Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Субботнее интервью . Дмитрий Баранов


Марк Крутов: Гость субботнего эфира Радио Свобода - российский ученый-антрополог, участник этнографической экспедиции в Афганистан Дмитрий Баранов. Более полувека эта страна была закрыта для зарубежных исследователей, а последние археологические раскопки на территории Афганистана проводились в 20-х годах прошлого века.

Любовь Чижова: Дмитрий, я знаю, что ваше путешествие в Афганистан - довольно уникальная акция. Ведь до российских ученых, то есть до вас, никаких научных этнографических экспедиций в эту страну не было уже 50 лет. Вы довольны экспедицией и лично своим участием в ней?

Дмитрий Баранов: Да, конечно. Действительно, этнографических экспедиций в последнее время не было в связи с известными событиями - 30 войн, как говорят сами афганцы. Что касается экспедиции, то это не экспедиция, а это скорее этнографическая разведка. И главная наша задача была рассмотреть возможности строительства этнографического музея, первого этнографического музея в Афганистане.

Любовь Чижова: А что думают об этом сами афганцы?

Дмитрий Баранов: Здесь очень интересная проблема. Когда мы приехали в Афганистан, мы погрузились в живую этнографическую действительность. Это уникальная страна, потому что в других районах земного шара такой сохранности традиций практически нет. Здесь жива этнографическая действительность, не только это касается деревни, но и города, столицы Кабула, где люди ходят в национальных одеждах, где сохраняется этикет общения, где сохраняются традиционные промыслы. И поэтому сами афганцы относятся к окружающему их миру вещей не как к этнографическим предметам, а как к обыденным вещам. Они не понимают, что такое этнография, даже интеллигенция. Они не понимают, зачем нужно собирать эту одежду, раз они ее носят, это обыденная одежда, которую можно поносить и выбросить. Какую ценность она представляет?

Этнография возникает тогда, когда появляется определенная дистанция между собирателем и субъектом и объектом, ученым и предметом исследования. То есть необходимая дистанция. В Европе этнография возникла в 19 веке, когда город от деревни значительно разделились, и тогда ты видишь, что народная традиционная культура представляет собой ценность и вызывает интерес. В Афганистане, и в этом уникальность ситуации, такой дистанции нет. Они в этом варятся, живут, и сама этнографическая действительность не является предметом рефлексии, саморефлексии. Вот это очень интересно для этнографов. С другой стороны, собирать вещи, никаких усилий практически не нужно затрачивать, все рядом, под рукой. Конечно, нужно ездить в отдаленные районы, но здесь и в городе можно собирать. Потому что ремесленные лавочки продают изделия какие-то традиционные, но они тут же изготавливают, то есть у них вся жизнь ремесленная фасадом повернута к внешнему наблюдателю. У нас в Европе это закрытое производство, а тут наоборот направлено на посетителя, на зрителя, на покупателя, он видит, как изготавливается вещь, он покупает ее.

Любовь Чижова: Тем не менее, музею быть?

Дмитрий Баранов: Надеемся, что да. Потому что у нас было много встреч, благодаря организатору этой поездки господину Гайрату, это советник посольства Афганистана в России и, самое главное, с губернатором Герата Исмаил Ханом, легендарная личность, бывший моджахед (в принципе, там сейчас все моджахеды у власти, это тоже любопытная ситуация), который является главным спонсором этой идеи создания музея. Много очень сложностей и проблем, связанных с кадрами, с подготовкой и с финансами. Я думаю, что это будет все решено.

Любовь Чижова: Дмитрий, вы - антрополог. Антропология - это в переводе с греческого наука о человеке, о человеческой душе, о человеческом теле. Что нового вам удалось узнать о людях, которые живут в Афганистане, об их культуре, быте?

Дмитрий Баранов: Тут любопытная ситуация, потому что сам я не востоковед, у меня просто есть опыт создания выставок и экспозиций. Сам я занимаюсь русской этнографией. Но я считаю, что мне как антропологу, как этнографу очень важно иногда выходить за рамки своих собственных интересов для того, чтобы свежим взглядом взглянуть на русский народ, который я изучаю, потому что только на фоне познаются сходства и различия. Для меня, конечно же, Афганистан и люди, населяющие эту страну - это другой мир. Я чувствую себя там марсианином, и они нас воспринимали как пришельцев. В том же самом городе Герат, там иностранцев нет. Это провинция, но это очень богатая провинция. В отличие от Кабула, который на 90% разрушенный, Герат тоже в значительной мере пострадал, в том числе от советских войск.

Что поражает? Количество машин - меня это просто поразило. И в Кабуле, и в Герате. В Кабуле вообще можно по два-три часа стоять. Улицы узкие, светофоров нет. В основном дорогие машины, плюс гади - это тележки традиционные, 19-го века, расписные, раскрашенные, двухколесные, запрягается лошадь и это как такси местные. Карачи - это такие тоже повозки двухколесные, но которые человек тащит за собой, грузовые. И конечно, множество велосипедов. В основном "Тойоты" машины и дорогие джипы.

По поводу бедности и богатства, с одной стороны, количество магазинов, духанов. Ты идешь по базару и там сотни тысяч ювелирных лавок, жестяных, ковроделие. Как нам Гайрат говорил, например, чтобы купить право торговать на этой улице, магазинчик, например, десять квадратных метров, то нужно заплатить, скажем, от двухсот тысяч до миллиона долларов. Таких магазинчиков десятки тысяч. Тут можно делать предположение, потому что официально это одна из бедных стран. Но нужно сказать, что касс мы нигде не видели. Налоги они платят, по-моему, с магазина сто долларов в год. Конечно, в сельских районах бедно живут и много бедных и нищих. С другой стороны, мы наблюдали такую картинку: нищий старик ходит по улице, подходит к машинам, просит подаяние, но при этом у него все в серебре - руки, браслеты, украшения. Богатство и нищета, но что объединяет этих людей - это приветливость. Мы были просто поражены, когда с тобой здоровается каждый. Останавливаются машины, спрашивают, не нужна ли помощь, предлагают подвезти бесплатно. В дома просто приглашали. Хотя, с другой стороны, ходят люди с автоматами.

Антропология - это наука о мелочах, деталях. Именно через детали ты выходишь на какие-то глобальные вещи. Во-первых, приветствие. В русской традиции здороваются один-два раза в день. Если ты общался, то второй или третий раз здороваться не принято. Там ты можешь двадцать раз поздороваться "салам алейкум", при этом ты на пять минут вышел из дома и вернулся, ты опять здороваешься. О чем это свидетельствует? О том, что любой визуальный контакт фиксируется и время дискретно получается. У нас день в Европе, в русской традиции, утром и вечером здороваешься, а тут как бы он разбит на кусочки, каждая новая встреча и визуальный контакт фиксируется обязательно. Рука к сердцу прижимается правая, поклон. Если уважаемый гость или родственник, то обязательно обнимается, но не крепко, как бы слегка и иногда целуются, говорят какие-то слова. И потом начинается беседа. Усаживают за столик. В частном доме, конечно, ни стульев, ни столов нет. Интерьер - это ковры, циновки, подушки. Естественно, на полу сидят, на коврах едят, на подносах подают пищу. Но перед обедом перед ужином, перед завтраком, во время разговора подают всегда чай зеленый, орешки разные и конфеты. Этот чай три раза предлагают. Ведутся переговоры.

Переговоры тоже очень интересные. Конечно, мы персидский язык не знали, Гайрат был переводчиком. Разговоры могут быть затянуты на два, на три, на четыре часа. Большая часть времени, которое мы провели в Герате, это было наше представительство, мы сидели, иногда даже молчали, но Гайрат вел переговоры. Но они велись, как мне кажется, вокруг да около. То есть можно говорить о родственниках, о погоде, но таким образом решать все дела. Важен результат, но важен и сам процесс этой коммуникации. И вот таким образом там заключаются все дела.

Сначала переживали, потому что было ощущение потери времени. Но потом мы как антропологи поняли, что это европейский взгляд и что нужно забыть об этом здравом смысле. Потом стало легче, мы стали фиксировать поведение, жесты. У них даже другая походка. Женщины, кстати, в Герате все носят чадар, это типа паранджи, лицо закрыто у всех. Произошла, видимо, архаизация, вторичная архаика. Потому что до талибов в общем-то меньше носили традиционную одежду женщины. Когда талибы ввели насильно закрывать лицо, потом они ушли, их выгнали, но традиция сохранилась, потому что женщины, видимо, себя комфортнее чувствуют. Девушки, старые женщины с открытым лицом могут, но все равно черным платком закрыт лоб, подбородок, скрывает лицо. В Кабуле немножко посвободнее. Традиционный мужской костюм - это длинная рубаха ниже колен, широкого кроя штаны-шаровары, сверху может быть пиджак европейский, жилетка, что угодно. На голове либо каракулевая шапка, либо тюрбан, как они говорят.

Кухня - это, конечно, плов, всякие приправы. Нас кормили пловом, сделанном из афганского риса, удлиненный, очень вкусно. Там есть различные добавки, которые придают непередаваемый аромат. И баранина, и кура, и всякие подливы. Основа одна - это рис, конечно, но всякие ингредиенты, добавки они делают разнообразные. При этом напитки - это либо зеленый чай, либо черный чай, либо влияние современной цивилизации "Пепси-Кола" или "Кока-Кола".

Любовь Чижова: Чем Афганистан интересен ученым?

Дмитрий Баранов: Это перекресток культур Запада и Востока, Севера и Юга. Я думаю, что Афганистан ждут великие открытия в плане этнографии. Потому что там была цивилизация кушанидов, Кушанская империя огромная. Греко-бактрийская цивилизация, она породила такой феномен как греко-буддийскую культуру. Я знаю, что были археологические экспедиции, начали копать французы, очень много было обнаружено находок. Но это бело пятно на археологической карте мира и на этнографической карте мира. Потому что там есть регионы, которые вообще не исследованы.

Любовь Чижова: Если вернуться к недавнему присутствию талибов, вы, как ученый, можете оценить ущерб, который талибы нанесли культуре народов Афганистана?

Дмитрий Баранов: Талибы - это в основном пуштуны и пакистанцы, они пришли с юга. Конечно, они разрушили памятники культуры. Исторический музей в Кабуле пострадал. Талибы, как нам говорили в Герате, пришли талибы, а их воспринимали как чужеземцев, не как своих. Они неграмотные люди были, они сжигали книги, они пришли во власть и стали устанавливать свои порядки, нарушали традиционные обычаи, когда они палками били стариков. Конечно, разруха в Кабуле невероятная, пробоины в домах - это все видно, все разрушено. Но поражает еще больше энтузиазм, с которым люди возводят, строят. Жизнь кипит. Мое ощущение - народ всегда выживет. Это такая энергия, такое жизнелюбие, все что-то делают. Это невероятно - за два года они столько построили. Что будет через три, через пять лет, можно только предугадывать.

Любовь Чижова: Дмитрий, по вашим ощущениям, насколько Афганистан открыт для каких-то научных экспедиций из-за рубежа?

Дмитрий Баранов: Я думаю, что перспектива есть. Насчет безопасности, у меня не было на субъективном уровне ощущения опасности. В Питере, в Москве не менее опасно. Просто на уровне политики - да. Но у нас тоже бывают политические разборки в России, в Европе, где угодно. Я вечером и ночью один гулял. А насчет экспедиций. Экспедиции возможны, но, видимо, совместно со специалистами, например, из России. Потому что у них не хватает специалистов. Мы пытались найти этнографов, ни одного этнографа не нашли, например, в Герате. Была создана рабочая группа в Герате, если говорить о конкретных результатах этнографической разведки, из местной интеллигенции. Туда вошли инженеры, потому что музей будет построен.

Здание уже есть - это такой резервуар для воды, в этом году исполняется 380 лет. Огромная цистерна из кирпича сложена в центре старого города, площадью 400 квадратных метров, высотой 16 метров. Он наполовину в земле. И это используют под музей. Примыкают пассажи, два закрытых, где торгуют частные лавочки, где-то они закрыты и три открытых. Нужно сделать пешеходную зону. Мы все свои предложения высказали и даже записали, мы пошлем отчет. То есть это будет как Таллинн, старый город сделать привлекательным для туристов. Там есть что посмотреть. К сожалению, что со строительным бумом многое разрушается. Главный успех этой миссии заключается в том, что приостановили снос зданий в центре города. Потому что там не упорядочности, кто во что горазд: не нравится старое здание, разрушают, начинают новое строить в центре старого города. Сейчас пока приостановлены все работы, будут обмерять, смотреть на предмет реставрации, сохранности.

Любовь Чижова: если вы еще поедете в Афганистан, что бы вам в первую очередь хотелось там увидеть? По чему вы сейчас, может быть, скучаете?

Дмитрий Баранов: Не хотелось бы увидеть так много людей с автоматами. Все-таки чувствовать определенная напряженность политическая. Хотелось бы больше увидеть новых домов, меньше разрушенных, старых. Потому что на окраинах тяжелое впечатление производят разрушенные исторические памятники. Хотелось бы видеть Афганистан обновленным. Хотя впечатления самые благоприятные в первую очередь о людях. Самые сильные впечатления - это люди, их отношение к жизни. Они как дети. Представьте - 30 лет войн, а они не озлоблены. Говорят, что психологически человека калечат войны, но жестокости мы никакой в глазах не видели этих людей. Мы испытали определенный культурный шок, когда попали в Афганистан.

XS
SM
MD
LG