Программу ведет Юрий Жигалкин. Участвуют член комиссии ООН по разоружению Ирака Юэн Бьюкенен и бывший генерал КГБ Олег Калугин.
Юрий Жигалкин: Мы будем обсуждать сенсационное выступление в Сенате Дэвида Кея, человека, возглавлявшего в течение последнего полугода поиск иракского оружия массового поражения. Он заявил о том, что это оружие найти не удалось. Для критиков президента Буша и премьер-министра Блэра это был идеальный повод для новых обвинений в том, что иракская кампания началась под надуманным поводом. Мы же попытаемся посмотреть на эту историю с другого ракурса. Прежде всего, что было достоверно известно о секретном иракском оружии? Почему даже инспекторы ООН не могли прийти к яркому и ясному заключению о том, что все-таки было в арсеналах Саддама Хусейна? Вот что говорит Юэн Бьюкенен из комиссии ООН по разоружению Ирака:
Юэн Бьюкенен: Мы сомневались, потому, что не могли найти компонентов оружия массового уничтожения, наличие которых было признано самим Багдадом. Например, иракцы сообщили о том, что они в 1991-м году уничтожили 8,5 тонн бацилл сибирской язвы, пригодных для использования в военных целях. Они привели наших инспекторов на место, куда, якобы, были вылиты тонны ядовитых веществ, но кто мог поручиться, что там действительно были захоронены все восемь с лишним тонн микробов. Да, у нас были основательные сомнения относительно этих заявлений, но суть в том, что после 1993-го года инспекторам ООН ничего значительного в Ираке найти не удалось.
Юрий Жигалкин: Между тем, в 1995-м году инспекторы ООН и западные спецслужбы получили неожиданную пощечину. Генерал-лейтенант Хусейн Камаль, зять Саддама Хусейна и, что более важно, бывший руководитель работ по созданию оружия массового поражения, бежал в Иорданию. Перебежчик представил информацию, ошеломившую профессионалов. Выяснилось, что иракцы смогли в течение 4 лет скрывать от инспекторов гигантский секрет – о том, что Ирак производил и имел в своем арсенале оружие с биологическими боеголовками. 4 года инспекторы прочесывали военные заводы и лаборатории, перетряхивали иракские досье и не нашли ни одной ссылки на эту программу. Вот что говорит об этом эпизоде
Юэн Бьюкенен:
Юэн Бьюкенен: После побега Хусейна Камаля иракские власти были вынуждены открыть часть своих тайн. Они с большей открытостью заговорили о своих военных программах прежних лет, а до того момента, до 1995-го года, они твердо отрицали наличие у них биологического оружия.
Юрий Жигалкин: Тяжелый опыт общения с режимом Саддама Хусейна явно заставил западные спецслужбы подозревать худшее, иными словами, трактовать неясности и двусмысленности не в пользу подозреваемого режима. В октябре 2002-го года ЦРУ обнародовало доклад, так оценив военные возможности режима Саддама Хусейна: "Ирак, - написано в докладе, - восстановил центры по производству биологического оружия и ракет. Несмотря на то, что у Саддама, судя по всему, нет пока ядерного оружия или компонентов для его создания, он не отказался от идеи заполучить ядерные компоненты". И еще один пункт доклада ЦРУ: "Запасы Ирака могут насчитывать несколько тонн поражающих химических веществ". Через год и три месяца после появления этих предостережений ЦРУ Дэвид Кей, глава американских инспекторов, полгода прочесывавший Ирак и все закоулки прежде недоступных иракских лабораторий и складов, так резюмировал итоги многолетней охоты за иракским оружием массового поражения.
Дэвид Кей: По моему мнению, мы все заблуждались. Сейчас кажется крайне невероятным, что в Ираке находились больше арсеналы химического и биологического оружия.
Юрий Жигалкин: Если этот вывод Дэвида Кея соответствует истине, а специалисты все еще не исключают того, что некоторые компоненты иракского оружия массового уничтожения будут найдены, например, в Сирии, то этот эпизод наверняка войдет в историю как образец одного из крупнейших провалов западных разведок. Как его объясняют сами специалисты? Почему Саддам Хусейн не отчитался в прошлом начистоту перед ООН и продолжал до последней минуты вести то, что выглядит двойной игрой?
Юэн Бьюкенен: На этот счет было много предположений. Одно из них, и это лишь предположение - что Саддам Хусейн пытался придерживаться тактики конструктивной двусмысленности, просто этому своеобразному режиму в силу разных причин казалось нужным поддерживать ощущение того, что он силен и вооружен до зубов. Так что, не исключено то, что многие из этих военных программ существовали на бумаге, а не в реальности.
Юрий Жигалкин: Дэвид Кей склонен винить американскую разведку в неверности разведданных. Он призвал провести расследование причин этого провала. Однако критики Белого Дома, сенаторы-демократы, на том же заседании попыталось возложить часть вины на администрацию Буша, которая, по их мнению, отыскивала в разведданных то, что ей хотелось найти, то есть повод для атаки на Ирак. Мой собеседник - профессионал, бывший генерал КГБ Олег Калугин. Господин Калугин, было ли для вас неожиданным такое заключение длительной эпопеи поиска иракского оружия массового поражения?
Олег Калугин: Нет, я не был удивлен. Потому что я с самого начала предполагал, что кампания дезинформации, которой занимался Саддам Хусейн, чтобы защитить свою страну от возможного нападения, очевидно сыграла здесь очень существенную роль, и американская, английская разведки, другие союзные службы очевидно попались на эту дезинформацию. Они не имели достаточно хороших источников внутри страны, которые могли бы опровергнуть эту информацию. В результате, на основании выводов такого рода правительство США сделало соответствующие практические шаги и втянулось в войну в Ираке. Но я должен при этом сказать, что когда разведка дает сведения, не гарантирующие стопроцентно достоверность информации, очень много зависит от правительства и его запрограммированности, если хотите.
Юрий Жигалкин: Об этой, как вы выразились, запрограммированности правительства мы еще поговорим. Но если вспомнить о том, какое количество улик представило ЦРУ, доказывая существование иракского секретного оружия, трудно даже представить, что спецслужбы могли так принципиально просчитаться.
Олег Калугин: В разведке крайне важно, всегда это было и так будет, более чем когда-либо важно иметь реальные источники информации внутри страны, внутри правящих кругов, внутри тех политических партий или организаций, которые имеют выход на решения правительства, обсуждаемые решения. Вот тогда мы будем в курсе дела. А то огромное количество средств, которое затрачивается на электронную разведку - она может дать действительно изумительные результаты, но трудно разобраться, когда тысячи и тысячи разного рода сообщений, телефонных переговоров, среди которых могут быть и сплетни, и слухи, и намеренно распространяемая дезинформация, в этой ситуации очень трудно определить, что правда, а что нет.
Юрий Жигалкин: Вы сказали, что Белый Дом был запрограммирован. Это, естественно, можно воспринять и негативно. Но как вы считаете, какой у президента Буша был выбор действий в той ситуации?
Олег Калугин: Дело в том, что в США после известных трагических событий 11 сентября сложилась абсолютно новая ситуация. И в этих условиях президенту страны надо было действовать не только в Афганистане, что было сделано довольно быстро и энергично, но надо было действовать дальше и, воспользовавшись этой возможностью, устранить режимы, которые потенциально, тем более при наличии разведывательной информации, могли быть опасны для США. Это надо брать в конкретном историческом контексте нашего времени. И в этих условиях Буш действовал более прямолинейно, энергично, он считал, что защита жизней и безопасности граждан его страны важнее, чем все остальные соображения, в этом смысле он был запрограммирован на защиту США. Если бы не было событий 11 сентября, США не пошли бы на войну, даже при наличии сведений, которые они имели в то время.
Юрий Жигалкин: Но после этой истории многие неизбежно задают вопрос: а можем ли мы верить в аналитические выводы ЦРУ относительно, скажем, северокорейской ядерной программы? Не рискует ли Белый Дом, выстраивая стратегию на таком фундаменте?
Юрий Жигалкин: Я думаю, что северокорейский режим еще почище, чем иракский, с точки зрения дезинформации, они многому научились у бывшего союзника - СССР. Так что я рассматриваю нынешние истерические заявления, исходящие из Пхеньяна, прежде всего как попытку запугать американцев и что-то выиграть для себя в экономическом и ином плане, добиться признания собственной страны, создания более устойчивого климата вокруг существования этого режима. Да и другие страны, бывшие союзники СССР - мы же не зря учили офицеров тысячами, начиная от палестинцев и кончая иракцами, и многими другими в наших советских школах. Дезинформация была одной из ключевых дисциплин в наших системах обучения.
Юрий Жигалкин: Мы будем обсуждать сенсационное выступление в Сенате Дэвида Кея, человека, возглавлявшего в течение последнего полугода поиск иракского оружия массового поражения. Он заявил о том, что это оружие найти не удалось. Для критиков президента Буша и премьер-министра Блэра это был идеальный повод для новых обвинений в том, что иракская кампания началась под надуманным поводом. Мы же попытаемся посмотреть на эту историю с другого ракурса. Прежде всего, что было достоверно известно о секретном иракском оружии? Почему даже инспекторы ООН не могли прийти к яркому и ясному заключению о том, что все-таки было в арсеналах Саддама Хусейна? Вот что говорит Юэн Бьюкенен из комиссии ООН по разоружению Ирака:
Юэн Бьюкенен: Мы сомневались, потому, что не могли найти компонентов оружия массового уничтожения, наличие которых было признано самим Багдадом. Например, иракцы сообщили о том, что они в 1991-м году уничтожили 8,5 тонн бацилл сибирской язвы, пригодных для использования в военных целях. Они привели наших инспекторов на место, куда, якобы, были вылиты тонны ядовитых веществ, но кто мог поручиться, что там действительно были захоронены все восемь с лишним тонн микробов. Да, у нас были основательные сомнения относительно этих заявлений, но суть в том, что после 1993-го года инспекторам ООН ничего значительного в Ираке найти не удалось.
Юрий Жигалкин: Между тем, в 1995-м году инспекторы ООН и западные спецслужбы получили неожиданную пощечину. Генерал-лейтенант Хусейн Камаль, зять Саддама Хусейна и, что более важно, бывший руководитель работ по созданию оружия массового поражения, бежал в Иорданию. Перебежчик представил информацию, ошеломившую профессионалов. Выяснилось, что иракцы смогли в течение 4 лет скрывать от инспекторов гигантский секрет – о том, что Ирак производил и имел в своем арсенале оружие с биологическими боеголовками. 4 года инспекторы прочесывали военные заводы и лаборатории, перетряхивали иракские досье и не нашли ни одной ссылки на эту программу. Вот что говорит об этом эпизоде
Юэн Бьюкенен:
Юэн Бьюкенен: После побега Хусейна Камаля иракские власти были вынуждены открыть часть своих тайн. Они с большей открытостью заговорили о своих военных программах прежних лет, а до того момента, до 1995-го года, они твердо отрицали наличие у них биологического оружия.
Юрий Жигалкин: Тяжелый опыт общения с режимом Саддама Хусейна явно заставил западные спецслужбы подозревать худшее, иными словами, трактовать неясности и двусмысленности не в пользу подозреваемого режима. В октябре 2002-го года ЦРУ обнародовало доклад, так оценив военные возможности режима Саддама Хусейна: "Ирак, - написано в докладе, - восстановил центры по производству биологического оружия и ракет. Несмотря на то, что у Саддама, судя по всему, нет пока ядерного оружия или компонентов для его создания, он не отказался от идеи заполучить ядерные компоненты". И еще один пункт доклада ЦРУ: "Запасы Ирака могут насчитывать несколько тонн поражающих химических веществ". Через год и три месяца после появления этих предостережений ЦРУ Дэвид Кей, глава американских инспекторов, полгода прочесывавший Ирак и все закоулки прежде недоступных иракских лабораторий и складов, так резюмировал итоги многолетней охоты за иракским оружием массового поражения.
Дэвид Кей: По моему мнению, мы все заблуждались. Сейчас кажется крайне невероятным, что в Ираке находились больше арсеналы химического и биологического оружия.
Юрий Жигалкин: Если этот вывод Дэвида Кея соответствует истине, а специалисты все еще не исключают того, что некоторые компоненты иракского оружия массового уничтожения будут найдены, например, в Сирии, то этот эпизод наверняка войдет в историю как образец одного из крупнейших провалов западных разведок. Как его объясняют сами специалисты? Почему Саддам Хусейн не отчитался в прошлом начистоту перед ООН и продолжал до последней минуты вести то, что выглядит двойной игрой?
Юэн Бьюкенен: На этот счет было много предположений. Одно из них, и это лишь предположение - что Саддам Хусейн пытался придерживаться тактики конструктивной двусмысленности, просто этому своеобразному режиму в силу разных причин казалось нужным поддерживать ощущение того, что он силен и вооружен до зубов. Так что, не исключено то, что многие из этих военных программ существовали на бумаге, а не в реальности.
Юрий Жигалкин: Дэвид Кей склонен винить американскую разведку в неверности разведданных. Он призвал провести расследование причин этого провала. Однако критики Белого Дома, сенаторы-демократы, на том же заседании попыталось возложить часть вины на администрацию Буша, которая, по их мнению, отыскивала в разведданных то, что ей хотелось найти, то есть повод для атаки на Ирак. Мой собеседник - профессионал, бывший генерал КГБ Олег Калугин. Господин Калугин, было ли для вас неожиданным такое заключение длительной эпопеи поиска иракского оружия массового поражения?
Олег Калугин: Нет, я не был удивлен. Потому что я с самого начала предполагал, что кампания дезинформации, которой занимался Саддам Хусейн, чтобы защитить свою страну от возможного нападения, очевидно сыграла здесь очень существенную роль, и американская, английская разведки, другие союзные службы очевидно попались на эту дезинформацию. Они не имели достаточно хороших источников внутри страны, которые могли бы опровергнуть эту информацию. В результате, на основании выводов такого рода правительство США сделало соответствующие практические шаги и втянулось в войну в Ираке. Но я должен при этом сказать, что когда разведка дает сведения, не гарантирующие стопроцентно достоверность информации, очень много зависит от правительства и его запрограммированности, если хотите.
Юрий Жигалкин: Об этой, как вы выразились, запрограммированности правительства мы еще поговорим. Но если вспомнить о том, какое количество улик представило ЦРУ, доказывая существование иракского секретного оружия, трудно даже представить, что спецслужбы могли так принципиально просчитаться.
Олег Калугин: В разведке крайне важно, всегда это было и так будет, более чем когда-либо важно иметь реальные источники информации внутри страны, внутри правящих кругов, внутри тех политических партий или организаций, которые имеют выход на решения правительства, обсуждаемые решения. Вот тогда мы будем в курсе дела. А то огромное количество средств, которое затрачивается на электронную разведку - она может дать действительно изумительные результаты, но трудно разобраться, когда тысячи и тысячи разного рода сообщений, телефонных переговоров, среди которых могут быть и сплетни, и слухи, и намеренно распространяемая дезинформация, в этой ситуации очень трудно определить, что правда, а что нет.
Юрий Жигалкин: Вы сказали, что Белый Дом был запрограммирован. Это, естественно, можно воспринять и негативно. Но как вы считаете, какой у президента Буша был выбор действий в той ситуации?
Олег Калугин: Дело в том, что в США после известных трагических событий 11 сентября сложилась абсолютно новая ситуация. И в этих условиях президенту страны надо было действовать не только в Афганистане, что было сделано довольно быстро и энергично, но надо было действовать дальше и, воспользовавшись этой возможностью, устранить режимы, которые потенциально, тем более при наличии разведывательной информации, могли быть опасны для США. Это надо брать в конкретном историческом контексте нашего времени. И в этих условиях Буш действовал более прямолинейно, энергично, он считал, что защита жизней и безопасности граждан его страны важнее, чем все остальные соображения, в этом смысле он был запрограммирован на защиту США. Если бы не было событий 11 сентября, США не пошли бы на войну, даже при наличии сведений, которые они имели в то время.
Юрий Жигалкин: Но после этой истории многие неизбежно задают вопрос: а можем ли мы верить в аналитические выводы ЦРУ относительно, скажем, северокорейской ядерной программы? Не рискует ли Белый Дом, выстраивая стратегию на таком фундаменте?
Юрий Жигалкин: Я думаю, что северокорейский режим еще почище, чем иракский, с точки зрения дезинформации, они многому научились у бывшего союзника - СССР. Так что я рассматриваю нынешние истерические заявления, исходящие из Пхеньяна, прежде всего как попытку запугать американцев и что-то выиграть для себя в экономическом и ином плане, добиться признания собственной страны, создания более устойчивого климата вокруг существования этого режима. Да и другие страны, бывшие союзники СССР - мы же не зря учили офицеров тысячами, начиная от палестинцев и кончая иракцами, и многими другими в наших советских школах. Дезинформация была одной из ключевых дисциплин в наших системах обучения.
