В связи с инцидентом у берегов сектора Газа в понедельник 31 мая, в результате которого погибли более 10 человек, Турция намерена требовать созыва Совета Безопасности ООН. Представитель МИД Турции заявил в интервью Радио Свобода, что Израиль нарушил международное право, остановив с применением силы суда с гуманитарными грузами и несколькими сотнями пропалестинских активистов, которые направлялись к берегам Газы. В результате столкновения пострадали турецкие граждане. Министр обороны Израиля Эхуд Барак назвал случившееся "политической провокацией".
Владимир Кара-Мурза: Израиль считает провокацией действия организаторов так называемой "флотилии мира", пытавшейся доставить гуманитарный груз в сектор Газа, несмотря на его блокаду. Премьер Израиля Беньямин Нетаньяху заявил, что полностью поддерживает действия вооруженных сил его страны. Он прерывает заокеанское турне и возвращается в страну в связи с международным скандалом, вызванным силовыми действиями ВМС Израиля. Совет безопасности ООН в понедельник вечером соберется на экстренное совещание в связи с этими событиями. Ожидается, что Совет безопасности проведет открытое обсуждение ситуации вокруг сектора Газа. Израильские военные корабли в понедельник утром атаковали гуманитарный конвой из шести судов, направлявшихся в сектор Газы. В результате завязавшегося боя по последним данным убиты 19 человек, Армия обороны Израиля признала гибель 10 человек, среди погибших минимум 9 граждан Турции, ранено 37 человек. О том, адекватны ли действия израильского спецназа против гуманитарного конвоя в сектор Газа, мы сегодня говорим с журналистом Надеждой Кеворковой, президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и израильским политиком Яковом Кедми. Первый вопрос Надежде Кеворковой, журналисту, которая намеревалась сама участвовать в этой поездке, какова была цель этой "флотилии мира"?
Надежда Кеворкова: Цель этой "флотилии мира" была доставка 10 тонн гуманитарного груза, в числе гуманитарных грузов, которые были проверены на всех таможнях, где совершалась погрузка, во всех портах, где совершалась догрузка. Доставить эти гуманитарные грузы в сектора Газы, который подвергается гуманитарной блокаде беспрецедентное число месяцев, в сентябре будет три года. Грузы эти включали лекарства, инвалидные коляски, слуховые аппараты для лишенных слуха, различные строительные материалы – цемент, дерево, арматуру, и в том числе то, чего просто нет в Газе и что запрещено передавать израильскими властями, а именно бумага для школ, а также для больниц, где даже не на чем писать историю болезни, карандаши, ручки, такие бытовые вещи. Кроме того, флотилия эта декларировала и нисколько не скрывала своей задачи продемонстрировать солидарность с народом Палестины, который находится под блокадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о блокаде, а знали ли организаторы о том, что могут быть неприятности, была ли согласована доставка, все-таки надо было проходить через территориальные воды?
Надежда Кеворкова: Дело в том, что флотилия была атакована в международных нейтральных водах и подобные атаки, которые совершаются на мирные суда в международных водах, интерпретируются законом как пиратское нападение. Захват грузов является также акцией пиратской. Если бы, допустим, армия Израиля дождалась бы того момента, когда эти суда вошли бы в воды Газы или в воды Израиля, то, наверное, эти действия получили бы меньше резонанс, даже если бы Израиль применил силу. Но применение силы в международных водах, конечно, это просто выходит за рамки разумного, и именно поэтому, собственно говоря, такое возмущение вызвали в мире эти действия. Дело в том, что это 9 акция, когда по воде пытаются доставить грузы в сектор Газа. И что мы видим? Мы видим, что два года назад, когда был первый конвой, он состоял из одной маленькой лодки, на которой было 25 человек, в числе них были и политические фигуры, но они смогли доставить чуть более 30 коробок со слуховыми аппаратами, лекарствами, там было несколько пачек конфет - это была совсем капля в море. Прошло два года, мы видим, что люди купили корабли на собранные самыми разными гражданами 60 стран мира, закупили те материалы, о которых я говорила, все вместе собрались, и их уже 750 человек.
То есть мы видим, что чем больше препятствуется совершенно мирным и не нарушающим общего хода вещей стремлением, тем эти стремления активнее. В числе тех 750 людей, которые были на кораблях, было 44 политика, я была в той группе, 25 человек нас было примерно, которые на Кипре собирались, должны были в последний момент присоединиться к этой флотилии, этой группе не позволено было присоединиться. Но, тем не менее, и на кораблях были политические фигуры достаточно высокого уровня, там находился, насколько я знаю, бывший посол Соединенных Штатов в Ираке, там находился лауреат нобелевской премии, там находились парламентарии различных стран, масса журналистов, две команды "Аль-Джазиры", множество журналистов пишущих ведущих европейских изданий и агентств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете силовые действия израильской стороны?
Евгений Сатановский: Силовые действия израильской стороны, безусловно, были неадекватны. Израильская сторона полагала, что когда если не удалось добиться досмотра в Ашдоде или передачи грузов для соответствующего досмотра и дальнейшей переправки в сектор Газа Организации Объединенных Наций, то как обычно это бывает, корабли погранслужбы подходят, говорят о том, чтоконвой следует в порт Ашдод, с большей или меньшей степенью ругани, которую они получают и, соответственно, высаживают на борт бортовые команды, которые дальше отслеживают продвижение кораблей в указанный порт. И дальше получают свою порцию проблем в масс-медиа и так далее. Но поскольку явно не было учтено то, что вся эта операция отстраивалась нынешним премьер-министром Турции при участии профессиональных вполне турецких спецслужб под большой скандал и под обеспечение разрыва дипотношений с Израилем, который сегодня в некоторой турецкой политической парадигме является доминирующей для выстраивания и внешней, и внутренней политики, то конвой был хорошо готов к тому, что на суда высадится небольшое число израильтян. Они были атакованы большим числом на одном из судов миротворцев и гуманитариев с заточками, ножами, видимо, после проверки увидим, что и с огнестрельным оружием.
И ошибками были, во-первых, то, что изначально конвой не был блокирован, что называется, не летальными средствами, и атака смогла быть возможной. После того, как она стала возможной, это понятно, против толпы в условиях, когда у вас подавляющее превосходство этой толпы, вооруженной холодным оружием, может быть применена только наличествующая огнестрельная техника, что вызывает в любых условиях человеческие жертвы. Ситуация явно была недоучтена израильским военным руководством, и скорее всего следующие группы, которые пойдут на кораблях, столкнутся с гораздо более серьезным и профессиональным досмотром.
Напомним, однако, что это стандартная ситуация. Конвои через территорию Египта больше идти не будут после последнего инцидента, когда погибли два египетских пограничника, был депортирован британский парламентарий и все, кто там был, в том числе журналисты, миротворцы, правозащитники. Это стандартная ситуация не только для Израиля. Строго говоря, когда и если люди хотят пиара, они его получили, к сожалению, дорогой ценой, когда и если люди хотят продемонстрировать свою смелость в прорыве израильской блокады, они действительно ее продемонстрировали, результат понятен. Либо это станет уроком для следующих гуманитариев, либо Газу придется зачищать и брать под израильский контроль окончательно. Потому что когда есть список товаров, которые в Газу не перевозятся. Я с интересом выслушал действительно некоторую трогающую душу повесть о том, чего в Газе нет, на самом деле, с моей точки зрения, много чего в Газе есть и по линии Организации Объединенных Наций, и по линии того, что поставляет Израиль, и по линии контрабанды, которая потоком идет через тоннель с египетской территории. Какая разница? Хочется верить, что этого нет.
Давайте говорить о том, что на сегодняшний день проведена успешная операция по ухудшению турецко-израильских отношений и это главное. А что говорит мировое сообщество, все это левое, антиглобалистское, анархистское, исламистское и прочее, которое в Европе много чего говорило про Россию в Чечне, про российско-грузинские столкновения и вообще много чего другого, пожмем плечами.
И последнее. Никаких пограничников не надо трогать руками, тем более бросаться на них с остро заточенными шанцевыми инструментами. Неважно, это происходит на борту контрабандного судна или контрабандного краболова в Желтом море или с израильтянами в секторе Газа. Пиратство - это громкая фраза, на самом деле мы понимаем сегодня, что международное сообщество научилось говорить громкие фразы не по поводу очень хорошо. Это замечательно освоило журналистское и политическое сообщество. Мы много слышим о Холокосте в разных измерениях, мы много слышим о пиратстве в разных измерениях в основном в связи с теми случаями и теми странами, по отношению к которым можно говорить безнаказанно. Потому что на самом деле с Израилем можно говорить, более или менее не опасаясь того, что перестреляют всех, кто на борту этого судна, в отличие от Сомали, Судана, Афганистана, Ирана и других территорий. Пограничников нельзя воспринимать как людей, на которых можно нападать никакой страны.
Владимир Кара-Мурза: Каковы оценки случившегося в израильском обществе?
Яков Кедми: Я хочу исправить кое-какие ошибки, которые были сказаны. Если посмотреть на карту, увидим, что сектор Газа с одной стороны граничит с Египтом, поэтому говорить об израильской блокаде, пожалуйста, провозите через египетскую границу что они хотят. Но почему-то не дают провезти, Израиль не имеет к этому никакого отношения. Потому что в Газе режим террористической организации ХАМАС, который установил силой, убив, изувечив сотни своих политических противников палестинцев-арабов и руководство Организации освобождения Палестины и те, которые им были неугодны. То есть это террористическая организация, которая провозгласила своей целью уничтожение Израиля как государства. Поэтому говорить о том, что там мирные жители, которых якобы Израиль неизвестно почему блокирует - это просто не соответствует действительности.
Во-вторых, в отношении того, что произошло, два наших бойца были ранены огнестрельным оружием. Я с глубоким трепетом слушал перечисление, какие парламентские деятели из Европы там были, но ломами и ножами, железными прутьями избивали солдат, которые опустились с ружьями с краской. Пистолеты у них были спрятаны, их даже не вынимали. И по 10-15 человек набросились на них, избивая, проламывая им кости, проламывая черепа. Ребята до того, как через несколько минут не получили разрешение открыть огонь, продолжали отбиваться руками. И только через несколько минут им разрешили. И те, которые были в опасности для жизни, когда по 10-15 человек их ломают, переламывают кости, вынули пистолеты, стали отстреливаться. Так погибли 9 человек, которые набросились на этих солдат. Солдаты, я видел по телевизору, они сказали: мы не думали, что нам придется вступать в вооруженную борьбу или в сватку с этими демонстрантами.
В отношении этого можно сказать, что способ остановить суда был выбран неумно, непрофессионально, и с этой точки зрения он является неудачей израильского военного командования и неудачей израильского политического руководства, которое решило таким способом остановить эту так называемую флотилию. Можно было сделать это намного более элегантно, даже не захватывая ни одного судна. В отношении других пяти суден, где не было нападения на солдат, все прошло тихо-спокойно, ни у кого не было царапины. Эта сама операция была затеяна с провокационной точки зрения, турецкая организация при поддержке заинтересованных кругов в Турции, которые хотят сдвинуть Турцию поближе к радикальным исламским группам и превратить Турцию не в ту Турцию, которую оставил в наследство Ататюрк, то есть не религиозное государство, в Турцию, которая становится одним из лидеров воинствующего ислама.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты "Время новостей", шокирована случившимся.
Елена Супонина: Событие из ряда вон выходящее. Я сейчас нахожусь на международной конференции по глобальной политической ситуации в регионе Ближнего Востока, в государстве Катар, где очень много представителей дипломатии и где находятся в том числе высокопоставленные представители российского МИДа. Это событие вызывало шок абсолютно у всех дипломатов, которые занимаются ближневосточной проблематикой. Катар, как известно, тоже посредничает в решении палестинской проблемы. Наши представители из МИДа говорят, что это событие отбросит урегулирование на много назад, теперь уже нет никаких сомнений, что в ближайшее время никакого урегулирования в регионе не будет. Поступают данные, что корабли везли исключительно гуманитарный груз, и по пока неясным причинам был нанесен удар. Это для ближневосточного региона катастрофа.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Израиль считает провокацией действия организаторов так называемой "флотилии мира", пытавшейся доставить гуманитарный груз в сектор Газа, несмотря на его блокаду. Премьер Израиля Беньямин Нетаньяху заявил, что полностью поддерживает действия вооруженных сил его страны. Он прерывает заокеанское турне и возвращается в страну в связи с международным скандалом, вызванным силовыми действиями ВМС Израиля. Совет безопасности ООН в понедельник вечером соберется на экстренное совещание в связи с этими событиями. Ожидается, что Совет безопасности проведет открытое обсуждение ситуации вокруг сектора Газа. Израильские военные корабли в понедельник утром атаковали гуманитарный конвой из шести судов, направлявшихся в сектор Газы. В результате завязавшегося боя по последним данным убиты 19 человек, Армия обороны Израиля признала гибель 10 человек, среди погибших минимум 9 граждан Турции, ранено 37 человек. О том, адекватны ли действия израильского спецназа против гуманитарного конвоя в сектор Газа, мы сегодня говорим с журналистом Надеждой Кеворковой, президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и израильским политиком Яковом Кедми. Первый вопрос Надежде Кеворковой, журналисту, которая намеревалась сама участвовать в этой поездке, какова была цель этой "флотилии мира"?
Надежда Кеворкова: Цель этой "флотилии мира" была доставка 10 тонн гуманитарного груза, в числе гуманитарных грузов, которые были проверены на всех таможнях, где совершалась погрузка, во всех портах, где совершалась догрузка. Доставить эти гуманитарные грузы в сектора Газы, который подвергается гуманитарной блокаде беспрецедентное число месяцев, в сентябре будет три года. Грузы эти включали лекарства, инвалидные коляски, слуховые аппараты для лишенных слуха, различные строительные материалы – цемент, дерево, арматуру, и в том числе то, чего просто нет в Газе и что запрещено передавать израильскими властями, а именно бумага для школ, а также для больниц, где даже не на чем писать историю болезни, карандаши, ручки, такие бытовые вещи. Кроме того, флотилия эта декларировала и нисколько не скрывала своей задачи продемонстрировать солидарность с народом Палестины, который находится под блокадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о блокаде, а знали ли организаторы о том, что могут быть неприятности, была ли согласована доставка, все-таки надо было проходить через территориальные воды?
Применение силы в международных водах, конечно, это просто выходит за рамки разумного, и именно поэтому, собственно говоря, такое возмущение вызвали в мире эти действия
Надежда Кеворкова: Дело в том, что флотилия была атакована в международных нейтральных водах и подобные атаки, которые совершаются на мирные суда в международных водах, интерпретируются законом как пиратское нападение. Захват грузов является также акцией пиратской. Если бы, допустим, армия Израиля дождалась бы того момента, когда эти суда вошли бы в воды Газы или в воды Израиля, то, наверное, эти действия получили бы меньше резонанс, даже если бы Израиль применил силу. Но применение силы в международных водах, конечно, это просто выходит за рамки разумного, и именно поэтому, собственно говоря, такое возмущение вызвали в мире эти действия. Дело в том, что это 9 акция, когда по воде пытаются доставить грузы в сектор Газа. И что мы видим? Мы видим, что два года назад, когда был первый конвой, он состоял из одной маленькой лодки, на которой было 25 человек, в числе них были и политические фигуры, но они смогли доставить чуть более 30 коробок со слуховыми аппаратами, лекарствами, там было несколько пачек конфет - это была совсем капля в море. Прошло два года, мы видим, что люди купили корабли на собранные самыми разными гражданами 60 стран мира, закупили те материалы, о которых я говорила, все вместе собрались, и их уже 750 человек.
То есть мы видим, что чем больше препятствуется совершенно мирным и не нарушающим общего хода вещей стремлением, тем эти стремления активнее. В числе тех 750 людей, которые были на кораблях, было 44 политика, я была в той группе, 25 человек нас было примерно, которые на Кипре собирались, должны были в последний момент присоединиться к этой флотилии, этой группе не позволено было присоединиться. Но, тем не менее, и на кораблях были политические фигуры достаточно высокого уровня, там находился, насколько я знаю, бывший посол Соединенных Штатов в Ираке, там находился лауреат нобелевской премии, там находились парламентарии различных стран, масса журналистов, две команды "Аль-Джазиры", множество журналистов пишущих ведущих европейских изданий и агентств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете силовые действия израильской стороны?
Евгений Сатановский: Силовые действия израильской стороны, безусловно, были неадекватны. Израильская сторона полагала, что когда если не удалось добиться досмотра в Ашдоде или передачи грузов для соответствующего досмотра и дальнейшей переправки в сектор Газа Организации Объединенных Наций, то как обычно это бывает, корабли погранслужбы подходят, говорят о том, что
И ошибками были, во-первых, то, что изначально конвой не был блокирован, что называется, не летальными средствами, и атака смогла быть возможной. После того, как она стала возможной, это понятно, против толпы в условиях, когда у вас подавляющее превосходство этой толпы, вооруженной холодным оружием, может быть применена только наличествующая огнестрельная техника, что вызывает в любых условиях человеческие жертвы. Ситуация явно была недоучтена израильским военным руководством, и скорее всего следующие группы, которые пойдут на кораблях, столкнутся с гораздо более серьезным и профессиональным досмотром.
Напомним, однако, что это стандартная ситуация. Конвои через территорию Египта больше идти не будут после последнего инцидента, когда погибли два египетских пограничника, был депортирован британский парламентарий и все, кто там был, в том числе журналисты, миротворцы, правозащитники. Это стандартная ситуация не только для Израиля. Строго говоря, когда и если люди хотят пиара, они его получили, к сожалению, дорогой ценой, когда и если люди хотят продемонстрировать свою смелость в прорыве израильской блокады, они действительно ее продемонстрировали, результат понятен. Либо это станет уроком для следующих гуманитариев, либо Газу придется зачищать и брать под израильский контроль окончательно. Потому что когда есть список товаров, которые в Газу не перевозятся. Я с интересом выслушал действительно некоторую трогающую душу повесть о том, чего в Газе нет, на самом деле, с моей точки зрения, много чего в Газе есть и по линии Организации Объединенных Наций, и по линии того, что поставляет Израиль, и по линии контрабанды, которая потоком идет через тоннель с египетской территории. Какая разница? Хочется верить, что этого нет.
Давайте говорить о том, что на сегодняшний день проведена успешная операция по ухудшению турецко-израильских отношений и это главное. А что говорит мировое сообщество, все это левое, антиглобалистское, анархистское, исламистское и прочее, которое в Европе много чего говорило про Россию в Чечне, про российско-грузинские столкновения и вообще много чего другого, пожмем плечами.
И последнее. Никаких пограничников не надо трогать руками, тем более бросаться на них с остро заточенными шанцевыми инструментами. Неважно, это происходит на борту контрабандного судна или контрабандного краболова в Желтом море или с израильтянами в секторе Газа. Пиратство - это громкая фраза, на самом деле мы понимаем сегодня, что международное сообщество научилось говорить громкие фразы не по поводу очень хорошо. Это замечательно освоило журналистское и политическое сообщество. Мы много слышим о Холокосте в разных измерениях, мы много слышим о пиратстве в разных измерениях в основном в связи с теми случаями и теми странами, по отношению к которым можно говорить безнаказанно. Потому что на самом деле с Израилем можно говорить, более или менее не опасаясь того, что перестреляют всех, кто на борту этого судна, в отличие от Сомали, Судана, Афганистана, Ирана и других территорий. Пограничников нельзя воспринимать как людей, на которых можно нападать никакой страны.
Владимир Кара-Мурза: Каковы оценки случившегося в израильском обществе?
Яков Кедми: Я хочу исправить кое-какие ошибки, которые были сказаны. Если посмотреть на карту, увидим, что сектор Газа с одной стороны граничит с Египтом, поэтому говорить об израильской блокаде, пожалуйста, провозите через египетскую границу что они хотят. Но почему-то не дают провезти, Израиль не имеет к этому никакого отношения. Потому что в Газе режим террористической организации ХАМАС, который установил силой, убив, изувечив сотни своих политических противников палестинцев-арабов и руководство Организации освобождения Палестины и те, которые им были неугодны. То есть это террористическая организация, которая провозгласила своей целью уничтожение Израиля как государства. Поэтому говорить о том, что там мирные жители, которых якобы Израиль неизвестно почему блокирует - это просто не соответствует действительности.
Во-вторых, в отношении того, что произошло, два наших бойца были ранены огнестрельным оружием. Я с глубоким трепетом слушал перечисление, какие парламентские деятели из Европы там были, но ломами и ножами, железными прутьями избивали солдат, которые опустились с ружьями с краской. Пистолеты у них были спрятаны, их даже не вынимали. И по 10-15 человек набросились на них, избивая, проламывая им кости, проламывая черепа. Ребята до того, как через несколько минут не получили разрешение открыть огонь, продолжали отбиваться руками. И только через несколько минут им разрешили. И те, которые были в опасности для жизни, когда по 10-15 человек их ломают, переламывают кости, вынули пистолеты, стали отстреливаться. Так погибли 9 человек, которые набросились на этих солдат. Солдаты, я видел по телевизору, они сказали: мы не думали, что нам придется вступать в вооруженную борьбу или в сватку с этими демонстрантами.
В отношении этого можно сказать, что способ остановить суда был выбран неумно, непрофессионально, и с этой точки зрения он является неудачей израильского военного командования и неудачей израильского политического руководства, которое решило таким способом остановить эту так называемую флотилию. Можно было сделать это намного более элегантно, даже не захватывая ни одного судна. В отношении других пяти суден, где не было нападения на солдат, все прошло тихо-спокойно, ни у кого не было царапины. Эта сама операция была затеяна с провокационной точки зрения, турецкая организация при поддержке заинтересованных кругов в Турции, которые хотят сдвинуть Турцию поближе к радикальным исламским группам и превратить Турцию не в ту Турцию, которую оставил в наследство Ататюрк, то есть не религиозное государство, в Турцию, которая становится одним из лидеров воинствующего ислама.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты "Время новостей", шокирована случившимся.
Елена Супонина: Событие из ряда вон выходящее. Я сейчас нахожусь на международной конференции по глобальной политической ситуации в регионе Ближнего Востока, в государстве Катар, где очень много представителей дипломатии и где находятся в том числе высокопоставленные представители российского МИДа. Это событие вызывало шок абсолютно у всех дипломатов, которые занимаются ближневосточной проблематикой. Катар, как известно, тоже посредничает в решении палестинской проблемы. Наши представители из МИДа говорят, что это событие отбросит урегулирование на много назад, теперь уже нет никаких сомнений, что в ближайшее время никакого урегулирования в регионе не будет. Поступают данные, что корабли везли исключительно гуманитарный груз, и по пока неясным причинам был нанесен удар. Это для ближневосточного региона катастрофа.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
