В Соединенных Штатах вышла книга "Транслируя свободу: триумф Радио Свобода/Свободная Европа в холодной войне". Это попытка изложить историю радиостанции, сыгравшей уникальную роль за четыре десятилетия противостояния Запада и Востока. Ее автор Арч Паддингтон, ныне сотрудник правозащитной организации "Фридом Хаус" с 85-го по 93-й год был заместителем директора нью-йоркского отделения Радио. С Арчем Паддингтоном беседует наш корреспондент в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин, Нью-Йорк:
Прежде всего, почему вы решили написать книгу об организации, у которой была, в общем, неоднозначная репутация в Соединенных Штатах во времена холодной войны? Известно ведь, что часть американских либералов обвинила Свободу/Свободную Европу в подрыве американо-советских отношений.
Арч Паддингтон:
Я работал на радиостанции с 85-го по 93-й годы, за это время узнал множество удивительных людей. Я думаю, я сумел изнутри оценить работу радиостанции и осознать, что никто по-настоящему не сумел написать о том, какую роль сыграло Радио во время холодной войны. Оно стало частью мифа времен холодной войны. Многие, например, считали, да и продолжают считать, что радио Свободная Европа чуть ли не спровоцировало революцию 68-го года в Венгрии или что Радио Свобода была частью ЦРУ. Я надеюсь, что моя книга даст возможность всем интересующимся добраться до истины. Я, естественно, не рассчитываю, что она станет бестселлером, но, думаю, что и в Соединенных Штатах, и в Европе найдется немало людей, изучающих уроки холодной войны.
Юрий Жигалкин:
Как вообще родилась эта, насколько я понимаю, уникальная идея организации радиостанции, которая должна была рассказывать иностранцам о жизни в их странах?
Арч Паддингтон:
Две радиостанции - сначала Свободная Европа, затем появилась Свобода, были организованы в начале 50-х годов. Их, так сказать, отцом стал Джордж Кеннан, крупный американский историк и дипломат, посол в Советском Союзе, один из авторов стратегии сдерживания Советского Союза, сформулированной в самом начале холодной войны. Вопрос в то время состоял в том, как попытаться ограничить советскую экспансию невоенными, политическими методами. Одним из инструментов того, что тогда называли политической войной, было радиовещание. Целью новорожденной радиостанции Свободная Европа была попытка подорвать контроль Советского Союза над странами Восточной Европы. Затем перед Радио Свобода была поставлена задача расшатывания коммунистической системы в самом Советском Союзе. С самого начала, надо сказать, радиостанция преуспела, особенно в Восточной Европе, где сбор информации был сравнительно прост и многочисленные перебежчики предоставляли факты, например, злоупотребления местных коммунистических боссов. Узнать что-либо о Советском Союзе было гораздо труднее вплоть до 60-70-х годов, когда советские люди начали ездить за границу.
Юрий Жигалкин:
Одна из самых малоизвестных и противоречивых страниц истории радиостанции: в 71-м году большой шум в Соединенных Штатах вызвало сообщение, что деятельность Радио оплачивается из бюджета Центрального разведывательного управления, после чего Конгресс Соединенных Штатов сам стал выделять деньги на функционирование радиостанции и обеспечил ее автономность, создав Совет международного радиовещания, который осуществлял контроль за ее деятельностью. В чем, собственно, заключалась связь Свободы и ЦРУ? Можно ли сказать, как говорят некоторые критики, что в первые годы существования Радио было орудием ЦРУ?
Арч Паддингтон:
Ни в коем случае. Точным будет такое определение: на начальной стадии радиостанция была инструментом американской внешней политики. Формально она подчинялась ЦРУ, но Госдепартамент так же оказывал влияние на содержание программ. Организационно Свобода/Свободная Европа была частью ЦРУ, она финансировалась из бюджета Центрального разведывательного управления. ЦРУ, например, выступало от ее имени в сношениях с американским правительством. Кадровые сотрудники ЦРУ состояли в штате Свободы/Свободной Европы. Разведывательное агентство поставляло часть информации, которая выходила в эфир. Но радиостанция никогда не использовалась, например, для ведения разведывательной деятельности. В ее эфире никогда не отправлялись кодированные радиограммы американским агентам в Восточной Европе и Советском Союзе, что, кстати, делали Голос Америки и Би-Би-Си во время Второй Мировой войны, общаясь с агентами союзников в Европе. Справедливости ради надо сказать, что в первые годы вещания радио прибегало к довольно грубым и прямым пропагандистским приемам. Например, оно вело кампанию засылки воздушных шаров в Венгрию и Чехословакию. К каждому шару прикреплялась корзинка с листовками, содержащими, скажем, призывы к борьбе с коллективизацией или в поддержку церкви, преследовавшейся коммунистами. Например, венгерская служба называла в своих программах имена коррумпированных или излишне рьяных партийных деятелей, причем часто мелких, и предупреждала этих людей, что им вскоре придется отвечать перед силами истории.
Юрий Жигалкин:
Что бы вы отнесли к наивысшим достижениям Радио Свобода за эти 4 с лишним десятилетия,
Арч Паддингтон:
Прежде всего передача в эфире сочинений самиздата. Я думаю, что популяризация работ советских диссидентов была самым сильным инструментом воздействия Радио Свобода на своих слушателей в Советском Союзе. Она очень быстро осознала это явление и в 69-м году создала архив самиздата, где приветствовались все диссидентские сочинения, которые, естественно, приобретали миллионную аудиторию с помощью радио. Важной акцией радиостанции было знакомство советских людей с работами Сахарова и Солженицына. Главы из книг Солженицына передавались из вечера в вечер. Только таким путем широкая советская аудитория могла познакомиться с принципиальной для понимания советской системы литературы. Освещение деятельности Горбачева и интерпретация новой эпохи в жизни Советского Союза тоже, я считаю, было одним из достижений Радио Свобода. Новые времена позволили радио улучшить свое вещание и качество программ.
Юрий Жигалкин:
В советские времена официальная советская пресса не упоминала Радио Свобода без ярлыка "подрывная радиостанция". Как вы считаете, насколько объективна была такая оценка деятельности Радио Свобода?
Арч Паддингтон:
Я думаю, что оценка Свободы как подрывной радиостанции, как это ни парадоксально, довольно четко отражала действительность до, приблизительно, 91-го года. Нет никаких сомнений в том, что во время холодной войны основной посылкой в передачах радиостанции был тезис о том, что за "железным занавесом" существует реальная альтернатива коммунистической системе, система, которая лучше организована, общество, которое обеспечивает реальные свободы своим гражданам, предоставляет им лучшие условия жизни. И не так важно, в каком виде вы подаете этот тезис: как грубую пропаганду, как это было в 50-х годах, или аргументированный повод для размышлений в 70-80-х, он в любом случае будет неизбежно подрывать коммунистическую систему.
Юрий Жигалкин:
В вашей книге вы говорите, что Советский Союз потратил больше средств на "глушение" Свободы, чем Соединенные Штаты на финансирование радиостанции. Но "глушение", как известно, было не единственным способом борьбы советского и восточноевропейского режимов с Радио свобода.
Арч Паддингтон:
Да, они прибегали к самым разнообразным приемам. С одной стороны, "глушение" было одной из самых эффективных мер борьбы со Свободой. В определенные часы услышать радиостанцию в Советском Союзе было просто невозможно. Кстати, ее "глушили" с гораздо больше решимостью, чем Голос Америки или другие радиостанции и на этой было потрачено значительно больше денег. С другой стороны, спецслужбы восточноевропейских стран пытались запугать сотрудников радиостанции. В 81-м году в мюнхенской штаб-квартире Свободы/Свободной Европы был совершен теракт. Румынское правительство, как позже выяснилось, уплатило международному террористу Карлосу Шакалу за организацию взрыва. В 50-х годах два работника радиостанции из белорусской и азербайджанской редакции были убиты, как считается, агентами КГБ. Помимо всего прочего, КГБ и спецслужбы восточноевропейских стран внедрили в годы холодной войны своих людей во все службы Свободы/Свободной Европы. Один из этих людей, Олег Туманов, дослужился до высшего поста в русской службе. До сих пор, кстати, непонятно, зачем коммунистические спецслужбы так настойчиво внедряли своих людей на работу на радио, эти агенты не добились почти ничего. Они, как известно, передавали своим боссам внутренние сплетни, информацию о сотрудниках, но у них не было, скажем, контроля над содержанием передач. Да и судя по признаниям бывших работников КГБ, если им конечно верить, они и не ставили перед своими агентами такие задачи. Москва рассматривала Свободу/Свободную Европу не как средство информации, а как часть американского разведывательного аппарата. Поэтому и агенты засылались с простым заданием - шпионить, собирать информацию.
Юрий Жигалкин:
После окончания холодной войны практически все бывшие диссиденты из Восточной Европы и Советского Союза, что называется, признались в любви к Радио Свобода/Свободная Европа, говоря о его принципиальной роли в борьбе с советской системой. Радиостанция была даже номинирована на Нобелевскую премию Мира. Как бы вы определили роль радиостанции и ее крупнейшие достижения за почти полстолетия вещания?
Арч Паддингтон:
Я бы сказал, что перед Радио Свободная Европа стояла более простая задача, чем перед Радио Свобода. Поскольку в Восточной Европе была очевидна ненависть к коммунистической системе, усугубляемая плохоскрываемой враждебностью к советскому империализму. Поэтому Радио Свободная Европа естественным путем стало рупором интеллектуального протеста и даже в одном случае во многом организатора антикоммунистического движения, я говорю о Польше. Радио Свободная Европа превратилось в ведущее средство информации оппозиции коммунистическому режиму в Польше, его слушали почти все поляки, оно был субъектом внутриполитической борьбы. Польское правительство, принимая решения, было вынуждено принимать во внимание возможную реакцию комментаторов радио. Как сказал в свое время редактор одной из польских партийных газет: "Если заглушить Свободную Европу, то солидарность прекратит свое существование в несколько месяцев". Говоря о Советском Союзе, я думаю, наибольшее влияние оказало культурно-политическое вещание, постоянное напоминание о том, что коммунистическая система инородное для России явление. Радио Свобода так же, я думаю, внесло значительный вклад и в развал Советского Союза. Несмотря на то, что позиция Соединенных Штатов всегда заключалась в сохранении Советского Союза, как мы знаем, Вашингтон до последней минуты, например, отговаривал Украину от провозглашения независимости, сама структура вещания Свободы подготавливала этот процесс. Радио вело передачи на всех основных языках Советского Союза, рассказывало народам об их культуре, предупреждало об опасности русификации и тем самым поддерживала надежды в патриотически настроенных националистах.
Юрий Жигалкин:
Ваша книга названа "Транслируя свободу", сейчас и жители бывшего Советского Союза, и жители Восточной Европы уже успели попробовать свободу или получить о ней, по крайней мере, реальное представление. Не заканчивается ли на этом миссия Радио Свобода/Свободная Европа?
Арч Паддингтон:
Миссия Радио Свобода будет завершена только тогда, когда во всех этих странах появится по-настоящему свободная пресса, которая надежно ограждена от вмешательства власти. До тех пор, пока угроза свободе прессы будет сохраняться в странах, где демократические основы так хрупки, как, например, в России, до тех пор миссия Радио Свобода останется незавершенной.
Юрий Жигалкин, Нью-Йорк:
Прежде всего, почему вы решили написать книгу об организации, у которой была, в общем, неоднозначная репутация в Соединенных Штатах во времена холодной войны? Известно ведь, что часть американских либералов обвинила Свободу/Свободную Европу в подрыве американо-советских отношений.
Арч Паддингтон:
Я работал на радиостанции с 85-го по 93-й годы, за это время узнал множество удивительных людей. Я думаю, я сумел изнутри оценить работу радиостанции и осознать, что никто по-настоящему не сумел написать о том, какую роль сыграло Радио во время холодной войны. Оно стало частью мифа времен холодной войны. Многие, например, считали, да и продолжают считать, что радио Свободная Европа чуть ли не спровоцировало революцию 68-го года в Венгрии или что Радио Свобода была частью ЦРУ. Я надеюсь, что моя книга даст возможность всем интересующимся добраться до истины. Я, естественно, не рассчитываю, что она станет бестселлером, но, думаю, что и в Соединенных Штатах, и в Европе найдется немало людей, изучающих уроки холодной войны.
Юрий Жигалкин:
Как вообще родилась эта, насколько я понимаю, уникальная идея организации радиостанции, которая должна была рассказывать иностранцам о жизни в их странах?
Арч Паддингтон:
Две радиостанции - сначала Свободная Европа, затем появилась Свобода, были организованы в начале 50-х годов. Их, так сказать, отцом стал Джордж Кеннан, крупный американский историк и дипломат, посол в Советском Союзе, один из авторов стратегии сдерживания Советского Союза, сформулированной в самом начале холодной войны. Вопрос в то время состоял в том, как попытаться ограничить советскую экспансию невоенными, политическими методами. Одним из инструментов того, что тогда называли политической войной, было радиовещание. Целью новорожденной радиостанции Свободная Европа была попытка подорвать контроль Советского Союза над странами Восточной Европы. Затем перед Радио Свобода была поставлена задача расшатывания коммунистической системы в самом Советском Союзе. С самого начала, надо сказать, радиостанция преуспела, особенно в Восточной Европе, где сбор информации был сравнительно прост и многочисленные перебежчики предоставляли факты, например, злоупотребления местных коммунистических боссов. Узнать что-либо о Советском Союзе было гораздо труднее вплоть до 60-70-х годов, когда советские люди начали ездить за границу.
Юрий Жигалкин:
Одна из самых малоизвестных и противоречивых страниц истории радиостанции: в 71-м году большой шум в Соединенных Штатах вызвало сообщение, что деятельность Радио оплачивается из бюджета Центрального разведывательного управления, после чего Конгресс Соединенных Штатов сам стал выделять деньги на функционирование радиостанции и обеспечил ее автономность, создав Совет международного радиовещания, который осуществлял контроль за ее деятельностью. В чем, собственно, заключалась связь Свободы и ЦРУ? Можно ли сказать, как говорят некоторые критики, что в первые годы существования Радио было орудием ЦРУ?
Арч Паддингтон:
Ни в коем случае. Точным будет такое определение: на начальной стадии радиостанция была инструментом американской внешней политики. Формально она подчинялась ЦРУ, но Госдепартамент так же оказывал влияние на содержание программ. Организационно Свобода/Свободная Европа была частью ЦРУ, она финансировалась из бюджета Центрального разведывательного управления. ЦРУ, например, выступало от ее имени в сношениях с американским правительством. Кадровые сотрудники ЦРУ состояли в штате Свободы/Свободной Европы. Разведывательное агентство поставляло часть информации, которая выходила в эфир. Но радиостанция никогда не использовалась, например, для ведения разведывательной деятельности. В ее эфире никогда не отправлялись кодированные радиограммы американским агентам в Восточной Европе и Советском Союзе, что, кстати, делали Голос Америки и Би-Би-Си во время Второй Мировой войны, общаясь с агентами союзников в Европе. Справедливости ради надо сказать, что в первые годы вещания радио прибегало к довольно грубым и прямым пропагандистским приемам. Например, оно вело кампанию засылки воздушных шаров в Венгрию и Чехословакию. К каждому шару прикреплялась корзинка с листовками, содержащими, скажем, призывы к борьбе с коллективизацией или в поддержку церкви, преследовавшейся коммунистами. Например, венгерская служба называла в своих программах имена коррумпированных или излишне рьяных партийных деятелей, причем часто мелких, и предупреждала этих людей, что им вскоре придется отвечать перед силами истории.
Юрий Жигалкин:
Что бы вы отнесли к наивысшим достижениям Радио Свобода за эти 4 с лишним десятилетия,
Арч Паддингтон:
Прежде всего передача в эфире сочинений самиздата. Я думаю, что популяризация работ советских диссидентов была самым сильным инструментом воздействия Радио Свобода на своих слушателей в Советском Союзе. Она очень быстро осознала это явление и в 69-м году создала архив самиздата, где приветствовались все диссидентские сочинения, которые, естественно, приобретали миллионную аудиторию с помощью радио. Важной акцией радиостанции было знакомство советских людей с работами Сахарова и Солженицына. Главы из книг Солженицына передавались из вечера в вечер. Только таким путем широкая советская аудитория могла познакомиться с принципиальной для понимания советской системы литературы. Освещение деятельности Горбачева и интерпретация новой эпохи в жизни Советского Союза тоже, я считаю, было одним из достижений Радио Свобода. Новые времена позволили радио улучшить свое вещание и качество программ.
Юрий Жигалкин:
В советские времена официальная советская пресса не упоминала Радио Свобода без ярлыка "подрывная радиостанция". Как вы считаете, насколько объективна была такая оценка деятельности Радио Свобода?
Арч Паддингтон:
Я думаю, что оценка Свободы как подрывной радиостанции, как это ни парадоксально, довольно четко отражала действительность до, приблизительно, 91-го года. Нет никаких сомнений в том, что во время холодной войны основной посылкой в передачах радиостанции был тезис о том, что за "железным занавесом" существует реальная альтернатива коммунистической системе, система, которая лучше организована, общество, которое обеспечивает реальные свободы своим гражданам, предоставляет им лучшие условия жизни. И не так важно, в каком виде вы подаете этот тезис: как грубую пропаганду, как это было в 50-х годах, или аргументированный повод для размышлений в 70-80-х, он в любом случае будет неизбежно подрывать коммунистическую систему.
Юрий Жигалкин:
В вашей книге вы говорите, что Советский Союз потратил больше средств на "глушение" Свободы, чем Соединенные Штаты на финансирование радиостанции. Но "глушение", как известно, было не единственным способом борьбы советского и восточноевропейского режимов с Радио свобода.
Арч Паддингтон:
Да, они прибегали к самым разнообразным приемам. С одной стороны, "глушение" было одной из самых эффективных мер борьбы со Свободой. В определенные часы услышать радиостанцию в Советском Союзе было просто невозможно. Кстати, ее "глушили" с гораздо больше решимостью, чем Голос Америки или другие радиостанции и на этой было потрачено значительно больше денег. С другой стороны, спецслужбы восточноевропейских стран пытались запугать сотрудников радиостанции. В 81-м году в мюнхенской штаб-квартире Свободы/Свободной Европы был совершен теракт. Румынское правительство, как позже выяснилось, уплатило международному террористу Карлосу Шакалу за организацию взрыва. В 50-х годах два работника радиостанции из белорусской и азербайджанской редакции были убиты, как считается, агентами КГБ. Помимо всего прочего, КГБ и спецслужбы восточноевропейских стран внедрили в годы холодной войны своих людей во все службы Свободы/Свободной Европы. Один из этих людей, Олег Туманов, дослужился до высшего поста в русской службе. До сих пор, кстати, непонятно, зачем коммунистические спецслужбы так настойчиво внедряли своих людей на работу на радио, эти агенты не добились почти ничего. Они, как известно, передавали своим боссам внутренние сплетни, информацию о сотрудниках, но у них не было, скажем, контроля над содержанием передач. Да и судя по признаниям бывших работников КГБ, если им конечно верить, они и не ставили перед своими агентами такие задачи. Москва рассматривала Свободу/Свободную Европу не как средство информации, а как часть американского разведывательного аппарата. Поэтому и агенты засылались с простым заданием - шпионить, собирать информацию.
Юрий Жигалкин:
После окончания холодной войны практически все бывшие диссиденты из Восточной Европы и Советского Союза, что называется, признались в любви к Радио Свобода/Свободная Европа, говоря о его принципиальной роли в борьбе с советской системой. Радиостанция была даже номинирована на Нобелевскую премию Мира. Как бы вы определили роль радиостанции и ее крупнейшие достижения за почти полстолетия вещания?
Арч Паддингтон:
Я бы сказал, что перед Радио Свободная Европа стояла более простая задача, чем перед Радио Свобода. Поскольку в Восточной Европе была очевидна ненависть к коммунистической системе, усугубляемая плохоскрываемой враждебностью к советскому империализму. Поэтому Радио Свободная Европа естественным путем стало рупором интеллектуального протеста и даже в одном случае во многом организатора антикоммунистического движения, я говорю о Польше. Радио Свободная Европа превратилось в ведущее средство информации оппозиции коммунистическому режиму в Польше, его слушали почти все поляки, оно был субъектом внутриполитической борьбы. Польское правительство, принимая решения, было вынуждено принимать во внимание возможную реакцию комментаторов радио. Как сказал в свое время редактор одной из польских партийных газет: "Если заглушить Свободную Европу, то солидарность прекратит свое существование в несколько месяцев". Говоря о Советском Союзе, я думаю, наибольшее влияние оказало культурно-политическое вещание, постоянное напоминание о том, что коммунистическая система инородное для России явление. Радио Свобода так же, я думаю, внесло значительный вклад и в развал Советского Союза. Несмотря на то, что позиция Соединенных Штатов всегда заключалась в сохранении Советского Союза, как мы знаем, Вашингтон до последней минуты, например, отговаривал Украину от провозглашения независимости, сама структура вещания Свободы подготавливала этот процесс. Радио вело передачи на всех основных языках Советского Союза, рассказывало народам об их культуре, предупреждало об опасности русификации и тем самым поддерживала надежды в патриотически настроенных националистах.
Юрий Жигалкин:
Ваша книга названа "Транслируя свободу", сейчас и жители бывшего Советского Союза, и жители Восточной Европы уже успели попробовать свободу или получить о ней, по крайней мере, реальное представление. Не заканчивается ли на этом миссия Радио Свобода/Свободная Европа?
Арч Паддингтон:
Миссия Радио Свобода будет завершена только тогда, когда во всех этих странах появится по-настоящему свободная пресса, которая надежно ограждена от вмешательства власти. До тех пор, пока угроза свободе прессы будет сохраняться в странах, где демократические основы так хрупки, как, например, в России, до тех пор миссия Радио Свобода останется незавершенной.
