Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Журналисты на войне


Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют британский журналист Энтони Лойд, чешский журналист Яромир Штеттина, Олег Панфилов - директор Центра экстремальной журналистики при Союзе Журналистов России, и Наталья Голицына - корреспондент Радио Свобода в Лондоне.

Ефим Фиштейн:

В конце октября прошлого года российскими властями в Чечне был арестован корреспондент английской газеты "Таймс" Энтони Лойд. Четыре дня сотрудники ФСБ допрашивали его в Моздоке, обвиняя в шпионаже. Но под давлением британского посольства в Москве он был все же освобожден и выслан из Чечни. Наш лондонский корреспондент Наталья Голицына попросила Энтони Лойда сравнить работу журналиста в Чечне с условиями работы в других "горячих точках", где ему пришлось побывать.

Энтони Лойд:

То, что происходит в Чечне, трудно сравнивать с теми войнами, на которых я побывал. А я освещал где-то около 10 войн. У каждой из этих войн своя специфика. Однако, война в Чечне особенно опасна для журналистов. Прежде всего, это связано с тем, что интенсивность военных действий там значительно выше, чем на других войнах, где я работал. Она несравнима даже с войной в Боснии по масштабу задействованной артиллерии, танков и авиации. Уровень жестокости в чеченской войне неимоверно высок. Во время второй чеченской войны российские власти делают все, чтобы не позволить журналистам быть свидетелями военных действий, чтобы не позволить им узнать правду об этой войне. Русские полагают, что помимо военных действий в Чечне идет еще и информационная война, которую они намерены выиграть.

Наталья Голицына:

Как вы полагаете, чем был вызван ваш арест в Чечне, а затем и высылка оттуда?

Энтони Лойд:

Думаю, что под арестом с обвинениями в шпионаже в Чечне мог бы оказаться любой журналист, который попытался бы объективно освещать эту войну, то есть делать это с обоих сторон конфликта - и с чеченской тоже. Российские власти делают все возможное, чтобы такой журналист не мог этого сделать, не мог оказаться по ту сторону фронта.

Наталья Голицына:

Могло ли то, что произошло с вами в Чечне, и то, что произошло с Андреем Бабицким, случиться, скажем, в Северной Ирландии, где британские журналисты общались с террористами ИРА и освещали, по сути дела, ее партизанскую войну с британскими войсками?

Энтони Лойд:

Я категорически утверждаю, что такое не могло там произойти. Британские власти никогда бы не поступили с журналистом, связанным с ИРА, так, как российские власти поступили с Бабицким. Даже если бы британские власти и арестовали иностранного журналиста, попытавшегося связаться с ИРА, они никогда не держали бы его 4 дня в тюремной камере, не допрашивали бы его, закрыв лицо масками и обвиняя в шпионаже, как это случилось со мной в Чечне. Мы сейчас говорим о двух различных мирах и о двух различных подходах к свободе прессы. В Великобритании давние демократические традиции. Здесь существуют правовые гарантии работы журналиста и СМИ. А также гарантии прав отдельного человека в обществе. В России же ситуация совершенно иная.

Ефим Фиштейн:

Вместе с нами этот рассказ прослушали Яромир Штеттина - чешский журналист, который побывал в качестве корреспондента на многих войнах этой планеты и, наверное, на всех имевших место на территории бывшего СССР, и Олег Панфилов - директор Центра экстремальной журналистики при Союзе Журналистов России. Британский журналист хорошо знает первую чеченскую войну, однако, был выдворен из России практически в начале второй, то есть он не мог как следует почувствовать ее на собственной шкуре. Однако, Яромир Штеттина, который сидит рядом со мной в студии, прошел вторую чеченскую войну. Яромир, как вы воспринимаете с точки зрения журналиста различия между первой и второй чеченскими войнами?

Яромир Штеттина:

Я работал почти всю войну 1994-го - 1996-го годов в Чечне, и работал в конце прошлого года во вторую войну. Я могу сказать. что разница в работе журналиста очень большая. Когда мы работали в первую войну, в принципе не было основных препятствий со стороны органов федеральных войск. Конечно, были определенные трудности на блок-постах. Солдаты задерживали, проверяли наши документы, и мы могли свободно двигаться. Даже мы, журналисты все были в Грозном во время самых тяжелых боев, на самой площади Минутка со всеми. Не было основных препятствий. Сейчас совсем другая ситуация: попасть не только в Грозный, но вообще в Чечню, где находятся федеральные войска, для журналиста вообще почти невозможно, потому что вы не пройдете через первые посты. Со стороны Дагестана и Ингушетии попасть туда нельзя. Мне кажется, что федеральные органы пытаются сделать из Чечни такую черную информационную дыру. Журналисты туда все-таки попадают, но это очень трудно.

Ефим Фиштейн:

Яромир, как военный корреспондент вы уже "тертый калач", если остаться на территории бывшего СССР - там был еще один затяжной и кровавый конфликт - Нагорный Карабах. Сравнивая эти два типа конфликтов и работу журналиста, чтобы вы могли сказать?

Яромир Штеттина:

В начале 90-х годов тоже не было трудно попасть в Нагорный Карабах. Но у нас были случаи: например, в то время, когда в Степанакерте еще была Советская Армия, меня генералы один раз тоже выдворили. Меня захватили, я был на допросах, и через сутки меня посадили в Степанакерте в самолет ЯК-40 и выдворили в Ереван. Тоже не было очень легко. Но сравнить это со второй чеченской войной нельзя. Здесь происходит что-то исключительное. Я думаю, что это не может исходить от солдат или офицеров среднего уровня - полковников. Я думаю, что есть какое-то стремление задержать всех посторонних и независимых наблюдателей.

Ефим Фиштейн:

Олег, вы ведь по роду службы занимаетесь работой журналистов в разных "горячих точках", и прошли некоторые из них. В частности, центральноазиатские. Скажем, ведь конфликт в Таджикистане, наверное, существенно отличается от чеченского, да и интерес журналистов совсем иной. Как бы вы могли с точки зрения интереса СМИ охарактеризовать разницу в этих конфликтах?

Олег Панфилов:

Я как журналист не был ни в Карабахе, ни в Абхазии, ни в Приднестровье. Но таджикский конфликт я прошел от начала до конца и должен сказать, что такого отношения к журналистам извне как в Чечне, ни у таджикских властей, ни у командования российской 201-й мотострелковой дивизии, которая расквартирована в Таджикистане и принимала непосредственное участие в гражданской войне на стороне тех, кто сейчас пришел к власти, не было. То есть не было особого препятствования работе журналистов, ни российских, ни западных. Я, будучи корреспондентом "Независимой газеты", в 1992-м году принимал в своем офисе в центре Душанбе большое количество иностранных журналистов, и они свободно работали. Этого нельзя сказать о местных журналистах. За годы войны я составил список, в нем сейчас уже более 60 имен журналистов, которые были убиты в ходе гражданской войны, но убивали их исключительно, ну, в какой-то части по политическим мотивам, но большей частью по местническому признаку. Нынешняя власть, которая представлена в основном выходцами из одной области Таджикистана, во время боевых действий уничтожала журналистов, которые являлись выходцами из другой части Таджикистана - из так называемой Гарнской группы районов. Судя по материалам по войне в Карабахе, с которыми я знаком, там, в основном, в самые неприятные ситуации журналисты попадали по этническому признаку. Армянские журналисты попадали в плен к азербайджанским военным и наоборот. Несколько азербайджанских журналистов были убиты во время этой войны. Они пострадали во время боевых действий, таких, как массированная атака со стороны армянских частей. Что касается чеченского конфликта, то это действительно совершенно уникальный случай, совершенно уникальная часть истории современной журналистики. Потому что в Чечне федеральные войска исключительно не хотят выполнять законные требования журналистов и, прежде всего, российских законов. Российские военные относятся к журналистам исключительно как к врагам -одной из группировок вражеской стороны. Отношение было такое же и в первую чеченскую кампанию. Журналисты страдали достаточно много. Они попадали в неприятные ситуации, их не пускали блок-посты, им угрожали, их обстреливали, двое журналистов были убиты, один до сих пор числится в пропавших без вести - Эндрью Шумик - американский "фрилансер", и отношение к журналистам со стороны федеральных войск было примерно таким, как однажды случилось с украинским журналистом Алексеем Сипурой в самом начале чеченской кампании, когда он был задержан на окраине Грозного после съемки нескольких репортажей. Он работал и работает в Киевском бюро телекомпании СНН. Офицеры его допросили и избили, несмотря на то, что у него была карточка аккредитации российского МИД. Они сказали, что такую карточку можно купить на любом базаре. Больше всего их разозлил паспорт гражданина Украины. К следующему утру, когда выяснили, что он действительно журналист, его отпустили. Вывезли на машине за пределы Грозного. Когда его отпускали, Алексей просил офицеров вернуть хотя бы две кассеты, потому что это - его заработок. Фраза, которую произнес российский офицер - это пример отношения российской армии к журналистам. Офицер сказал: " Все, что ты снял, не соответствует действительности".

Ефим Фиштейн:

Яромир Штеттина, пока что мы все больше говорим об опасностях, подстерегающих журналистов в зонах военных конфликтов, но стоило бы ответить на вопрос, а что собственно говоря можно сказать о самых задачах журналистики в таких зонах. У любого конфликта ведь есть две стороны?

Яромир Штеттина:

Совершенно точно, любой конфликт имеет две стороны. Я думаю, что любой журналист должен объективно выполнять свою работу с тем, что собирает информацию с обоих сторон. Но дело в том, что чеченская война специфична в том, что собирать информацию со стороны российских федеральных войск очень трудно. Конечно, вы можете попасть в Гудермес. Но вы не представляете, что это значит - получить такую аккредитацию и быть включенным в официальную поездку, когда вас куда-то привезут и что-то покажут. Я в конце прошлого года с Андреем Бабицким был в Грозном. Мы были в Грозном 9 дней - с 11 по 19 декабря. Мы никогда не чувствовали никаких препятствий со стороны "боевиков" - военных представителей чеченских ополченцев. Никогда ничего не было и, конечно, человеку там работать легче. Если бы так было со стороны российских федеральных властей, я бы приветствовал бы это, потому что тогда моя работа была бы совсем объективной. Журналист должен работать на обоих сторонах конфликта. Времена афганской войны, когда журналисты работали только на одной стороне, а другие на "вражеской", эти времена прошли. В Чечне мы идем обратно в какие-то времена 2-й мировой войны, когда на фронте на одной стороне работали скажем немецкие журналисты, а на другой - советские. Ради объективного информирования мира это невозможно допустить.

Ефим Фиштейн:

Аналогия интересная. Но у меня напрашивается и другая аналогия, скажем, нашего недавнего опыта войны в Персидском Заливе, где союзное командование тоже дозировало информацию вполне целенаправленно. Со стороны тогдашнего врага - Ирака находились, наверное, какие-то иракские журналисты, но мы об их сообщениях ничего не знали. В Багдаде был один единственный корреспондент СНН Питер Арнетт, на линии фронта не было, однако, ни одного журналиста с западной стороны, который мог бы проникать на иракскую сторону фронта. Не страдает ли полнота информации от такого типа, я бы сказал, "современного ведения войны"?

Олег Панфилов:

Я думаю, нужно все-таки отделить один конфликт от другого. Чеченский конфликт в полной мере можно назвать "национально-освободительным движением", как бы это громко не звучало, и какое бы раздражение это определение не вызывало у федерального командования. Всем понятно, что, даже при присутствии какого-то небольшого числа наемников, это - война чеченского народа против федерального центра. Что касается конфликта в Персидском Заливе, то это конфликт, к которому подошли с решением ООН.

Ефим Фиштейн:

Яромир Штеттина, мы слышали историю журналиста, который был задержан и выслан, вам доводилось попадать в подобные ситуации, и что вы можете сказать о такой ситуации задержания с последующей высылкой, насколько это влияет на психику журналиста, скажем, на желание его снова вернуться в зону того же конфликта?

Яромир Штеттина:

Все зависит от того, каким профессионалом этот военный корреспондент является. Конечно, если он подвергается очень жесткому поведению со стороны одной из сторон, то он может оказаться в плохом психическом состоянии и решить туда не ехать. Только настоящий профессионал должен быть "над этим", должен быть равнодушным к этому. Я думаю, что Андрей Бабицкий, который решил в январе снова вернуться в Грозный, проявил высокое профессиональное качество. Конечно, в работе военного корреспондента есть моменты, которые могут привести человека, я бы сказал, к тому, что он несколько дней не спит, потому что военный корреспондент тоже человек, и он не может смотреть на смерть людей совсем равнодушно. Но он должен выполнять свой долг, то есть, просто информировать.

Ефим Фиштейн:

Олег Панфилов, для того, чтобы понять масштабность идущей войны, было бы наверное необходимо получить какую-то информацию о масштабах преследования журналистов, которые ее пытаются освещать. Ваш центр, наверное, имеет полный перечень данных относительно журналистов, находящихся сейчас или находившихся на Северном Кавказе?

Олег Панфилов:

Я бы поостерегся говорить о полном банке данных. Потому что к сожалению журналисты иногда сами скрывают то, что с ними случилось, потому что им просто некогда этим заниматься - они работают, сталкиваются с неприятием федеральных войск, каким-то образом потом успокаиваются, забывают и так далее, но что касается относительно полных данных, то мы знаем о гибели во вторую чеченскую кампанию трех журналистов, все трое - чеченские журналисты, один из них работал на московскую телекомпанию ТВЦ, погибли они в два дня - 27 и 28 октября во время бомбардировок Грозного и федеральной дороги Ростов-Баку. Погиб также еще один военный журналист - он ехал на военной машине, и на него наехал федеральный же танк. Он погиб не при выполнении своего профессионального долга. Что касается раненых и избитых журналистов, то их несколько десятков, я не могу сказать точное количество. Но вот количество задержанных журналистов: подавляющее большинство из них - зарубежные, Анн Нива - 15-й журналист, задержанный федеральными войсками и допрашивавшийся ФСБ.

XS
SM
MD
LG