Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пресса и борьба с коррупцией


Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют редактор Радио Свобода Елена Коломийченко, венгерская журналистка Агнеш Геребен из Будапешта, Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России из Москвы.

Ефим Фиштейн:

Скандал, связанного с существованием "черных" фондов партийного финансирования, который подорвал уже не только позиции бывшего канцлера ФРГ Гельмута Коля и позиции его ХДС, но, как опасаются многие, он подрывает основы всей политической системы Германии, этого скандала не было бы вовсе, если бы не расследования СМИ, если бы не их решимость довести расследования до конца. Почему эффективность журналистских разоблачений достаточно высока в современной Германии и недостаточно высока в странах посткоммунистического мира? Это и есть тема нашей беседы. Елена, вы всю прошлую неделю провели в Берлине, изучая различные аспекты этого скандала, по последствиям, наверное, самого значительного за всю послевоенную историю Германии. Как бы вы ответили на поставленный вопрос: чем объяснить уникальную роль СМИ, более действенных, чем, скажем, прокуратура или следственные органы?

Елена Коломийченко:

На ваш вопрос мне хотелось бы заметить, что я не могу согласиться с тем, что вот этот скандал или, вернее, нынешние разоблачения подрывают основы политической системы Германии. Мне кажется, что это, скорее, как кризис у тяжелобольного, после которого наступает выздоровление. В представлениях многих стандартных немецких граждан их страна была образцовым учеником в классе молодых тогда еще послевоенных демократий. Сегодня розовые очки спадают, и становится ясно, что Германия не отличается от США, Италии и других стран. Но, говоря о СМИ, нужно сказать, что они действительно явились спусковым механизмом, толчком к развитию целой цепи разоблачений, которую мы с 16-го ноября, если я не ошибаюсь, наблюдаем в Германии. Поначалу речь шла о ХДС и о финансовых нарушениях в партийных кассах этой партии, затем тоже на страницах всех газет появились сведения о разоблачениях, связанных с представителями СДПГ - нынешней правящей партии Германии, в том числе, и с президентом страны Йоханнесом Рау. Конечно, эти два скандала нельзя сравнить между собой по масштабам и, тем не менее, это - очищение, очевидное очищение на сегодняшнем политическом ландшафте страны. Сегодня обращают внимание, что газеты, которые еще во время выборов два года назад, как, например, "Зюддойче Цайтунг" считались скорее левыми или социал-демократически ориентированными и поддерживали программные установки социал-демократов, печатают в равной мере доступную им информацию и сведения, как и те, которых прежде относили к правому политическому спектру. Говорить, что они более действенны, чем прокуратура и следственные органы, мне кажется, тоже преждевременно. Прокуратура и следственные органы сегодня действуют и разбираются в деталях этого скандала - чем он закончится, сказать пока трудно

Ефим Фиштейн:

Но, прежде всего, СМИ поставляют им материал, это оспаривается в самой Германии, а сейчас я хочу задать вопрос в Москву, Олегу Панфилову: Олег, вы директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России. Большую часть своей взрослой жизни вы занимаетесь проблемами гласности, проблемами журналистики, отчего в Росси эффективность журналистских расследований непропорционально низка - разоблачений с три короба, а результаты близки к нулю?

Олег Панфилов:

Видимо, потому что на самом деле в России продолжается то состояние, которое по-прежнему можно называть "гласностью". В России практически не было того пика гласности, который можно было бы назвать зачатком свободы слова. Проблема состоит и в том, что до сих пор российская пресса достаточно сильна привязана к власти. Во-первых, власть ее привязала хотя бы тем, что около 80 процентов всех типографий, в которых в российской провинции печатаются, в том числе, и независимые издания - это государственная монополия, также как государство содержит монополию на средства связи, которым пользуются независимые телекомпании и радиостанции. Поэтому говорить о том, что российская пресса готова говорить о коррупции в полный голос - да, она готова и говорит, но к сожалению, состояние этой гласности не позволяет ей добиться большего. Ведь гласность - это не только умение сказать что либо, но и необходимость быть услышанным властью. По-прежнему в России пытаются говорить какую-то правду о коррупции. Например, были последние публикации в "Новой Газете" о том, что в финансовых махинациях замешаны российский представитель на Северном Кавказе в Чечне Николай Кошман и два боевых российских генерала - Трошев и Шаманов, но никакой реакции из Кремля и Белого Дома не было. По-прежнему в России состояние "гласности", то есть, можно сказать все, что хочешь а через час получить кирпичом по голове.

Ефим Фиштейн:

Следовало бы найти какое-то слово, которое имеет корнем не столько голос, сколько слух - "быть услышанным". Хорошо, давайте разберем опыт Венгрии в этом смысле. Агнеш, вопрос к вам, вы ведь как журналистка и публицистка не только потребляете, но и производите информацию. Венгрия числится среди отличников трансформации и все же скандалов в вашей стране хоть отбавляй. Как бы вы оценили роль СМИ в разоблачении коррупции в Венгрии?

Агнеш Геребен:

Из того, что сказал Олег, получается, что Венгрия, оставаясь как бы на месте, все-таки уже значительно ближе к Западу, чем, скажем, десять лет назад. У нас разоблачения прессы о коррупции в партиях на самом верху уже успели свалить целое правительство. К тому же это был скандал, который во многом похож на случай бывшего канцлера Германии. Случилось это два года назад за полгода до последних парламентских выборов. Тогда один из лидеров тогда еще оппозиционной партии молодых демократов встал в парламенте и обвинил тогдашнюю коалицию из бывших коммунистов и бывших антикоммунистов - инакомыслящих, в том, что они нелегальным путем достают деньги для своих партий в нарушение закона о партиях. Пресса после этого несколько месяцев только об этом и писала. Всплывали на поверхность все новые детали, точно как сейчас в Германии. Люди всюду говорили только об этом. Механизм был простой - чтобы создать имущество новых муниципалитетов, которые возникли вместо райсоветов, государство предоставило им огромные земельные участки. Торг о величине этих земель правительство поручило вести юристу Марте Точек, с которой казначеи коалиционных партий заранее договорились, что две трети ее баснословного гонорара за эту работу - речь шла приблизительно о 4 миллионах долларов, она, нарушая закон о партиях, передаст в партийные кассы социалистов и либералов. Так оно и было. Тогда пресса произвела просто фурор. Избиратели были в бешенстве, тем более, что незаконные деньги достались этим партиям как раз в те месяцы, когда в Венгрии проводилась жесткая "шоковая терапия". Люди терпели это ради светлого будущего, но когда узнали из газет, что коалиционные партии попросили население принести в жертву свои интересы и при этом заработали миллионы, это правительство отправили в отставку, и пресса показала себя действительно "четвертой властью".

Ефим Фиштейн:

Мне кажется, следя за венгерскими СМИ, что не всегда журналисты ведут себя как "четвертая власть" - порой они оказываются на стороне злоумышленника, а не власти, как в случае с знаменитым джентльменом-разбойником, бежавшим из тюрьмы, с грабителем банков Андрашем. Чем объяснить такое отношение, такие разные мерки, которыми судят политических чиновников и других преступников?

Агнеш Геребен:

Это было не совсем так - поначалу, когда этот грабитель грабил банки, он действительно показался героем людям, и пресса кое в чем пошла тоже в этом направлении, но когда он впервые выстрелил, после этого пощады для него не было, ни в прессе, ни среди населения. Действительно, мне кажется, что в разоблачениях коррупции пресса Венгрии работает совсем неплохо. Скрывать коррупцию в прессе просто невозможно. Я еще должна добавить, что в деле Точек виновные уже предстали перед судом, и хотя юриста не осудили, осудили и приговорили к условным срокам тюремного заключения казначеев двух партий. Как раз в эти дни они предстанут уже перед Верховным Судом, так что пресса работала прекрасно. И я не могу привести вам пример того, что пресса утаила бы коррупцию. Тут слишком большой конкурс между газетами, чтобы можно было позволить себе такую роскошь - просто не говорить о коррупции. Надо заговорить первым.

Ефим Фиштейн:

Елена, вы уже затронули эту тему и я бы хотел вернуться к ней, сравнивая нынешний скандал в Германии с разоблачениями минувших десятилетий, скажем, 60-х годов. Многие отмечают, что политические симпатии, какая-то идейная близость СМИ к тем или иным партиям больше не определяют их позиции в ситуации скандала, как сейчас. Скажем, в Германии требования правоориентированных, близких к христианским демократам, изданий сейчас, пожалуй, еще боле радикальны, чем требования левых. Как вы думаете, что это - демократическая зрелость или конец идеологических пристрастий в немецкой журналистике?

Елена Коломийченко:

Честно говоря, я думаю, что это - и то, и другое одновременно - и демократическая зрелость, и конец идеологических пристрастий. К сожалению, сегодня никто не может определить, чем в большей степени будут руководствоваться газеты во время без идеологии, и к чему это приведет не только для прессы и представителей СМИ, но и для политиков в целом, какие этические нормы будут стоять во главе угла. Честное слово, данное канцлером Гельмутом Колем - с точки зрения этики то, что он на нем настаивает хорошо, но с точки зрения разоблачений коррупции плохо. Я хочу только подчеркнуть, что это не коррупция российского образца, об этом мне говорили многие журналисты, с которыми я встречалась на прошлой неделе в Германии. В России вся эта коррупция - это как "смазка" в условиях недействующего государства. Так вот, в Германии коррупция имеет несколько иной вид. Она не направлена на личное обогащение - Коль не купил себе яхт и не построил себе шикарных дворцов на берегах Средиземного моря, но, тем не менее, он стоит на своем честном слове, а политически его партии оно вредит. Демократическая зрелость - да, конец идеологических пристрастий - тоже верно, но, скажем, то, что в афере Флика не была поставлена последняя точка, сегодня вызвало к жизни этот скандал - многие журналисты утверждают, что если бы судебные и следственные органы, и прокуратура довели бы следствие до конца с учетом требований, которые предъявляли газеты и другие СМИ, то может быть сегодня и не было бы этих огромных денег на счетах. То есть, и тогда этот скандал не был окончательно выведен на свет Божий. Так что пока трудно говорить, чего здесь больше.

Ефим Фиштейн:

У тогдашнего скандала в 60-е годы был один весьма своеобразный аспект: главный редактор еженедельника "Шпигель" Рудольф Аугштайн тогда подвергся даже за свои разоблачения непродолжительному тюремному заключению, правда, позднее министр обороны Штраус поплатился своей должностью за то, что подверг Аугштайна тюремному заключению. Так что, возможно ли такое в современной Германии, как вы думаете, рискуют ли журналисты, пускаясь в какое-то скандальное или приводящее к скандалу расследование?

Елена Коломийченко:

Я задавала этот вопрос многим журналистам в Берлине, и они не боятся преследования за свои разоблачения, поскольку то, что они делают они, делается легально, поскольку соблюдены требования закона. Сегодняшний немецкий закон требует, чтобы при необходимости журналист был готов назвать свой источник информации, подчеркиваю - при необходимости. Это бывает не часто. Кстати, если я не ошибаюсь, то тогда с главным редактором "Шпигеля" речь шла именно об этом - он не хотел называть источник, проинформировавший его о скандале. Это каким-то образом гарантирует безопасную журналистику.

Ефим Фиштейн:

Вернемся к российскому опыту. Олег Панфилов, можно ли надеяться на то, что нынешний опыт Германии не пройдет даром, что Россия окажется к нему восприимчива? Ведь, действительно, парадокс в том, что скандалов пруд пруди, а реакции, эффекта никакого. Как обстоит дело с памятью? В России, помнит ли еще кто-то о скандалах минувшей осени, или это уже прошлогодний снег?

Олег Панфилов:

Чтобы ответит на этот вопрос и связать его со скандалом в Германии и личностью Гельмута Коля следует напомнить, что когда 31 декабря прошлого года президент Ельцин подал в отставку, то тут же стало известно, что и.о. президента подписал документ о том, что президент и его семья как бы избавляются от преследований. Таким образом была поставлена точка над "I" во многих вопросах оппозиционных партий, которые все время требовали наказания Ельцина за то, что совершилось за годы его правления. Я должен сказать еще и о том, что на самом деле российская пресса настолько глубоко привязана к власти, настолько президент Ельцин, поначалу освободившись от советских традиций, потом их опять возобновил, что главная причина в том, что российские журналисты как бы уже и не хотят далеко отходить от исполнительной власти. Публикуются огромные списки журналистов, постоянно награждаемых государственными наградами. Наконец, был случай, когда в начале второй чеченской кампании корреспондент Российского телевидения был награжден именным пистолетом от имени командующего операцией. То есть, привязка российской журналистики к властям настолько высока, что я думаю, лишь немногие готовы говорить о том, что на самом деле происходит в России, и если говорить конкретно об изданиях, то я могу назвать только два-три. Прежде всего - "Новая газета", которая рассказывает о чеченской войне совершенно не так как другие издания. Наконец, начинает меняться позиция телекомпании НТВ, особенно если взять вчерашнюю великолепную телепрограмму, посвященную обсуждению снятого телеканалом Би-Би-Си и показанного НТВ великолепного фильма "Царь Борис". Так что, зависимость российской журналистики от власти - это главный показатель того, будет ли общество бороться с коррупцией, и станет ли российская пресса рупором общественности.

Ефим Фиштейн:

Ну что же, одни получают именные пистолеты, а другие - именными пистолетами, как наш коллега, корреспондент в Чечне Андрей Бабицкий.

XS
SM
MD
LG