчеркивают тот факт, что слова Барака Обамы, скорее всего, останутся лишь словами, потому что действительность находится в радикальном и непреодолимом противоречии с той линией, которую он избрал главной. А эта линия была выражена им же в словах: США будут прислушиваться к мнению всех. США фактически оставляют площадку главного судьи, решающего судьбы мира. Как образно сказал один американский журналист - США гасят за собой свет. В такой ситуации, естественно, каждая страна типа Северной Кореи будет пробовать испытать, где же предел терпения мирового сообщества, и обнаружит, что предела такого нет. Ведь Обама говорит о правилах, которые должны соблюдаться всеми. Но правила существуют только тогда, когда они не просто признаются, а когда есть и судья, способный наказать за их несоблюдение. А США таким судьей уже, скорее всего, не будут. Думаю, что это обстоятельство продемонстрировало несостоятельность самих предпосылок, с которыми Обама явился на саммит Евросоюза и Соединенных Штатов. Вся его теория о том, что безъядерный мир – это хорошо, а ядерный – плохо, справедлива, но разве не то же самое говорили все генсеки Компартии Советского Союза, вступая в должность, от Хрущева до Горбачева? Проблема в том, что ядерное вооружение современного мира связано не с недостатком доброй воли или недостатком понимания политиками того, что это плохо или хорошо, а с интересами государств. И они отнюдь не являются всего лишь остатком, каким-то анахронизмом и следствием "холодной войны", как утверждал в Праге Барак Обама. С "холодной войной" никак не связано ядерное вооружение Пакистана, Индии, Китая, Южной Африки, Израиля, если хотите, да и современного Ирана. Все это понятия из совершенно другой сферы. И мне кажется, что Обама должен будет пересмотреть свои позиции.
- Нынешняя позиция России по поводу Северной Кореи выглядит довольно странно. Весь мир говорит о ракете, а Россия и Северная Корея – о спутнике. Какие могут быть общие интересы у Кремля с режимом Северной Кореи? Откуда берется это желание оправдать ужас происходящего?
Андрей Пионтковский: По-моему, нет ни одного диктатора в мире, которого мы бы ни поддержали в той или иной степени – кого морально, кого политически, а кого оружием. Это глубочайший инстинктивный антиамериканизм, эмоционально гораздо более сильный, чем в советские времена. Я не помню в советское время такой ненависти к Западу и к США, раздуваемой средствами массовой информации. В советское время было мнение, что да, это противник, но ,было и некое взаимное уважение двух сверхдержав. Сегодняшнее отношение к Америке, конечно, очень сильно замешано на глубоком комплексе неполноценности, потере статуса сверхдержавы, распаде Советского Союза. И мне кажется, что Обама не понимает глубины этих настроений. Он не понимает, например, что у российской политической элиты совершенно шизофреническое отношение к Афганистану. Умом люди понимают, что, может быть, впервые в нашей военной истории кто-то делает за нас грязную работу, защищая наше южное подбрюшье от продвижения исламистов. Но зато всем сердцем страшно хочется провала США и провала НАТО. В реализации такой политики показательным является закрытие базы "Манас". И тут такие эмоции бушуют с российской стороны в российско-американских отношениях, что просчитывать какие-то прагматические, рациональные мотивы здесь просто очень трудно.
- Барак Обама предложил Ирану сделку: противоракетный щит в Европе не будет строиться, если Иран остановит свою ядерную программу. Это действенная мера?
Ефим Фиштейн: Нет. Противоракетный щит был гипотетическим ответом на иранский вызов. Разумеется, без вызова не может быть никакого ответа, но ведь вопрос стоит не так. Вопрос другой: "А что делать, если Иран не откажется от ядерной программы?" И на этот вопрос ответа от Барака Обамы мы не услышали. Разумеется, ядерные программы таких режимов – это прежде всего их сокровенное желание позиционировать себя на мировой сцене как ядерные державы. И разумеется, Северной Корее и Ирану не нужны тысячи боеголовок, им достаточно одной-двух, чтобы застолбить площадку ядерной державы. И в этом смысле предложение Барака Обамы России о сокращении ядерных вооружений выглядит вполне благообразно, и кто против этого мог бы протестовать? Разумеется, хорошо, если эти арсеналы будут сокращены, но ведь нужно трезвое оценивать соотношение сил и вообще реальности современного мира. У России сейчас впятеро больше боеголовок, чем предлагает иметь Барак Обама после сокращения арсеналов. Но российские эксперты говорят, что значительная часть этого арсенала недееспособна, устарела, требует колоссальных затрат для поддержания в боевом качестве. Вы знаете программу финансового вознаграждения за сдачу старых автомобилей в металлолом? Она сейчас действует во многих странах Запада. Предложение Барака Обамы сильно ее напоминает: сдать устаревшие ракеты в металлолом за финансовое вознаграждение. Россия получит какие-то денежные средства для того, чтобы не использовать их для поддержания этого ракетного арсенала, бессмысленного сейчас, а для того, чтобы вложить их в модернизацию и перевооружение Вооруженных сил России. И в этом смысле Барак Обама, как мне кажется, совершенно непродуманно идет навстречу России: вызволяйте эти средства и вкладывайте их в перевооружение. В современных конфликтах типа августовского не нужны ядерные ракеты - там нужны обычные виды вооружений, которых у России сейчас нет. И вот Барак Обама предоставляет России возможность перевооружиться за американский счет.
Андрей Пионтковский: Сделка, о которой вы говорите, обращена не к Ирану, а к России. Обама говорит, что его целью является полное ядерное разоружение. Как военный эксперт скажу, что это предложение абсолютно неприемлемо для России. Представьте на секунду, что мечта молодого американского президента осуществилась, и в мире нет ядерного оружия: Россия совершенно беззащитна и беспомощна перед Китайской народной республикой. Поэтому никакое правительство в России, во всяком случае, в ближайшие 20 лет (на больший срок загадывать в таких случаях бессмысленно) на это предложение не согласится.
- Почему Обама решил говорить о ядерном разоружении именно в Европе?
Ефим Фиштейн: Наверное, потому что в Лондоне произошла встреча с Дмитрием Медведевым, где он предложил частичное разоружение в рамках обновления договора о сокращении ядерных арсеналов. Это совершенно необходимая, на мой взгляд, мера, которую легко понять. Она должна сочетаться с комплексным видением мира, чего, мне кажется, у Барака Обамы нет. Неслучайно каждое свое предложение он начинает с оговорки, что он кому-то может показаться слишком наивным, а на самом деле он, якобы, глубочайший прагматик. Однако это не прагматизма, а скорее маркетинговые ходы, рассчитанные на повышение популярности. Это же относится и к ядерному разоружению. Я согласен с Андреем Пионтковским, который говорит о том, что полное ядерное разоружение - не более чем миф. Как, впрочем, и любое другое разоружение. Пора понять, что оружие – это не прерогатива сильного, а защита слабого. Поэтому я совершенно уверен, что ядерное оружие в принципе имеет ту же функцию: оно уравнивает в правах Китай, Россию или какой-нибудь маленький Израиль, или Южную Африку.
- Барак Обама 5 апреля выступил в Праге с речью о ядерном разоружении. Ранее в тот же день появилось сообщение о том, что Северная Корея запустила спутник или баллистическую ракету. Президент США назвал этот запуск провокацией и призвал к решительному противодействию "нарушителям правил". Какие механизмы наказания Северной Кореи есть у американского президента, какие методы давления?
Андрей Пионтковский: Никаких, кроме надежды уговорить Китай взять на себя более активную роль. Потому что Китай – это единственная страна, у которой есть реальные рычаги давления. Скажем, Япония сегодня пригрозила экономическими санкциями, но это несерьезно, потому что между Японией и Северной Кореей нет никакого экономического взаимодействия. А вот от Китая Корея существенно зависит и в снабжении продовольствием, и во всем том, что еще называется корейской экономикой.
Ефим Фиштейн: Судьба сыграла с Бараком Обамой злую шутку. Она противопоставила его словам грубую реальность современного мира. Действия Северной Кореи подчеркивают тот факт, что слова Барака Обамы, скорее всего, останутся лишь словами, потому что действительность находится в радикальном и непреодолимом противоречии с той линией, которую он избрал главной. А эта линия была выражена им же в словах: США будут прислушиваться к мнению всех. США фактически оставляют площадку главного судьи, решающего судьбы мира. Как образно сказал один американский журналист - США гасят за собой свет. В такой ситуации, естественно, каждая страна типа Северной Кореи будет пробовать испытать, где же предел терпения мирового сообщества, и обнаружит, что предела такого нет. Ведь Обама говорит о правилах, которые должны соблюдаться всеми. Но правила существуют только тогда, когда они не просто признаются, а когда есть и судья, способный наказать за их несоблюдение. А США таким судьей уже, скорее всего, не будут. Думаю, что это обстоятельство продемонстрировало несостоятельность самих предпосылок, с которыми Обама явился на саммит Евросоюза и Соединенных Штатов. Вся его теория о том, что безъядерный мир – это хорошо, а ядерный – плохо, справедлива, но разве не то же самое говорили все генсеки Компартии Советского Союза, вступая в должность, от Хрущева до Горбачева? Проблема в том, что ядерное вооружение современного мира связано не с недостатком доброй воли или недостатком понимания политиками того, что это плохо или хорошо, а с интересами государств. И они отнюдь не являются всего лишь остатком, каким-то анахронизмом и следствием "холодной войны", как утверждал в Праге Барак Обама. С "холодной войной" никак не связано ядерное вооружение Пакистана, Индии, Китая, Южной Африки, Израиля, если хотите, да и современного Ирана. Все это понятия из совершенно другой сферы. И мне кажется, что Обама должен будет пересмотреть свои позиции.
- Нынешняя позиция России по поводу Северной Кореи выглядит довольно странно. Весь мир говорит о ракете, а Россия и Северная Корея – о спутнике. Какие могут быть общие интересы у Кремля с режимом Северной Кореи? Откуда берется это желание оправдать ужас происходящего?
Андрей Пионтковский: По-моему, нет ни одного диктатора в мире, которого мы бы ни поддержали в той или иной степени – кого морально, кого политически, а кого оружием. Это глубочайший инстинктивный антиамериканизм, эмоционально гораздо более сильный, чем в советские времена. Я не помню в советское время такой ненависти к Западу и к США, раздуваемой средствами массовой информации. В советское время было мнение, что да, это противник, но ,было и некое взаимное уважение двух сверхдержав. Сегодняшнее отношение к Америке, конечно, очень сильно замешано на глубоком комплексе неполноценности, потере статуса сверхдержавы, распаде Советского Союза. И мне кажется, что Обама не понимает глубины этих настроений. Он не понимает, например, что у российской политической элиты совершенно шизофреническое отношение к Афганистану. Умом люди понимают, что, может быть, впервые в нашей военной истории кто-то делает за нас грязную работу, защищая наше южное подбрюшье от продвижения исламистов. Но зато всем сердцем страшно хочется провала США и провала НАТО. В реализации такой политики показательным является закрытие базы "Манас". И тут такие эмоции бушуют с российской стороны в российско-американских отношениях, что просчитывать какие-то прагматические, рациональные мотивы здесь просто очень трудно.
- Барак Обама предложил Ирану сделку: противоракетный щит в Европе не будет строиться, если Иран остановит свою ядерную программу. Это действенная мера?
Ефим Фиштейн: Нет. Противоракетный щит был гипотетическим ответом на иранский вызов. Разумеется, без вызова не может быть никакого ответа, но ведь вопрос стоит не так. Вопрос другой: "А что делать, если Иран не откажется от ядерной программы?" И на этот вопрос ответа от Барака Обамы мы не услышали. Разумеется, ядерные программы таких режимов – это прежде всего их сокровенное желание позиционировать себя на мировой сцене как ядерные державы. И разумеется, Северной Корее и Ирану не нужны тысячи боеголовок, им достаточно одной-двух, чтобы застолбить площадку ядерной державы. И в этом смысле предложение Барака Обамы России о сокращении ядерных вооружений выглядит вполне благообразно, и кто против этого мог бы протестовать? Разумеется, хорошо, если эти арсеналы будут сокращены, но ведь нужно трезвое оценивать соотношение сил и вообще реальности современного мира. У России сейчас впятеро больше боеголовок, чем предлагает иметь Барак Обама после сокращения арсеналов. Но российские эксперты говорят, что значительная часть этого арсенала недееспособна, устарела, требует колоссальных затрат для поддержания в боевом качестве. Вы знаете программу финансового вознаграждения за сдачу старых автомобилей в металлолом? Она сейчас действует во многих странах Запада. Предложение Барака Обамы сильно ее напоминает: сдать устаревшие ракеты в металлолом за финансовое вознаграждение. Россия получит какие-то денежные средства для того, чтобы не использовать их для поддержания этого ракетного арсенала, бессмысленного сейчас, а для того, чтобы вложить их в модернизацию и перевооружение Вооруженных сил России. И в этом смысле Барак Обама, как мне кажется, совершенно непродуманно идет навстречу России: вызволяйте эти средства и вкладывайте их в перевооружение. В современных конфликтах типа августовского не нужны ядерные ракеты - там нужны обычные виды вооружений, которых у России сейчас нет. И вот Барак Обама предоставляет России возможность перевооружиться за американский счет.
Андрей Пионтковский: Сделка, о которой вы говорите, обращена не к Ирану, а к России. Обама говорит, что его целью является полное ядерное разоружение. Как военный эксперт скажу, что это предложение абсолютно неприемлемо для России. Представьте на секунду, что мечта молодого американского президента осуществилась, и в мире нет ядерного оружия: Россия совершенно беззащитна и беспомощна перед Китайской народной республикой. Поэтому никакое правительство в России, во всяком случае, в ближайшие 20 лет (на больший срок загадывать в таких случаях бессмысленно) на это предложение не согласится.
- Почему Обама решил говорить о ядерном разоружении именно в Европе?
Ефим Фиштейн: Наверное, потому что в Лондоне произошла встреча с Дмитрием Медведевым, где он предложил частичное разоружение в рамках обновления договора о сокращении ядерных арсеналов. Это совершенно необходимая, на мой взгляд, мера, которую легко понять. Она должна сочетаться с комплексным видением мира, чего, мне кажется, у Барака Обамы нет. Неслучайно каждое свое предложение он начинает с оговорки, что он кому-то может показаться слишком наивным, а на самом деле он, якобы, глубочайший прагматик. Однако это не прагматизма, а скорее маркетинговые ходы, рассчитанные на повышение популярности. Это же относится и к ядерному разоружению. Я согласен с Андреем Пионтковским, который говорит о том, что полное ядерное разоружение - не более чем миф. Как, впрочем, и любое другое разоружение. Пора понять, что оружие – это не прерогатива сильного, а защита слабого. Поэтому я совершенно уверен, что ядерное оружие в принципе имеет ту же функцию: оно уравнивает в правах Китай, Россию или какой-нибудь маленький Израиль, или Южную Африку.
