Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор Высшей школы экономики, один из главных аналитиков компании ФБК Игорь Николаев.


Мы говорим о кризисных явлениях в российской экономике, которые в последнее время довольно заметно опять проявились, и о том, что происходило на Санкт-петербургском экономическом форуме, поскольку оттуда два дня как из рога изобилия сыпались разнообразные противоречивые заявления экономистов, чиновников.

Сегодня на форуме выступил и президент России Владимир Путин. Есть, о чем поговорить.

Я процитирую одного из авторов Фейсбука: «Стоило мне вчера отъехать на денек, как доллар поднялся на 3%. Хоть бы предупредили заранее, я бы закупился. А Греф вкладчиков успокаивает, типа, главное перестать паниковать и переводить деньги из одной валюты в другую. Если уж даже глава «Сбербанка» такие мантры толкает, значит дело пахнет керосином. Нефть упала еще на 2% вдобавок ко вчерашнему падению на 2%, итого 4 за два дня. Центробанк лихорадочно подпихивает под рубль подпорки в виде валютных интервенций».

Что вы скажете, Игорь Алексеевич, пора ли менять рубли на доллары?

Игорь Николаев: Я, конечно, хотел сказать, что нет, не пора. Не потому, что это было бы патриотично. Но действительно хотелось бы, чтобы российский рубль был сильной валютой.

Но если оценивать объективно то, что происходит, по самым разным параметрам, к примеру, вы уже сказали, что происходит на рынке нефти, а курс рубля очень тесно связан с тем, что происходит с ценой на нефть. Она не растет, мягко говоря, она даже падает на 4% за два буквально дня.

Если учитывать тенденции вообще в мировой экономической системе, мировой экономике, то, к сожалению, они таковы, что позволяют нам прогнозировать то, что цены на энергоресурсы и на нефть не будут расти, как минимум. А нас уже растущие цены на нефть не спасают. Плюс все эти сложности российской экономики.

Отсюда вывод: российская валюта, к сожалению, потенциально слабая валюта. Но у нас в принципе сейчас и евро нельзя назвать сильным.


Михаил Соколов: А вот евро растет, вырос до 43-х рублей.

Игорь Николаев: Знаете, такое соревнование — какая валюта более слабая. Просто и они слабые, но мы оказываемся еще более слабыми. Но если мы еще более слабые, я не хочу, но должен сделать вывод, что да, в данном случае валюта, доллар предпочтительнее особенно после таких заявлений наших чиновников, которые прямо сказали, проговорились.

Тут Силуанов чуть ли не обструкции после его слов подвергся. Он честно сказал, по-простому, что будем опускать рубль, что сложности в бюджете, да и экономику надо простимулировать — добавил министр экономического развития.

Значит действительно рубль будет ослабевать.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, а зачем он это сказал, вы понимаете? Принято обычно среди высоких чиновников молчать, население о таких ходах не предупреждать, чтобы не провоцировать панику. Это по неопытности или в этом есть какой-то расчет?

Игорь Николаев: Я не думаю, что был большой какой-то расчет. Я думаю, действительно элемент неопытности у Силуанова здесь присутствовал. Не надо было ему это говорить, рубль и так стал бы ослабевать. Но фактически здесь подхлестнул министр финансов вот этот процесс ослабевания рубля, не надо было. Поэтому действительно по неопытности.

Я не думаю, что сложные комбинации: он скажет так, его будет опровергать вот этот так, а вот этот вот так. Нет, такая лихорадка сейчас невыгодна.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что Центробанк потратит какие-то дополнительные средства и стабилизирует на новом уровне, чтобы сильно не опускать рубль все-таки.

Игорь Николаев: Надо понимать, что Центробанк здесь не всесилен. Центробанк следует за теми тенденциями, которые назревают глобально. Если тенденции к ослаблению рубля созрели, как бы ни сопротивлялся Центробанк, и опыт, допустим, 2008-2009 годов нам говорит, как бы он ни сопротивлялся, все равно ослабевание рубля будет. Что еще плохо в этих словах, может быть о чем забыл министр финансов Силуанов: в России кризис четко достаточно ассоциируется с тем, что происходит с валютой.

Кризис, это социологические замеры показали в 2008-2009 годах, когда спрашивали про кризис, для многих кризис закончился в феврале 2009 года, когда рубль в своем падении стабилизировался. То есть кризис — это падение российской валюты. Как только такое понимание широко охватывает массы, отсюда у нас многие негативные явления, инвесторы еще больше замирают в своих инвестициях, отток капитала увеличивается, цены растут и так далее.

Поэтому это не просто подтолкнули рубль к падению — это подтолкнули к интенсивному развитию кризиса в российской экономике, а это гораздо более неприятное, что можно было сделать.

Михаил Соколов: Все-таки идет дискуссия между различными экономическими направлениями, причем во власти. Скажем, новая глава Центробанка Эльвира Набиуллина против ослабления рубля, а глава Министерства экономического развития Андрей Белоусов живописует преимущества российского рубля. И возможно даже он прав, если вспомнить 1999 год, когда девальвация рубля дала достаточно сильный импульс для развития отечественной промышленности, особенно в таких сферах, как пищевая промышленность и так далее.


Может быть сейчас есть логика: рост замедлился и тогда российские власти немножечко девальвируют рубль, стимулируют экспорт?

Игорь Николаев: То, о чем вы говорите, называется эффект импортозамещения. Давайте проанализируем: можно ли сейчас рассчитывать на то, что действительно сработает этот эффект и, соответственно, будет дан толчок для развития российской промышленности? Тогда у нас с августа по сентябрь фактически рубль опустился, он был 6 рублей за доллар, а в конце сентября уже 18 — в три раза фактически. Чтобы такой эффект был импортозамещения, во-первых, нужно, чтобы действительно было резкое падение. Один-два рубля, никакого эффекта импортозамещения вы здесь не почувствуете. Вы его не почувствуете еще и потому, что за эти годы многое изменилось и, к сожалению, не в лучшую сторону. Я имею в виду, наши внутренние цены обогнали мировые цены. Тот, кто выезжает в Европу, он сам это прекрасно видит. Идет в магазин, и у нас все дороже сейчас.

И поэтому даже если у нас станет относительно дешевле на рубль, два, три, никакого эффекта мы не почувствуем, все равно все останется дороже. Вот о чем забывают, когда говорят: вот давайте опустим и эффект импортозамещения, толчок для промышленности.

Третий момент, почему это не так работает. В 1998-99 годах в мировой экономике все было нормально. Это у нас такие катаклизмы были. А теперь и там плохо, и здесь плохо — это тоже накладывает свой отпечаток. Отсюда вывод: не будет этого эффекта импортозамещения. Поэтому не стоит рассчитывать, что если двинем рубль и снова у нас возобновится хороший экономический рост.

Михаил Соколов: Еще одна тема — это то, что говорил тот же Владимир Путин, что, мол, можно принять определенные решения по тарифам естественных монополий, и это приведет к серьезному снижению инфляции. Может это помочь российской экономике, то, что хотят сделать власти, как-то, как я понимаю, видимо, ограничить рост тарифов?

Игорь Николаев: Меня вообще удивляет, честно говоря, все эти попытки найти что-то такое, что бы подхлестнуло рост российской экономики. Почему удивляет? Потому что, я считаю, легко определить, что надо делать. Проще простого. Сейчас я поясню. Росстат ежемесячно проводит опросы, 25 тысяч руководителей бизнеса опрашивает: назовите факторы которые в наибольшей степени сдерживают вашу производительную эффективность. Бизнес говорит на первых местах: высокое налогообложение, недостаточность внутреннего спроса, неопределенность экономической ситуации, недостаток собственных средств. На пятом месте только высокий процент коммерческого кредита, о чем сейчас постоянно говорят: вот, панацея, давайте снизим.

Михаил Соколов: Точно, Владимир Путин как раз пообещал бороться за снижение процентных ставок и так далее.

Игорь Николаев: Вот это самое интересное. Бизнес говорит: для меня не это критично. Для меня критичны высокие налоги. Я не понимаю, что происходит. Извините, еще больше не будет понимать, когда мы видим, что один министр говорит одно, а другие начинают, бросаются его опровергать. Неопределенность от этого только повышается, бизнес не понимает, что происходит. Естественно, инвестиции замирают. Обратите внимание на тройку факторов, вам же об этом бизнес говорит, и работайте с ними. А у нас что происходит: у нас налоги растут.

Михаил Соколов: Как же, власти говорят, что все стабильно. И меняться не будет — вот опять на экономическом форуме.

Игорь Николаев: В прошлом году премьер-министр говорил, и министр финансов, и даже президент говорил. Президент говорил в отношении, правда, не сырьевого сектора, но тоже оказалось не совсем так. Говорили, что до 18 года налоги расти не будут. С точностью до наоборот: у нас налоги растут, растут акцизы, НДПИ, у нас, что самое чувствительное, социальные страховые платежи. Про индивидуальных предпринимателей все знают - в два раза. Но они выросли очень сильно для работников тяжелых вредных производств, а это треть нашей промышленности. Мы сейчас будем вводить налог на недвижимость. И это все называется - налоги не будут расти.


Поэтому у вас скатывание в рецессию идет. Во всех странах стараются минимизировать налоги, у нас налоговая нагрузка растет. Кстати, бизнес не называет, как я уже сказал, высокий процент по коммерческому кредиту, он есть среди этих факторов, но не на первых местах. И бизнес не говорит, что высокие тарифы естественных монополий ему так критичны. Он говорит: вот это для меня критично — налоги, неопределенность, недостаточность спроса.
Здесь очень просто. Смотрите: если спроса нет на вашу продукцию, то какое значение имеет, какой процент коммерческого кредита. Мне эти кредиты не нужны — у меня продукцию не берут. То же самое: какие там тарифы естественных монополий, у меня продукцию не берут. Если «АвтоВАЗ» в мае на 18% снижает выпуск машин, зачем ему кредиты, какое значение для него имеют тарифы. Поэтому, к сожалению, такое непонимание явное присутствует ситуации. Не за то пытаются взяться и решить проблему. Мне удивительно, это же на поверхности, но, к сожалению, так.

Михаил Соколов: Неужели все позитивные вроде бы интенции вообще ничего не могут дать? Все-таки здесь полпроцентика, там полпроцентика, глядишь, и польза будет.

Игорь Николаев: Я думаю, ситуация такая, как вы сказали, здесь полпроцентика, там четверть процентика, а здесь вообще одна десятая. А то, что вы не работаете по главным направлениям — это вам даст минус несколько процентов. Поэтому три маленьких шажочка вперед и мощный отскок назад. Какое общее движение получается? Назад. Это, конечно, какой-то даст эффект, но не сопоставимый с тем, если бы вы работали по нужным направлениям. Конечно, бизнес скажет: спасибо, что заморозили тарифы естественных монополий. Как нам сейчас обещали, на пять лет фактически на уровне инфляции. Но главные проблемы не будут решены. Поэтому это эффект, который будет, он будет незначительный.
А потом, я думаю, что очень скоро придется пересматривать эти решения. По тем же тарифам, допустим, приняли решение — заморозим. К вам завтра придут железнодорожники и скажут: мы уже в этом году свою инвестпрограмму сократили на сто миллиардов рублей. Она была пятьсот миллиардов рублей в прошлом году, сейчас менее четырехсот. А на следующий год из чего мы, вы тарифы не будете индексировать?

Михаил Соколов: А я бы ответил: а вы воруйте меньше.

Игорь Николаев: Понятно, правильно скажете. Но им же так не скажут. Они скажут: уже вопрос безопасности.

Михаил Соколов: В смысле безопасности дачи Якунина?

Игорь Николаев: Оставим этот вопрос.

Михаил Соколов: Хорошая дача, баня триста метров, гардеробная для шуб, все так неплохо. На оффшор оформлено. Чего об этом говорить? Тем более человек пережил такое с этой шуточкой по его части. Тоже его поволновали.

Придут не только железнодорожники, «Газпром» придет, еще кто-то, влиятельные люди.

Игорь Николаев: А энергетики, знаете, с чем придут? У нас реформа электроэнергетики проводилась, если в двух словах, но это интересно. Мы генерацию ту же самую раздаем в частные руки, приватизируем, но в обмен мы вам обещаем индексацию тарифов, ускоренную индексацию тарифов. Вы покупаете и вкладываете деньги, а мы вам индексацию. Извините, сейчас это будет нарушение договоренностей. Я не говорю, что хороший был торг, я считаю, что это неправильно было.

Михаил Соколов: То есть это был гарантированный грабеж потребителей без снижения издержек?

Игорь Николаев: Да. А теперь они скажут: вы же обещали нам ускоренную индексацию.

Михаил Соколов: А мы им скажем: у государства новые важные задачи.

Игорь Николаев: А мы не будем инвестировать. Перспективы роста экономики напрямую зависят от того, есть инвестиции или нет инвестиций. Такое решение, конечно, понравится. Во-первых, оно по той же индексации тарифов не меняет прежнюю директивную систему регулирования тарифов. Во-вторых, как я сказал, это не главное, что надо было делать.

Михаил Соколов: Про инвестиции, кстати говоря, бывший министр финансов Алексей Кудрин как раз предложил свой рецепт выхода российской экономики из стагнации: увеличить расходы на инфраструктурные проекты, образование и здравоохранение на 3% валового продукта и на столько же сократить расходы на оборону, безопасность и поддержку регионов. Это хороший план?

Игорь Николаев: Это хороший план, но не Алексею Леонидовичу его бы озвучивать.

Михаил Соколов: Почему?

Игорь Николаев: Потому что как раз претензии к нему в первую очередь. Почему у нас так оказались раздуты расходы, обещания на оборону?

Михаил Соколов: Он боролся, он выступал против как раз перед тем. как его снимали.

Игорь Николаев: Я сейчас поясню. Алексей Леонидович, я его уважаю как профессионального экономиста, но я считаю, то, что он делал с накоплением в резервный фонд — это стратегическая была ошибка.

Михаил Соколов: Как же, спас во время кризиса всех. Потом спас кучу компаний.

Игорь Николаев: Или наоборот. Когда сейчас он говорит о том, что надо финансировать инфраструктурные проекты, да, надо. Почему не проводилась политика финансирования в должном объеме инфраструктурных проектов. когда он был министром финансов? Политика у нас официально формулировалась: перевод природных активов в финансовые. Я вам дословно из документов соответствующих. У меня вопрос: почему мы не переводили природные ресурсы в материальные, в ту же инфраструктуру?

Михаил Соколов: По дороге воруют много.

Игорь Николаев: Вы люди государственные, так сделайте так, чтобы, по крайней мере, меньше воровали. А финансы еще больше воруют. Просто, знаете, когда вы складываете в один фонд, а потом вроде как тяжелые времена, из этого фонда летят триллионы рублей, и используются они не лучшим образом. Я имею в виду первую волну кризиса. Идут они в первую очередь на помощь банкам, на спасение неэффективно работающих предприятий. И что?

Михаил Соколов: И не надо было спасать? Безработица была бы, люди вышли бы на улицу, не какие-нибудь хомячки сетевые 50 тысяч, а какие-нибудь рабочие с «Уралмаша», которые вышли бы и кричали бы: даешь наш оборонный заказ. И перекрыли бы какую-нибудь стратегическую железную дорогу. Вот власть и выбирает, с кем ей жить хорошо.

Игорь Николаев: Надо было спасать, что касается проблемных предприятий, тоже надо было делать по-умному. Еще в дополнение по оборонным расходам. Действительно, казалось бы, выступали против этого и бывший министр финансов. Но почему у нас оказалось возможным принятие таких решений по этим 20-триллионным расходам? Потому что мы накопили в резервном фонде огромные деньги, триллионы рублей и создалась иллюзия у властей, что мы можем все. Хотите 20 триллионов туда, хотите сюда.

Михаил Соколов: Саммит во Владивостоке, мост.

Игорь Николаев: Решение о беспрецедентном росте расходов оборонного характера, о беспрецедентном росте социальных расходов, оно во многом проистекало из того, что мы накопили эту заначку и властям показалось, что мы настолько богаты, что все, что угодно, и взяли на себя на самом деле неснижамемого характера бюджетные обязательства. Поэтому стратегически это было недальновидно, надо деньги было вкладывать в экономику, тогда бы и падения не было такого в 2009 году на 7,6% ВВП.


Михаил Соколов: А как выбрать, в какого рода экономику вкладывать? Я помню, тот же гражданин Якунин предлагал срочно построить высокоскоростную магистраль еще одну между Петербургом и Москвой, сейчас он вроде как под Чемпионат мира получит деньги. Построит скоростную магистраль между Москвой и Казанью. Я очень сомневаюсь, что там такой дикий поток. А потом замечательные люди, которые строили мосты во Владивостоке, действительно полезные для города, но страшно дорогие, у них же был план получить денег на мост на Сахалин. И господин Ишаев, министр дальневосточных проектов, он мне сам говорил, что это замечательный проект, он так поможет, свяжет Сахалин с материком. Возить, правда, непонятно что, но тем не менее, красивая штука была бы через пролив, может и в Японию потом что-нибудь выкопали и построили. Правда, японцы не очень к этому стремятся. Но тем не менее, такая была логика: давайте дадим на то, на это очень красивое. Если бы пошли по вашему пути, то деньги бы разошлись, а тут все-таки в кубышке что-то осталось.

Игорь Николаев: Можно и нужно было финансировать в другого рода инфраструктурные проекты. Да, это транспортная инфраструктура, но проекты проектам рознь. Можно дойти вообще до абсурда - тоннель про Беринговым проливом. Я сейчас не шучу.

Михаил Соколов: Я слышал этот разговор в одном министерстве.

Игорь Николаев: В свое время была подготовлена проектная документация на начальном уровне, но тем не менее, планов громадье, что называется. Почему хороши проекты транспортной инфраструктуры? Они в максимальной степени имею мультипликативный эффект. Поясню для наших радиослушателей, хотя, думаю, многие знают. Деньги в наибольшей степени расползаются по всем отраслям экономики при важном условии, что они не разворовываются. У нас очень трудно выдержать условие. Так вот, с научной точки зрения транспортная инфраструктура очень хороший объект для вложения.

Михаил Соколов: Я согласен, опыт 19 века: 80% металла, который производился в России, шло на производство, связанное с строительством железных дорог, локомотивов и так далее. Вот это железнодорожное строительство было мотором модернизации в начале 20 века — в конце 19-го. Не уверен, что сейчас это мотор модернизации.

Игорь Николаев: Я поясню. Не значит, что какой бы ни взяли объект транспортной инфраструктуры, значит он даст такой эффект. Если сейчас у нас, допустим, предполагается вкладывать деньги из фонда национального благосостояния на расширение Транссиба, то у меня вопрос: у нас грузоперевозки падают, а мы будем расширять Транссиб. Зачем?

Михаил Соколов: Хотя там есть кусочек, где действительно из Якутии пойдет сырье к портам и в Японию, его стоило бы улучшить, инфраструктуру, порт. Но лучше бы частный бизнес занимался.

Игорь Николаев: Лучше, конечно. Но какие объекты транспортной инфраструктуры были бы привлекательными? Есть такие и, кстати, они называются, на их просто надо сконцентрировать свое внимание. Центральная кольцевая автодорога — это фактически в центральной России. Мы знаем состояние с автодорогами, что у нас делается.

Михаил Соколов: Дороги из Петербурга в Москву до сих пор нормальной нет, одна болтовня.

Игорь Николаев: Правильно. Вот этим займитесь. Тогда это дает мощнейший толчок для развития населенной части, европейской части России. Мы видим, что кластеры производственные могут создаваться. Вот Калужская область, Владимирская область. Подтолкните, обустройте такой инфраструктурой там, где она действительно нужна. А если мосты на острова строить или расширять там, где все равно не потребуется, а потом рапортовать — вот транспортная инфраструктура, толку от этого большого не будет.

Михаил Соколов: Мы все время говорим о разумном подходе, к сожалению, система такова, что она почему-то выбирает очень странные решения. Кстати говоря, в этом предложении Алексея Леонидовича Кудрина я вижу опять же сомнительный такой тезис, может быть он как-то расшифрует, что надо снизить поддержку регионов. Регионы за последнее десятилетие ограбили так, как никогда не грабили. У них забрали все. и все эти губернаторы и вице-губернаторы стояли в очереди в Минфине и выпрашивали эти деньги. Эти деньги и налоговые источники, я так понимаю, им за последние годы не вернули. А теперь говорят: вы к нам не ходите за тем, что отобрали. Иногда удавалось отспорить, какой-нибудь влиятельный губернатор что-то выпросит, кто-нибудь что-нибудь придумает интересное и, глядишь, как в Калуге что-то развивается. А теперь Кудрин не при власти, но тем не менее, советует продолжать грабеж дальше. Что, все в Москве будет? Уже все, что можно, сюда втянули. Правда, в Петербурге кое-что подкидывают.

Игорь Николаев: Нормально подкидывают в Петербург.

Михаил Соколов: Теперь объединенный верховно-арбитражный суд туда подкидывают. Кстати говоря, как вам такая идея? Владимир Путин ее огласил, а господин Шувалов сказал, что это объединение очень поможет независимости судебного производства и так далее, что бизнесу это тоже поможет, вот такой объединенный суд. Вообще на что-то это повлияет?

Игорь Николаев: Не думаю, что повлияет. Но это же организационное мероприятие. У нас у властей такая любовь к организационным всяким рокировочкам. Я понимаю, почему. Что-то создать, госкорпорацию, объединить, кого-то куда-то привести - это создает такую иллюзию, что процесс идет, что-то двигается, какое-то ведомство создать. Министерство по Дальнему Востоку.

Михаил Соколов: Он есть - министерство.

Игорь Николаев: Оно есть, а толку-то, что называется. Программа, которую выкатили, она настолько не реалистична. Туда набросали все министерства и ведомства проекты, собрали. Даже у нас и президент признал, что это абсолютно не реалистично. Так вот, это чистой воды организационное мероприятие. Проблема защищенности прав собственности гораздо глубже, к сожалению. Если бы так просто она решалась, я бы был двумя руками за.

Михаил Соколов: Объединенный суд в Санкт-Петербурге и Дмитрия Анатольевича Медведева во главу этого суда, известного юриста.

Игорь Николаев: С правами собственности все будет замечательно у нас. Конечно, так мы эти проблемы, фундаментальные проблемы не решим. И знаете, почему так? Это проще. У нас такая любовь сейчас - это просто проще. Те же банки, банковские ставки, почему такое большое внимание, хотя не это главная проблема. А как просто: двинул ставочку, опустил курс валюты и все отросло. Такие проблемы как действительно защищенность прав собственности, инвестиционная привлекательность, независимость судов, их решать — это же тяжелая, муторная работа.

Михаил Соколов: И не пиарная.

Игорь Николаев: Да, поэтому этим заниматься не хотят.

Михаил Соколов: Давайте мы пару звонков от слушателей примем, чтобы разбавить наш экономический разговор.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. У меня вопрос: выступал как-то господин Алексашенко на параллельной радиостанции дружественной, и он посетовал на то, что не осуществились такие мечты наших реформаторов, Егора Гайдара, его современников о том, чтобы в полгода в 92 году у нас инфляция вошла в 10% коридор как в Польше, они хотели сделать как в Польше, где эта самая проклятая инфляция вошла в 10% коридор. И потом у нас входила в коридор 12 лет. А все это сопровождалось на моем веку довольно сознательным просто анархией и разрушением той инфраструктуры, о которой вы сегодня говорили. Но это мое личное мнение. Вопрос такой: почему идеи Гайдара, Борисом Ельциным озвученные, на которых, кстати, погорел наш кооператив, погорел относительно, выжил. В чем дело было? Почему в Польше получилось, а в России нет? В прибалтийских странах, где инфляция все время была равна нулю, поддерживали курс стабильный, он и сейчас стабильный, но и там экономика пришла в полный упадок. Где же сермяжная правда? Что, в 93 году в октябре танки решали эту проблему?

Михаил Соколов: Насчет упадка в Прибалтике — это довольно спорно. Я был недавно, особого упадка, честно говоря, не заметил. Наверное, потому что как обычный турист это видел. Так вот, об этой борьбе за низкую инфляцию, есть от него толк или нет? Нам опять обещают, Алексей Улюкаев говорит: годовая инфляция снизится до 70% к июлю и так далее. Первый заместитель председателя Центробанка. А это важно - 0,5% туда, 0,5% сюда? Мы где-то гуляем от 5 до 10 и ничего, все живы. Вот только кооператив у человека помер.

Игорь Николаев: Конечно, жить можно, но нам же хочется жить нормально, по-человечески. Все-таки 7-8%, несмотря на то, что однозначная величина, тем не менее, это много. Почему это много? Потому что, чтобы шли инвестиции, надо меньше. И опыт развитых стран говорит: да, пускай это будет 2-3%, 4% - это должно быть менее 5%. Весь опыт передовых экономически развитых стран говорит об этом. Хотя я понимаю, кто-то может сказать: смотрите, в Турции была такая высокая инфляция. Хотя может быть сейчас Турцию не к месту поминать.

Михаил Соколов: Там, я бы сказал, конфликт между городом и деревней.

Игорь Николаев: Тем не менее. Поэтому низкая инфляция — это важно. Другое дело, конечно, не любой ценой. Но у нас были и остаются возможности до приемлемого уровня ее снизить. Но посмотрите, сейчас хотим просто заморозить тарифы. Я уже говорил, мы не меняем парадигму.

Михаил Соколов: А система требует их повышения.

Игорь Николаев: Я имел в виду, что мы анализировали: там, где государство директивно ограничивает тарифы, если вы посмотрите на большом промежутке времени, там оказывается рост цен больше, чем в отраслях с рыночным тарифообразованием. Вот, государство вроде бы ограничивает, но по факту получается, что за несколько лет растут. Почему так происходит? Потому что ведь регулируемые, когда выдвигают свое предложение об индексации, они просят больше. Проси больше, все равно получишь меньше. Ему надо для нормальной работы 10% индексация, допустим, железнодорожникам, они не просят 10% - они просят 20%. Регулятор, у него попросили 230%, как же, он должен выполнить свою функцию, он дает 15. Все довольны, железнодорожники довольны, им надо было 10, получили 15, регулятор доволен тоже, потому что вместо 20 - 15. Недовольны только потребители.
Возможна другая система, не директивного установления, а с применением норм антимонопольного законодательства. Вы вольны, те же железнодорожники устанавливать тарифы. Это универсальное правило: ответственен тот, кто свободен. А сейчас они не ответственны, для них же устанавливают тарифы. Вы свободны, но в отношении вас действует норма антимонопольного законодательства. Если вы злоупотребили доминирующим положением, штрафы будут такие, что мало не покажется. И тогда 10 раз подумают, стоит ли завышать. Это другая парадигма, другая система, и у нас было время к ней перейти. Мы за столько лет к ней так и не перешли, мы по-прежнему: давай, столько установим столько. А когда посмотрим, оказывается больше, чем в отраслях с рыночным тарифообразованием.

Михаил Соколов: Мы вернемся к климату, который есть в стране, предпринимательскому и так далее. Экономическая амнистия. Владимир Путин наконец сказал, что да, нужно провести экономическую амнистию. Борис Титов долго за нее боролся, в результате много чего порезали, разные статьи изъяли, ввели механизм двойной защиты, то есть амнистировать тех предпринимателей, которые посажены, кто возместил ущерб, а так же тех, кто осужден впервые, то есть Ходорковского это не касается. И вообще сокращают число амнистированных. Тем не менее, как вы воспринимаете этот сигнал? 10 тысяч человек, которые сидят по экономическим делам, может быть выйдут на свободу, какие-то дела будут закрыты и так далее. И виновные, и невиновные, те, кого признают предпринимателями, их выпустят, а другие будут сидеть и им завидовать.

Игорь Николаев: В принципе я отношусь к этому положительно. Другое дело, что мне трудно согласиться с тем, что все должны попасть под эту амнистию. Тут вопрос все-таки, кто сюда должен попасть.

Михаил Соколов: Если судебная система не может отличить виновного от невиновного, а правоохранительные так называемые органы занимаются грабежом и фабрикацией дел, возможно лучше освободить невиновных, а вмести с ними часть виновных ради такого развития экономики.

Игорь Николаев: В любом случае встает вопрос - виновный в чем?

Михаил Соколов: Ходорковский виновный или невиновный? Он нефть сам у себя украл или его фирма пользовалась разрешенными на тот момент схемами снижения налогов? А потом он виновный, дважды виновный.

Игорь Николаев: Об этом столько было сказано. Мы же понимаем, что тут политики присутствует более, чем достаточно.

Михаил Соколов: Так на региональном уровне таких Ходорковских тоже много.

Игорь Николаев: Много. Давайте я доскажу ту мысль, которую хотел сказать. В принципе за экономические преступления когда сажают, мне это непонятно. Зачем изолировать от общества людей? Если действительно там есть вина, экономическое преступление, то должно быть и экономическое наказание. Подход должен быть простой: возместить ущерб, пускай в двойном, тройном размере. Этот человек опасность для общества представляет? Нет, конечно.

Михаил Соколов: Он пойдет дальше создавать финансовые пирамиды, как гражданин Мавроди.

Игорь Николаев: Не знаю, если он возместит в двойном-тройном размере, будет он создавать или нет. Значит будет снова возмещать — это для общества еще экономически выгоднее получится. Поэтому такой должен быть подход. Если бы изначально был такой, то и такого количества осужденных за экономические преступления, конечно, не было бы. Если рассматривать эту меру как меру, которая развернет экономическую ситуацию, конечно, нет. Хотя бы потому, что я называл эти факторы, которые волнуют прежде всего бизнес. И кроме того, не факт, что эти люди, которые уже обожглись, вернутся снова в бизнес. Я думаю, у многих уже охоты не будет. Поэтому когда смотрят: а давайте вот это, действительно Борис Титов приложил массу усилий, по большому счету это не поможет сейчас скатывающейся в рецессию российской экономике.

Михаил Соколов: Может быть новых не посадят, по крайней мере, подумают. В этой ситуации какое-то время будет, я бы сказал грубо, мораторий на новые посадки предпринимателей и бизнесменов, что эта власть, при которой все это безобразие происходило, она все-таки дает сигнал распоясывавшимся правоохранителям, что вы как-то с этим поосторожнее, прекратите и так далее. Это плюс?

Игорь Николаев: Это плюс. И конечно, здесь следует ожидать какой-то сдержанности.

Михаил Соколов: На какое-то время?

Игорь Николаев: Посмотрим. Как минимум на какое-то время. То есть это мера хорошая, правильная, но не стоит ее переоценивать.

Михаил Соколов: Знаете, что еще интересное произошло в том же Петербурге, приходится все время о Путине говорить, поскольку он демиург политического, а теперь уже и экономического пространства в России, такая монаршая воля. Дал поручение Объединенному народному фронту сформировать механизм защиты прав заемщиков и общественный контроль за госзакупками. Мне это напомнило, помните, был при советской власти комитет народного контроля, какие-то люди ходили по магазинам, под прилавки лазили и так далее. Я не знаю, что сейчас будут делать, эти народные контролеры от одной партии. Видимо, Навальный, какие-то его инициативы не устраивали, теперь нужно пустить в экономику каких-то людей с мандатами от Объединенного народного фронта. Как вы это воспринимаете?

Игорь Николаев: Кстати, сегодня была презентация доклада о защите прав потребителей в финансовой сфере, делал Минфин, мы тоже там принимали участие. Должен сказать, что механизмы защиты достаточно отработаны, что еще создавать? Тут надо, чтобы сама система, которая уже создана, работала.

Михаил Соколов: Суды, например.

Игорь Николаев: Конечно. Роспотребназдор есть, есть суды, и все будет работать.

Михаил Соколов: Это опять популизм?

Игорь Николаев: Я считаю, что да. Механизм общественного контроля за госзакупками, у меня какое отношение: такое впечатление, что у нас не получается контроля. Действительно на самом верху не раз признавали - воруют. Другое дело, что у меня всегда возникает вопрос: сделайте, чтобы не воровали, вы что там. Кстати, этим оправдывали, почему в инфраструктуру вкладывать нельзя.

Михаил Соколов: Зато чиновники замечательно вкладывают в супердорогие автомобили за государственный счет, чтобы в них кататься. Ничего проще ведь нет: запретите покупать выше какой-то стоимости машины навороченные. Теперь соревнуются. Навальный хотел миллион с чем-то, Объединенный фонд жалеет чиновников, то ли полтора, то ли два хочет им оставить, видимо, чтобы по бездорожью на хороших джипах.

Игорь Николаев: Три миллиона.

Михаил Соколов: Значит все-таки добрые они слишком к своим коллегам. Тем не менее, все это популистское соревнование продолжается. Я еще хочу вернуться, мы пропустили тему с регионами. А все же, что с этим делать, с этой ограбленной русской провинцией? В конце концов Москва, выборы мэра, все спорят, как лучше, куда дорогу построить, мигрантов ругают, что слишком много съехалось. Хотя, по-моему, больше съехалось не из Таджикистана, а из той же провинциальной России. Что, так и будет всероссийский пылесос работать на столицу?

Игорь Николаев: Сейчас больше еще будет работать. После того, как было принято решение о расширении Москвы, этот пылесос еще больше усилится.

Михаил Соколов: Но туда не собираются ехать ни министерства, ни дума, они уже не хотят?

Игорь Николаев: Уже сказали, что туда не поедут. Что-то делать? Вы знаете, та политика, которая у нас проводилась, формировалась, я бы так называл, унитарного такого федерализма, она заключалась в том, что в центр собрать побольше денег, а потом перераспределить. Понятно, почему именно такая политика, потому что она создает иллюзию управляемости. Мы делаем зависимыми регионы, мы даем им деньги, и вы никуда не денетесь, вы зависимы от нас. Деньги все сюда, а потом мы перераспределим. Это неправильно. Такие вертикали управления: все ресурсы у нас, вы зависите от нас. Так было построено управление.
Если вы лишаете свободы, то фактически тот, кого вы лишаете, он безответственен. Вы же на себя тогда берете, без свободы нет ответственности. И в данном случае вы сделали их зависимыми.
Что надо делать? Надо больше денег оставлять на местах. Но это противоречит построению тех бюджетных отношений, которые сейчас. Потому что если вы больше денег оставляете там, вы делаете менее зависимыми регионы от центра, это уже как-то — а надо ли это делать? Радикально надо менять именно в этом направлении, денег больше оставлять изначально в регионах. Вот это будет настоящий бюджетный федерализм, а не унитарный бюджетный федерализм.


Кроме того, сейчас проблема обостряется в регионах, надо учитывать. Особенно это связано с необходимостью выполнения майских прошлого года указов президента по индексации заработной платы для бюджетников, работников образования. Ведь у нас недобор доходов в прошлом году в регионах составил триста миллиардов рублей, в этом году планируется, что недобор будет 500-600 миллиардов рублей. Долги муниципалитетов на 1 апреля составили около 240 миллиардов рублей, и фактически они за год выросли в 16 раз. То есть у нас долговая нагрузка в регионах существенным образом растет. Вы говорите, что Алексей Леонидович сказал, что надо.

Михаил Соколов: Сказал.

Игорь Николаев: Я не понял бывшего министра финансов, как это так. То есть мы поставили в такое положение регионы, они все в долгах как в шелках, им говорят: выполняйте майские указы, и мы им говорим, что надо лишать их помощи. Вы тогда перестраивайте систему изначально, налоговую базу оставляйте там, деньги изначально оставьте, а они разберутся.

Михаил Соколов: Может быть тогда и хорошо, что не министр финансов, если такие вещи предлагает. Еще одна маленькая тема, я думаю, что на этом петербургском форуме довольно забавно было появление Михаила Прохорова, известного предпринимателя и, кажется, политика на «Ё-мобиле». Мы спросили наших слушателей в Калининграде о том, как они относятся к таким проектам.

- Нужны ли в нашей стране «Ё-мобили» Михаила Прохорова?

Мужчина: А что это такое? Я читаю интернет, я не знаю, что такое «Ё-мобиль». Плохая реклама у Михаила Прохолрова, к сожалению.

Женщина: Что такое «Ё-мобиль»? Я думаю, что нужно поднимать отечественного производителя ,это будет здорово, мне кажется.

Мужчина: Я не знаю, что такое «Ё-мобиль» и кто такой Прохоров. Если расскажете, может быть я скажу свое мнение по этому поводу.

Женщина: «Ё-мобиль» Михаила Прохорова? Мне кажется, только ему нужно. Я думаю, нет.

Мужчина: «Ё-мобиль»? Электромобилей побольше, это же электромобиль. Я что-то читал мельком. Если электромобиль, то да, стоит. А «Ё-мобиль», название смешное, бессмысленное.

Женщина: Слышала, но считаю, что это не нужно, переживем без него.

Мужчина: Насколько я знаю, электросберегающий. Вопрос далекой перспективы, я не думаю, что в ближайшие лет 5-10 будет такая конверсия.

Мужчина: Нужен, причем срочно.

- А вам лично?

Мужчина: Конечно.

- Он же маленький, как вы в него будете помещаться?

Мужчина: Я в маленькие машины очень хорошо помещаюсь и в больбшие тоже.

- В чем его плюсы?

Мужчина: Он электрический — это есть основной плюс. Будет экология, чистый воздух, зеленые деревья. Конечно, он маленький, уродливый, не очень совершенный, потом будут другие, хорошие.

Мужчина: Не наш автомобиль. Человек хочет показать себя, выразить автомобилем, а он нам совершенно не нужен.

Михаил Соколов: Вот часть опроса, который провели в Калининграде про проект Михаила Прохорова, который обещает гибридный автомобиль россиянам, теперь уже перенеся сроки в 2014 году. Как вы относитесь к таким проектам? Есть олигарх, заработал много денег, правильно вышел в кэш, из кэша хочет войти в какое-нибудь производство. Но что-то немножко не получается, тем не менее, такие инициативы могут помочь российской экономике?

Игорь Николаев: Если бы это получилось - могут. А что значит получилось? Если бы действительно был конкурентоспособный на мировом автомобильном рынке автомобиль, конечно, мы бы все радовались.

Михаил Соколов: Может быть он с «ВАЗом» хотя бы сможет конкурировать.

Игорь Николаев: Хотя бы даже с «ВАЗом», и то было бы здорово. Но тогда делать надо по-нормальному, тогда меньше надо понтов. Потому что понтов уже много. Мы видели, катались эти автомобильчики и здесь, и с руководителями страны, и сроки назывались. Когда вот это все, а сроки переносятся, уже начинаешь относиться при самом позитивном отношении к самой идее, что нужен, но тогда делать надо по-нормальному, лучше меньше слов, а больше дела. Назвали срок, значит должен появиться и действительно конкурентоспособный. То, как развивается ситуация, у меня большие сомнения, что тут именно то, о чем я говорю, тут понты пока.

Михаил Соколов: В отношении людей, кстати, к названию и проекту заметна ирония, я бы сказал, сомнения. Может быть что-то получится в конце концов лучшее, чем в политике, где пока не получается.

Игорь Николаев: Если получится, будем рады.

Михаил Соколов: Скажем спасибо. Может быть покатаемся не хуже Путина с Медведевым.

Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Вопрос: почему у нас до сих пор не удается диверсифицировать экономику в отличие от других посткоммунистических стран?

Игорь Николаев: Вопрос не слабый.

Михаил Соколов: На часок лекция в Высшей школе экономики.

Игорь Николаев: У нас сырьевая экономика, богом данные есть конкурентные преимущества. Богаты мы нефтью и газом.

Михаил Соколов: И расточительством.

Игорь Николаев: К тому же система госуправления страдает. Если мы хотим уйти, соскочить с этой сырьевой иглы, диверсифицировать экономику, то надо создавать экономику с высоким уровнем конкуренции. Когда высокий уровень конкуренции, когда вопросы конкуренции решаются не звонком губернатору, а благодаря тому, создал ты новый инновационный продукт или нет, вот это стимулирует для того, чтобы появлялись новые продукции. В экономике с высоким уровнем конкуренции, не в такой, как у нас, у нас с помощью административных рычагов решают эти вопросы.

Михаил Соколов: В Сколково обещают 20 миллиардов вложить.

Игорь Николаев: Ерунда все это Сколково, извините. Какой бы вы инкубатор ни создали, даже самый хороший, если вы там что-то изобретете, вы должны иметь среду, восприимчивую к этим изобретениям, а восприимчивая к изобретениям среда - это экономика с высоким уровнем конкуренции, где инновации нужны для того, чтобы бизнесу выжить на этом рынке, без инноваций он просто вынужден уйти.

Вот что надо для диверсификации — развивать конкуренцию. По этому направлению мы, мягко говоря, не работаем.

Михаил Соколов: Так же, как с политической конкуренцией, довольно плохо в России. Она бы тоже не помешала для развития экономики.