Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Организация Объединенных Наций готовит перестройку


Ефим Фиштейн: Организация Объединенных Наций готовит перестройку, самую глубокую реформу с момента своего основания. Реформа коснется как структуры органов, так и компетенции ООН. Эту проблематику мы и обсудим за "круглым столом" в следующем составе: доктор исторических наук Артем Улунян из московского Института всеобщей истории, сотрудник Германского Совета по внешней политике Александр Рар и наш корреспондент в Италии Джованни Бенси.

Начну с вопроса Александру Рару, ибо участие немецкого политолога в этой передаче неслучайно. У Германии особые виды на структурную перестройку Организации Объединенных Наций. Александр Рар, какие же?

Александр Рар: После объединения Германии 15 лет назад Германия стала все больше и больше проявлять амбиции на мировой арене. И ей кажется, что она сейчас обладает не только экономическим потенциалом, но, естественно, и политическим потенциалом для решения региональных конфликтов, для сотрудничества с Китаем, для проведения проевропейской политики в более глобальных масштабах. Для этого Германии нужно, естественно, престижное место в Совете безопасности ООН. По мнению Германии, я думаю, по мнению всех участников этого процесса реформирования ООН ясно стало, что прежняя структура уже себя издержала, она устарела, она соответствовала пониманиям "холодной войны", но сейчас реформа ООН абсолютно нужна для того, чтобы, действительно, больше все соответствовало реалиям нынешней жизни. В первую очередь это касается полноценного членства Германии, Японии, двух действительно ведущих держав в Совете безопасности. Поэтому канцлер Шредер так активно лоббирует эту идею.

Ефим Фиштейн: Джованни Бенси, знаю, что Италия выступает против того, чтобы Германия стала постоянным членом Совета безопасности ООН. Вы можете привести аргументы, которыми итальянское правительство объясняет такую позицию?

Джованни Бенси: Там представлены два варианта реформы Совета безопасности ООН. По одному из этих вариантов Германия рядом с другими странами - Японией, Бразилией и так далее - будет занимать важное место и ее роль будет повышена. Италия поддерживает второй вариант, который, по мнению итальянского правительства, дает больше влияния и дает возможности выражать свой голос странам, которые выражают определенные региональные интересы. Сегодня Италия тоже, как и Германия, пытается выйти более основательно и решительно на международной арене. Италия поддерживает или развивает контакты с другими странами, которые имеют большой потенциал экономический. В эти дни президент Италии Чампи находится в Китае и выступил на снятие эмбарго на поставку оружия, например, в Китай. Италия считает, что она не имеет силы, по крайней мере, на основе этих двух вариантов реформы, которые были представлены в ООН, Италия не имеет возможности войти в Совет безопасности наряду с другими великими странами, крупными государствами, которые по этому проекту туда войдут. Поэтому Италия фаворизирует такую структуру, при которой в Совете безопасности ООН будет представлен Европейский Союз в целом. По крайней мере, Италия имеет шансы быть одним из двух стран Европейского Союза, которым отведены места по этому проекту в Совете безопасности. И поэтому считается, что второй вариант придает ей больше шансов играть положительную и влиятельную роль на международной арене.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Джованни Бенси. Доктор Артем Улунян, пора и вам включаться в беседу. У меня такое впечатление, что проблема не ограничивается структурой, она залегает глубже. Проблема в том, что в мире так и не сложилось четкого представления о том, чем же должна стать в конечном счете Организация Объединенных Наций - международным дискуссионным клубом или мировым правительством. От нее сейчас ждут властных действий, но складывалась она в свое время как говорильня. Ваше мнение?

Артем Улунян: Я полностью согласен с вами и хотел бы подчеркнуть одно обстоятельство. Действительно, Организация Объединенных Наций - это была организация победивших наций, которые строили новый миропорядок. В период "холодной войны" это уже другая Организация Объединенных Наций - это место, где каждая из сторон пыталась использовать международный авторитет для достижения собственных целей. Сейчас наступил третий момент, который является очень важным. Отсутствие, казалось бы, открытой конфронтации "холодной войны", с одной стороны, и с другой - это привычный для нас сейчас, надо об этом сказать честно, кризис во взаимоотношениях так называемого развитого Севера и неразвитого Юга. Или, точнее, если можно было бы сейчас сказать - это страны, входящие в развитую группу стран и те, кто, к сожалению, в силу определенных обстоятельств не попал туда. Конфликтные ситуации, возникающие во взаимоотношениях между, можно сказать, богатыми и бедными или продвинутыми или не очень продвинутыми и конфликтная ситуация внутри стран, где демократические принципы не восторжествовали, где существуют большие проблемы - вот, пожалуй, на данный момент, что является главным для Организации Объединенных Наций. И поэтому поставленный вами вопрос, говорильня это или это организация, которая регулирует, во многом зависит от того, кто и как вообще ее будет реформировать, кого будут слушать больше - продвинутые страны или те, кто находится, скажем так, на обочине этого процесса.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Давайте вернемся еще на какое-то время к структуре Организации Объединенных Наций. И вопрос адресован Александру Рару. Джованни Бенси отметил некое противоречие, я бы сказал, две разнонаправленные линии развития. С одной стороны, Германия, как член Евросоюза, требует выработки единой внешней политики всего этого объединения, с этой целью она и настаивала на создании должности комиссара, ответственного за внешнюю политику, это что-то вроде министра иностранных дел Евросоюза, сейчас эту должность занимает Хавьер Солана. А с другой стороны, Германия не хочет, чтобы общую политику Евросоюза представлял в Совете безопасности один человек, один представитель. Она настаивает на системе трех отдельных представителей от Британии, Франции и сейчас от Германии. Ваше мнение, нет здесь противоречия?

Александр Рар: Я не вижу противоречия в том, что произошло за последние месяцы или два года. Ведь то, что сказал Джованни Бенси, это была и немецкая позиция, насколько я ее понимал во время правления Коля и во время правления Шредера. Ведь германия выступала тоже за то, чтобы Европейский Союз одним голосом говорил бы ООН. И те аргументы, которые вы, Ефим, привели, были использованы в Германии. Мы должны укреплять Европу, пусть Европа, как международный актер выступает на мировой арене, поучает свой собственный голос наряду с Америкой, Китаем, Россией в Совете безопасности. Но отказались же от этого англичане и французы, они блокируют последние три года вообще какие-либо дискуссии на эту тему. Они атомные державы, они не хотят отказаться от своих амбиций, не хотят отказаться от своих привилегий. Германию они могут еще пустить в Совет безопасности, но именно аргументы, что они должны отдавать голоса всей Европе и потом, может быть, Хавьер Солана будет представлять всю Европу в Совете безопасности - то противоречит интересам Англии и Франции. Франция согласилась, кстати, если говорить о структурах, о том, что она будет делится своим голосом с Германией, если Германия захочет. Действительно, интересная тенденция наблюдается внутри Европы, где Франция и Германия спасают мотор этих двух стран, как главный интегратор в Европейском Союзе, поэтому французы готовы пойти на большие уступки по отношению к немцам. Но тут вопрос возникает, а что тогда с Италией и что с такими нациями, как Япония, Бразилия, Индия, которые тоже стремятся попасть в Совет безопасности.

Ефим Фиштейн: Спасибо большое за это уточнение, оно было существенным и для меня, и для слушателей. Не Германия была инициатором предлагаемой сейчас системы трех представителей Евросоюза, а Франция и Британия не готовы были отказаться от своей позиции там. Существенное уточнение. Однако, получается, что Совет безопасности не уменьшает числа своих членов, а расширяет. И, соответственно, вопрос к

Джованни Бенси: каким является фундаментальный принцип отбора в постоянные члены Совета безопасности? Это экономическая или политическая мощь, географические размеры, народонаселение? По многим показателям там скорее место таким странам как Индия или уже упомянутая Бразилия или Япония, а может быть, в недалеком будущем Индонезия или Пакистан.

Джованни Бенси: Да, действительно. По первому варианту реформы Совета безопасности, который был представлен "советом мудрецов" Генеральному секретарю ООН Кофи Аннону, согласно первому варианту играют основную роль мотивы и политического, и экономического влияния. Я бы сказал, в первую очередь экономического влияния. Ведь эти страны, которые предлагается ввести в Совет безопасности, такие как Япония, Бразилия, Индия - это страны, которые находятся в настоящее время на подъеме в экономическом отношении. Япония уже давно. Но Бразилия и Индия, например, Индонезия тоже находятся на стадии, на границе между положением слаборазвитых стран и положением развитых стран. Поэтому их вхождение в Совет безопасности учитывает именно этот момент. Италия выступает немножко с другой точки зрения. Италия уже давно рассматривает себя как рупор, как представитель интересов стран менее развитых. Хотя Италия - это развитая страна, но она выступает и за какое-то лидерство по отношению к африканским странам, по крайней мере, к странам Северной Африки. Италия считает, что если она войдет как полупостоянный член Совета безопасности, она может лучше служить своим экономическим интересам, политическим тоже, но экономическим интересам по отношению к развивающемся странам.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Джованни. Вопрос доктору Улуняну в Москву: совместимо ли такое расширение состава Совета безопасности с принципом вето, которое пока еще существует? Не одно серьезное решение, получается, не может быть принято. Не устарела ли вообще такая модель, такая концепция?

Артем Улунян: На данный момент мы можем говорить о том, что существует кризис не только структуры, но и самой методологии проведения решений, их выработки и реализации. Отказ от права большинства, которое диктует свои условия для меньшинства, во многом оправдан тем, что демократия предусматривает и точку зрения меньшинства. Но мы сейчас сталкиваемся во многих случаях, когда практически невозможно реализовать ни одной серьезной политической или военно-политической операции, я имею в виду по поддержанию мира, по принуждению к миру, по подавлению террористической активности или просто ликвидации тирании без того, чтобы провести голосование, при котором кто-то из постоянных членов Совета безопасности не наложит вето. Это естественная ситуация, на первый взгляд, сейчас уже носит неестественный характер. Поэтому, мне кажется, сама методология голосования должна быть изменена. И все-таки при всем том, что ООН не является в чистом виде политической организации, это международная организация, все-таки нужно внедрять определенный политический стандарт, как он внедряется, в частности, в Европе. И во многом, мне кажется, именно европейский опыт здесь должен учитываться. Все-таки Европа на данный момент может являться образцом при принятии решений. Может быть не лучшим, но все-таки образцом.

Ефим Фиштейн: Доктор Улунян очень помог, выведя на следующий вопрос. Действительно, меня, в частности, несколько смущает, что существующие параллельно крупные международные организации руководствуются кардинально отличными принципами определения веса при принятии решений. В ООН действует принцип одна страна - один голос. Право вето может быть у самых сильных несколько корректирует, но принцип все-таки остается. А в Евросоюзе действует принцип: каков экономический и политический вес - таково и влияние. Александр Рар, вас это не смущает? Может быть, следует перейти только на один из этих принципов?

Александр Рар: Нет, я думаю, что Европейский Союз с ООН сравнивать нельзя. Тут же есть предыстория. Во-первых, реформа ООН серьезно начала обсуждаться после иракской войны, потому что мир просто испугался, хотя в открытую это в Европе не говорили, полного преимущества Америки на мировой арене, что Америка будет в будущем вести войны против международного терроризма, не спрашивая вообще никого. Поэтому Европа зашевелилась и просто сейчас настырно требует реформу ООН. Во всяком случае, создать какую-то видимость многополярного мира, хотя бы, действительно, спасти мировое правительство. Все понимают, что главным камнем преткновения для проведения реформы, помимо Франции, Англии, которые не хотят отдавать свои привилегии. Соединенные Штаты Америки, которые не нуждаются в такой сильной ООН, которая будет мешать проведению американской политики в глобальном масштабе. Думаю, что Россия и Китай согласны с укреплением ООН, вряд ли Америка с этим полностью согласиться. Но проблемы действительно есть, они были упомянуты господином Улуняном абсолютно точно. В будущем мы будем вести на нашей планете войны за энергоносители (к сожалению, через 20-30 лет это будет реальность), за контроль над водными ресурсами, контроль над окружающей средой, который может привести к большим конфликтам в этом мире. Но это все конфликты будут происходить не на севере полушария, а на юге. На севере полушария нашего живет один миллиард людей, на юге девять миллиардов скоро. И эти девять миллиардов должны каким-то образом получить голос при решении этих конфликтов. Я думаю, ООН единственная организация, которая может придать им этот голос и придать определенные структуры, где эти государства смогут решать вместе эти проблемы и быть услышанными. Поэтому формула должна быть точная. Мы должны уходить от конфликта Запад-Восток и перестраивать ООН так, чтобы он учитывал голос Юга, если мы не будем учитывать, то Юг сам заберет власть через несколько лет.

Ефим Фиштейн: Разумеется, в предлагаемых решениях нет какого-то абсолютного идеала и даже стремления к нему. Мы говорим сейчас о политической философии Организации Объединенных Наций. И, в частности, организация намерена пересмотреть сам принцип суверенитета входящих в нее членов. Смысл этого пересмотра - сделать международной нормой внешнее вмешательство везде, где нарушаются права человека, гражданина. Разумеется, только в тех случаях, когда такое вмешательство имеет благословение самой ООН или Совета безопасности. Артем Улунян, но не делает ли это из органа, который до сих пор был совещательным, координационным, может быть даже законодательным, ибо там принимались международные нормы, не делает ли это из него орган исполнительный, что-то вроде мирового правительства?

Артем Улунян: Мне кажется, что в данном случае надо все-таки иметь в виду разрастающиеся, прямо скажем, на наших глазах отрицательные явления. А именно - использование принципа национального суверенитета для установления явно антидемократических, это мягко сказано, а вообще-то тоталитарных и авторитарных режимов. Особенно это связано с дезинтеграцией Советского Союза. И говорить о том, что исполнительный орган ООН мог бы не вмешиваться в это дело, я имею в виду государственное строительство, было бы не совсем правильно. Все-таки международная организация существует для того, чтобы не только добиваться консенсуса интересов, но и реально приносить пользу в структуре международных отношений. И не секрет, что Организация Объединенных Наций в свое время сыграла большую роль при решении ряда конфликтных ситуаций в прошлом. Поэтому, мне кажется, что превращение ООН в исполнительную структуру на данном этапе было бы справедливым. И именно мне хотелось бы упомянуть ваши слова о говорильне, что это бы как раз было бы реальной работой, а не просто обсуждением, осуждением или, скажем так, принятием резолюций, которые могут не выполняться по 40-30 и более лет.

Ефим Фиштейн: В таком случае, разумеется, мы вынуждены решать вопрос о том, кто же будет таким исполнителем. Снова вопрос к Александру Рару. Роль, о которой мы сейчас говорили, которую хочет играть ООН в мире, роль арбитра, мирового судьи и исполнителя собственных приговоров, есть ли у нее достаточные возможности для этого? Я приведу пример абсолютно гипотетический: если, скажем, Организация Объединенных Наций каким-то большинством голосов на одном из своих органов в Генеральной ассамблее или в совете безопасности сочтет ситуацию на Украине за повод для силового вмешательства, какие средства она может привлечь для операции? Ведь силы ООН, как нам известно, формируются от случая к случаю. Что она, нигерийцев пошлет на верблюдах? А если снова придется обращаться к Соединенным Штатам, то тогда в чем же разница между нынешним положением и завтрашним?

Александр Рар: Я думаю, что Украина конечно, сейчас не самый лучший пример, хотя на постсоветском пространстве могут разразиться, естественно, конфликты, которые Россия не сможет решить только по собственным интересам. Но думаю, что исходя из той ситуации, я думаю, что помимо больших и крупных санкций ООН пока мало что может сделать. Но, понимаете, ООН не может только надеяться на войска НАТО. Войска НАТО - чисто западные войска, это западные интересы, это Америка, Европейский Союз, Канада. Эти войска будут иметь колоссальные проблемы, если они единственные будут в ближайшие годы использованы для восстановления мира и стабильности на Ближнем и Среднем Востоке. Здесь зарыта собака, вот это самая большая проблема, НАТО с такими вопросами справиться не может. Нужна такая организация как ООН, которая сможет уговорит, теперь конкретно поговорим о примере Ирака, арабские страны подключиться к стабилизированию этой страны. Те же проблемы могут возникнуть в Пакистане. Но никакая НАТО, никакие российские войска там не помогут. А вот международные войска под эгидой ООН, тут только не политическая воля должна иметься, а эти войска должны иметь под собой техническую, инфраструктурную и финансовую базу, которые должны обеспечивать ООН, могут повлиять положительно на решение этих конфликтов.

Ефим Фиштейн: В том-то и была суть вопроса, что я таких вооруженных сил пока не вижу. Обычно это сводилось к тому, что под флагом ООН выступали американские войска. Тогда, естественно, было американское возражение: если уж умирать нашим парням, так и решать каким-то образом нам в первую очередь. Вряд ли могут другие страны за них решить такие сложные проблемы, где нужно будет действительно американские войска посылать. Вопрос Александру Рару. Вы хорошо знаете политическую атмосферу, образ мыслей в своей стране. Как вам кажется, Германия, которая выступает активно за создание европейских вооруженных сил, сама является составной частью твердого ядра таких вооруженных сил, и намерена позаботиться о том, чтобы эти силы могли далеко действовать за пределами Европы. Как вам кажется, в случае вооруженных конфликтов в отдаленных местах Земного шара, пусть даже то не Украина, этот пример чисто гипотетический вам не понравился, скажем, Африка или Азия, пошлет ли Германия в составе вооруженных сил ООН туда свои войска в случае, если там придется решать, действительно, вооруженный конфликт, а не приходить после того, как конфликт закончился, как это делала до сих пор Организация Объединенных Наций?

Александр Рар: За последние пять лет Германия резко изменилась, и я отвечу на ваш вопрос абсолютно положительно - да, Германия это сделает. Германия, я думаю, послала бы свои войска в Ирак, если бы военная операция проводилась не под эгидой Америки или под эгидой НАТО. Я думаю, что Германия действительно готова взять на себя эту ответственность. Германия уходит из принципа, что она только платит за военные операции, а сама в них не участвует. Такой принцип фигурировал в немецкой политике в последние 20 лет. Но опять-таки, после того как Германия объединилась, и начала играть ту новую ведущую роль внутри Европы и за пределами Европы, я думаю, Германия от этой ответственности отказаться уже просто не может.

XS
SM
MD
LG