Елена Рыковцева: Главный вопрос нашей сегодняшней программы: зачем дебаты, которые начинаются сегодня официально в эфире программы "Москва-24", зачем дебаты, если победитель выборов московского мэра уже известен заранее? Зачем дебаты, зачем агитационная кампания, какие формы она будет принимать? C нами зам главного редактора газеты "Комсомольская правда" Андрей Дятлов и главный редактор журнала "Медведь" Борис Минаев.
Как известно, в субботу Сергей Собянин отказался участвовать в дебатах, что было вполне предсказуемо. Начнем с опроса, который сегодня наши корреспонденты провели на улицах Москвы. Задавали вопрос: зачем дебаты, когда победитель известен?
Елена Рыковцева: Удивлены ли вы, Андрей Дятлов, этими откликами или это ровно то, чего вы ждали?
Андрей Дятлов: Абсолютно не удивлен, особенно последним откликом, где говорилось, что это сведение счетов. Я посмотрел распорядок этих дебатов и обнаружил, что сегодня в 21 час, если я правильно прочитал программу, на "Москве-24" сойдутся аж пять кандидатов на час. Даже если это поделить на пять, даже сказать будет нечего кроме, как попытаться оскорбить противника.
Елена Рыковцева: Эффектно оскорбить противника.
Андрей Дятлов: Успеть.
Елена Рыковцева: Хотя бы это. Потому что если нудно протараторить свою программу, ты точно не запомнишься.
Андрей Дятлов: Хотелось бы всех живем посмотреть. Все пятеро, если Собянина не считаем, они находятся не в очень равной весовой. Навального мы видели во многих испостасях, Собянина мы видим очень много, а остальные кандидаты то появляются на экране, то не появляются, по разным случаям, связанным с Думой, со своей партийной работой и так далее. Хочется все-таки от них услышать, что они думают по поводу Москвы, для меня это самое важное.
Елена Рыковцева: Интересно вам все равно их послушать?
Андрей Дятлов: Естественно, я же тут живу.
Елена Рыковцева: То есть для вас эти дебаты важны и хорошо, что они есть. Оцените, пожалуйста, решение Сергея Собянина в них не участвовать.
Андрей Дятлов: Ему, на мой взгляд, участвовать в дебатах незачем. Он занимается сейчас работой по выполнению совершенно известных и понятных планов, городских в первую очередь. Это не заготовленная вещь (показывает брошюрку) – это я шел к вам в студию через сад Эрмитаж, и две очаровательные девочки всем предлагали ознакомиться с программой Собянина. Я автоматом прошел мимо них, потому что в принципе, чем занимается Собянин и что он собирается делать, мне понятно в будущем, если он будет мэром. А потом остановился и взял программу. Здесь семь приоритетов, главное – Москва и главное – москвичи, а дальше идет: дороги, здравоохранение, то есть все ясно и понятно. Ему на самом деле надо не отстаивать свои политические убеждения, а заниматься тем, чем он занимается, приняв большой город от Лужкова. Половина дел, которые он сейчас делает, может быть две трети – это лужковские начинания, проекты, их тоже надо завершать. Что ему участвовать в дебатах? Работать надо.
Елена Рыковцева: То есть ему надо работать, получать свои 65-70 голосов на выборах и продолжать работать дальше. Вы не сомневаетесь в его победе, правда же? Я только не понимаю, зачем вам остальные кандидаты, они же не будут работать в правительстве московском?
Андрей Дятлов: У нас первый раз создалась ситуация, когда на пост мэра формально или неформально, но претендуют больше чем два-три человека. А заявок было, не помню, сколько, на 37-й я сломался. Мне кажется, что сам процесс очень хорош, если уже в финал вышли пять человек и шестой исполняющий обязанности мэра, то может быть в следующие выборы будет 10, 20, 30. Нормально.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга, поэтому мой взгляд на московские события немножко со стороны, но со стороны кое-что виднее и интереснее. У нас по уставу Санкт-Петербурга, когда была выборность губернатора, у нас дебаты были предусмотрены обязательно, и они проводились. Последние дебаты проводила Валентина Ивановна Матвиенко. И это было очень интересно и очень важно. Потому что если отсечь всю шелуху, то это, пожалуй, единственный случай поговорить о важных путях решения городских проблем. Ведь у нас общественная дискуссия по общественно значимым проблемам на телевидении практически отсутствует.
Елена Рыковцева: Уточню одну вещь. Почему здесь считается, что не нужны Собянину эти дебаты? Он на таком белом коне, он в таком огромном отрыве от конкурентов, а теперь вспомните ваши две пары дебатов: Собчак – Яковлев, Маркова и Матвиенко. Ни в одном, ни в другом случае не было очевидного лидера, там действительно садились люди, когда не был предсказуемый исход выборов, и действительно эти дебаты могли склонить чашу весов в пользу одного кандидата или другого. А здесь такого нет.
Слушатель: Не совсем так. Правильно то, что вы сказали. Но мы, например, знаем, что у нас жилищный фонд в Петербурге находится в очень плохом состоянии, но как решать проблемы с управляющими кампаниями, с текущим капитальным ремонтом, тут возможны очень разные подходы. И вот эти подходы надо обсуждать. Если кандидаты в губернаторы у нас или в мэры у вас и разные кандидаты будут предлагать различные пути решения – это путь к развитию общественной дискуссии, путь к поиску правильного решения. Далеко не всегда исполнительная власть принимает правильные решения, они могут быть ситуативные, сиюминутные, конъюнктуры, даже если исходить из презумпции добросовестности. А такие дебаты, такие обсуждения, они помогут найти правильный путь решения этих проблем. Конкурент не всегда не прав. Даже если случится, предположим, что победит Митрохин, у которого рейтинг маленький очень, то Митрохин может предлагать очень здравые вещи. И тот же Собянин, если он здравый человек, может взять эти вещи на вооружение.
Елена Рыковцева: Почему бы тогда Собянину сегодня просто не посидеть у телевизора с 9 до 10, не послушать, что говорят конкуренты с блокнотиком, не записать себе умные, полезные мысли и пользоваться потом в работе?
Слушатель: На месте Собянина, как это ни смешно звучит, я бы на эти дебаты пришел бы, потому что есть, о чем поговорить. Есть, что ему предложить, есть, что предложить Митрохину. Пусть время очень маленькое – 12 минут на человека, с Собяниным это было бы 10, но все равно есть возможность что-то обсудить. Если опять же исходить из презумпции добросовестности. Если поливать друг друга брудом, тогда это не дебаты. Даже если поливают брудом, завтра поливают, то через 5-10 политическая культура вырастет настолько, что будут обсуждать действительно важные проблемы. И кроме того, это путь, толчок для того, чтобы обсуждать важные проблемы городского хозяйства, транспортную проблему, например, логистику крупных грузов по городу, например, водоочистку, постепенно развивать на телевидении это обсуждение. Потому что телевидение практически, еще радио, вроде вашего радио – это один из немногих каналов, где эти точки зрения могут быть сфокусированы и обсуждены.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Очень приятно было вас услышать, очень разумные, здравые мысли. Что следует из того, что сказал слушатель? Хорошо бы пойти Собянину на дебаты, сегодня не получилось – завтра получится, будет шлифоваться политическая культура. Но, видимо, не хочет сегодня быть Собянин тренажером, на котором формируется эта культура, потому что польют, он говорит, что очень грубо ведется кампания, я не хочу сегодня, я, может быть, завтра приму участие в дебатах, когда эта культура уже будет сформирована. Не за мой счет давайте ее формировать. Давайте вы между собой поговорите, а я постою в сторонке, чтобы меня не затронула вся эта политическая грязь, которая полетит, естественно, в ходе этих дебатов. Что вы скажете о такой позиции?
Борис Минаев: Вот что я хотел бы отметить в этом взгляде из Питера. Я тоже считаю, что дебаты должны быть обязательными, раз они в Питере были обязательны, было бы очень неплохо, чтобы они были обязательны в Москве. Объясню почему. Дело в том, что отказ от дебатов и сегодняшние выборы московского мэра, так же как и многие другие выборы, заталкивают нас обратно в советскую политическую систему, когда на самом деле происходит выбор одного из одного. Это совершенно неправильная ситуация, выборы должны быть реальными и конкурентными. В связи с этим, конечно, если мы рассматриваем пост мэра Москвы или губернатора Питера как публичную политику в полном смысле этого слова, то я как избиратель, как москвич хочу знать, умеет ли этот человек, вообще-то говоря, изъясняться по-русски, может ли он разговаривать, строить фразу, отвечать аргументом на аргумент, умеет ли он говорить, как он вообще мыслит. Это неотъемлемая обязанность публичного политика. Если же у нас идет возврат к советской политической системе, когда человек просто хорошо работает может быть, он часть административного аппарата, административной системы. В этой административной системе только один человек самый верхний должен уметь иногда говорить по телевизору, все остальные – нет. У них перед нами нет такой обязанности выступать и что-то рассказывать. Идет возврат к этой системе, чего мне совершенно не хочется. Я считаю, что мэр, какие бы сложные городские задачи перед ним ни стояли, сейчас мы говорим – логистика, водоочистка, для всего этого есть глубочайшие подготовленные специалисты, которые в этом разбираются. Мэр – это политик прежде всего и обязан участвовать в публичной политике. Поэтому я за дебаты, я вижу в них смысл.
И больше того, я считаю, что неправильная позиция, что исход выборов предрешен. Дело в том, что Навальный абсолютно новая фигура, в том-то и дело, что это человек, у которого даже нет внятной профессии. Это представитель нового класса, вся карьера которого связана с интернетом. Это юрист, но прежде всего это деятель интернет-сферы. Его капитал – это социальный так называемый капитал, то есть это люди, которые его читают, которые его нашли по интернету. Это представитель нового класса, который рано или поздно придет к власти. Маркс был прав, происходит новая некая революция. Это представитель молодежи, это представитель интернет-сообщества, это представитель новых людей, которые в данном случае придут на выборы. Конечно, событие то, что ему впервые дадут поговорить по телевизору, а не в интернете – это огромное событие. Недооценить значение этого события просто невозможно.
Елена Рыковцева: Борис, уточню: "я не согласен, что исход выборов предрешен". Вы на какой процент допускаете, что может быть другим исход выборов, что не победит Собянин?
Борис Минаев: Я совершенно не аналитик, не политолог, но мне кажется, что паника, которую продемонстрировала сегодня Генпрокуратура, а ведь Генпрокуратура – это часть власти, часть общеполитической системы. С одной стороны его допускают к выборам, прямо из тюрьмы его привезли в Москву, чтобы показать, что у нас все-таки демократия. А теперь через три недели его пытается снять с выборов Генпрокуратура.
Елена Рыковцева: Уточните, за что – для слушателей, которые не в курсе.
Борис Минаев: За то, что Навальный собирает свой предвыборный фонд через интернет, через "Яндекс. Кошелек", и Генпрокуратура предъявила обвинения, что через интернет его оплачивают иностранные граждане и юридические лица. Дело в том, что это неправда. То, что ответил Навальный, там довольно ясные аргументы, что каждый взнос проходит через московскую избирательную комиссию, а "Яндекс" сказал, что к ним никто не обращался.
Елена Рыковцева: Истерику Генпрокуратуры вы связываете с тем, что растет его рейтинг?
Борис Минаев: Не истерика, может быть нелогичный шаг.
Елена Рыковцева: С тем, что опасения начинают расти в связи с ростом его популярности. Кто-то из вас ходил на встречи избирателей с вашими будущими кандидатами?
Борис Минаев: Ходил мой сын.
Елена Рыковцева: С кем?
Борис Минаев: С Навальным.
Елена Рыковцева: И что сказал? Впечатлился?
Борис Минаев: Встречи Навального – это совершенно другая история. Была замечательная фотография в интернете про Джона Кеннеди. Я хочу сразу оговориться: у меня очень сложное отношение к Навальному, я вовсе не за Навального, я рассказываю про процесс. В интернете фотография, как Кеннеди на встрече с избирателями стоит на стуле, вокруг него человек 30-40, он с каждым общается глаза в глаза, то, что в нашей политической практике очень редко. Вот так происходят и его встречи. Стоит вокруг него плотная толпа людей, человек 500-600, иногда тысяча. Они все смотрят на него очень близко, задают свои вопросы. Там не происходит никакого шоу.
Елена Рыковцева: Вашему сыну было интересно, и он получил ответы на те вопросы, с которыми пришел?
Борис Минаев: Он ожидал чего-то другого. Эти встречи посвящены вопросам, которые обсуждают все: почему столько стоит билет в метро? Почему растет плата за квартиру? Пройдет или нет развязка, после которой невозможно жить? Снесут ли этот парк? Это вопросы, которые касаются жителей конкретного микрорайона. Я, кстати, не уверен, что это правильно. Я бы, например, если бы мог ему посоветовать, я бы ему посоветовал совсем не так вести эту кампанию. Но тем не менее, три встречи или две встречи в день, десять в неделю проводить в каждом микрорайоне Москвы – это его стратегия.
Елена Рыковцева: Вы пока со слов мальчика, который чего-то другого ожидал, чего-то более политизированного, политического. А мы сейчас поговорим с нашим корреспондентом Анастасией Кириленко. Анастасия, я насколько понимаю, вы пошли не по редакционному заданию на встречу Навального с жителями?
Анастасия Кириленко: На самом деле со мной связались левые активисты и либертарианцы, которые заявили, что они попытаются задать вопрос Навальному о лагере в Гольяново и заставить его занять какую-то позицию. Я пошла просто посмотреть, что будет происходить, насколько это будет живо. Хотела бы предварить видео, которое сейчас посмотрим, у Навального спросили: а что же он будет делать с вертикалью власти и с Владимиром Путиным, когда все-таки придет к власти?
Елена Рыковцева: Настя, еще раз уточните, пожалуйста, когда спросили про Путина, что он сказал?
Анастасия Кириленко: Он сказал, что не будет бороться с Путиным, во всяком случае не выведет против него поливальные машины, по крайней мере сразу. Что он будет делать – так это действовать по инструкции и контролировать госзаказы, которые получат, например, Тимченко или братья Ротенберги. Я бы хотела пояснить, что в конце он говорит, что это выскочили люди из районной управы, но на самом деле молодые люди – это нацболы, которые пытаются ему задать вопрос. Как они потом пояснили журналистам, они хотели спросить у Навального, почему его финансирует "Альфа-банк".
Борис Минаев: Лимонов в фейсбуке написал, что эти нацболы хотели ему задать вопрос, будет ли он проводить программу расприватизации, то есть у всех все отнимать обратно после 90-х годов. С эти вопросом они вышли. Это я ссылаюсь на Лимонова, вождя нацболов, который сам об этом написал. Кроме того, он написал, что их били, избивали. Но мы видим, что один человек взял за локоток и попросил уйти со сцены, что логично – кандидат общается с народом. Поэтому, честно говоря, тут я бы не торопился бы с выводами.
Елена Рыковцева: То есть не удалось задать вопрос нацболам?
Анастасия Кириленко: Нацболам нет, но вообще вопросов было очень много, в том числе каверзные. У него спрашивали: почему вы приняли голоса от "Единой России?". Он отвечал: ну вы же хотите, чтобы я стал кандидатом, вот и я хочу.
Елена Рыковцева: У него все время рефреном звучат Тимченко – Ротенберги. Люди понимают, кто это такие – Тимченко, Ротенберги? У вас возникло ощущение, что понятно избирателям, о ком идет речь, о каких подрядах, кто эти персонажи?
Анастасия Кириленко: Действительно, он не пояснял. Но публика, которая собралась, она одобрительно хихикала, хлопала, у меня сложилось впечатление, что она понимает. Но другое дело, почему именно Тимченко и Ротенберги. Все-таки у него спрашивали, а как сам Путин, он обещал раньше побороться с самим Путиным. Во всяком случае я видела комментарии в соцсетях, что его ответ был разочаровывающим.
Елена Рыковцева: Спасибо большое за ваш рассказ, это действительно очень любопытно. Объясните, Андрей, а почему вы сомневаетесь, что у Собянина стопроцентно будет победа?
Андрей Дятлов: Думаю, что он все-таки победит. Но что для меня важно в этих выборах – все-таки есть угроза второго тура. И второе – это будут выборы, все цифры, которые наберут кандидаты, будут разбираться просто по косточкам.
Елена Рыковцева: В каком смысле?
Борис Минаев: Будет очень опасно вбросы и нарушения делать.
Андрей Дятлов: Это будут максимально честные выборы. Поэтому совершенно неоднозначно, на мой взгляд, что Собянин с первого тура пройдет сразу в мэры.
Елена Рыковцева: Мы говорим об итогах. Вы допускаете хоть процент вероятности, что он не выиграет выборы?
Андрей Дятлов: С итогами все ясно, но процесс очень интересен.
Елена Рыковцева: То есть дебаты важны как часть этого процесса.
Андрей Дятлов: Это все наработки, это все на будущее. В следующий раз будет проще, легче, понятнее.
Елена Рыковцева: Хочу спросить у вас, что вы думаете о том, что сказала Настя Кириленко, что уже нет вот этого "Путина под суд", и так далее, нет риторики в адрес Владимира Путина, которую раньше позволял себе Навальный. Он немножко снизил пафос своих выступлений по части критики личной персональной Владимира Путина. С чем вы, Борис Минаев, это связываете?
Борис Минаев: Честно говоря, вообще в риторике Навального нужно отделять риторику и реальную программу. Сейчас это выборы мэра Москвы, зачем ему сейчас говорить про то, что он будет бороться с федеральной властью? И так понятно, что он оппозиционер, оппозиционная фигура, он пытается доказать, что он готов к роли мэра Москвы. Вот с этим связано.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы, Андрей Дятлов, с несогласием Бориса с тем, как ведет Алексей Навальный кампанию, точечно очень по бытовым, по определенным вопросам беседует с жителями, а они от него все-таки ждут политики, они будут голосовать за него скорее как за политика, за большого интернет-политика, за разоблачителя коррупции?
Андрей Дятлов: То, что за него будет голосовать большая часть как за политика, я в этом уверен. Но у него сейчас нет выхода, кроме как заниматься ответом на бытовые простые вопросы. Потому что ведь это не митинг, который он собрал в каком-то районе Москвы, где действительно решаются какие-то политические вещи, все лезут на сцену, на трибуну тоже с политическими лозунгами, а это он приходит во дворы. Там совершенно другие интересы у тех людей, которые там живут. В тот момент митинга не происходит – происходит разговор. И если он сейчас начнет говорить с ними политическими лозунгами, я не думаю, что что-то это ему прибавит. Борис прав, все-таки мы говорим о том, что это кандидат в мэры Москвы, а от мэра Москвы кроме политических вещей требуются еще чистые улицы, нормальные дворы, свет в подъездах, хорошая работа дворников, отсутствие пробок и так далее. Я даже думаю, что Навальный это отчетливо понимает.
И здесь в отношении его борьбы предстоящей с властью высшей может возникать очень интересная коллизия. Один мой хороший друг и знакомый Володя Мамонтов, президент "Известий", он как-то сказал такую фразу, мне очень понравилось, что приход к власти – это страшный сон оппозиционера. Мне кажется, что попутно происходит, отрезвление – не точный термин, но понимание того, насколько ближе и ближе, насколько серьезнее к этому надо относиться. Это не на Болотной, извините, речь держать. Если он все-таки гипотетически, предположим, выиграет, ему придется заниматься руками, все делать.
Елена Рыковцева: Но он этого не боится.
Андрей Дятлов: Он этого не боится, но у него нет опыта.
Борис Минаев: Я еще раз хочу вернуться к мысли о том, что на самом деле, в чем огромный потенциал Навального, что он действительно новая фигура, абсолютно из другой сферы. Я могу привести пример Израиля, хотя это маленькая страна, очень молодая страна, но там большое количество голосов в парламенте взял некто Лапид, если я не ошибаюсь – это журналист, это блогер. Он очень похож в этом смысле на Навального. То есть усталость людей и в Израиле, и в Европе, и у нас от людей, которые постоянно занимаются руководящей работой. То они возглавляют какое-нибудь министерство, то какую-нибудь спецслужбу, то еще что-нибудь. На самом деле, я думаю, что процесс появления новых людей в политике общемировой, глобальный, и он нас не миновал. Хотя очень важно было бы, чтобы нацболы или не нацболы задавали ему вопросы не только про очистку и благоустройство города, но и про какие-то более важные вещи. Мне лично как избирателю было бы интересно, какие книжки он, например, читает, как ни странно.
Елена Рыковцева: Борис, вы не слушаете интервью Ксении Собчак с Алексеем Навальным. Она пыталась вытрясти из него книжки – совершенно безуспешно. Он говорит: "Я так много книжек читаю. Первое, что я сделал, когда меня посадили после суда знаменитого, я пошел узнавать, где у вас библиотека". И не назвал.
Борис Минаев: Забыл. В интернете вы же никогда не запоминаете, кто это пишет, сколько ему лет, вы только видите – вот он это написал, и быстро берете в свою ленту.
Елена Рыковцева: Не удалось. Человек пытался его растрясти на книжки, но номер не прошел.
Борис Минаев: Вообще было бы важно, я не знаю, кто задал вопрос о межнациональных отношениях в Москве, потому что, конечно, мигранты – это очень острая проблема. Но так если говорить, то начиная с 18-19-го века в Москве все время появлялись новые этносы, большие группы населения, этнически совершенно другие. Татары сначала, потом евреи, потом из деревень люди приходили. Москва такой город, мне очень важно, чтобы кандидат в мэры этот процесс понимал. Если он этого не понимает, я, например, за него не буду голосовать.
Андрей Дятлов: Может быть, сегодня на дебатах ему зададут такой вопрос.
Елена Рыковцева: Может быть. Но вы же сами посчитали, сколько времени придется на каждого. Потому что по-хорошему, на тему межнациональных отношений с Алексеем Навальным должен быть проведен отдельный эфир с отдельным журналистом, не комфортным для него.
Андрей Дятлов: Надо всех по этой арене погонять – это будет правильно.
Елена Рыковцева: Мы сегодня говорим о том кандидате, у которого на сегодня больше шансов, чем у других, выйти во второй тур, поэтому интересно. Учитывая, что не все просто с его отношением к этому вопросу мигрантскому, вот именно с ним было бы интересно поговорить. Вообще хорошо было бы понять, согласен ли он говорить в некомфортных для себя условиях на эти темы. Потому что наше радио пригласило его в эфир, посвященный пятилетию грузинских событий, чтобы он еще раз объяснил, как он сегодня относится к тому периоду и к тем своим мыслям. Он уже говорил, что ни от чего не отказывается, кроме оскорбительного слова, но нам было интересно поговорить поподробнее. Пока у нас не получилось. Грузинскую тему подробно с ним обсудить не получилось. Поэтому я и говорю о том, что хорошо, если бы это у кого-то получилось, такой подробный большой разговор с Алексеем Навальным, но чтобы это был не тот журналист, который ему уже удобен, к которому он привык.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Для меня дебаты этих господ, конечно, основополагающие и ключевые. Я хочу определить прежде всего победителей этих дебатов или победителя и только тогда идти на выборы. Если наш мэр будущий не желает участвовать в этом, я считаю, это проявление политической трусости и, более того, это игра в политический наперсток, потому что, как правило, приходит пожилой электорат, и этот электорат как раз дает 60% голосов, но при 30-процентной явке. Это началось тогда, когда искренняя, но наивная политика прекратилась с уходом Михаила Горбачева или с его изгнанием, как угодно. Давайте вспомним первые выборы в Мосгордуму, когда был пункт "против всех", и этот пункт набрал в Москве 27%, а кандидат какой-то набрал 24, остальные менее того. Нужно было проводить новые выборы. Это все было проигнорировано при Юрии Михайловиче Лужкове, и пошла игра в российскую рулетку политическую, особенно в Москве. К демократии, конечно, это не имеет никакого отношения. Давайте брать пример хотя бы с "проклятой" Америки, где депутаты дебатируют и дебатируют и только так будет выявлен победитель. Я никогда не буду голосовать за Собянина, потому что та политика, которую он собирается проводить, она абсолютно бессмысленна, безобразна, я бы сказал, и Москве от этого хорошего ждать нечего.
Елена Рыковцева: Спасибо вам. Я попрошу комментариев у Бориса Минаева по поводу политики Собянина, которую он проводит в Москве, потому что вы Москвой занимаетесь профессионально, вы просто специально занимаетесь Москвой.
Борис Минаев: Не профессионально, наоборот, во-первых, любитель. Во-вторых, неофит, только недавно начал заниматься.
Елена Рыковцева: Но в журнале у вас материалов было много.
Борис Минаев: Нет, в качестве редактора конечно. Просто начались экскурсии наши по Москве, и там вскрылось много интересного. Конечно, меня очень интересуют проблемы исторического центра, потому что я считаю, что каждый московский дом, связанный с историей, с культурой города – это драгоценность. Это наша энергетика, это то, что питает город энергией и силой. Поэтому то, что сейчас над старым домом Волконских на Знаменке надстраивают второй и третий этажи, какие-то офисные центры – это преступление. При Лужкове таких преступлений было довольно много.
Елена Рыковцева: Их стало меньше при Собянине? У вас ощущение, что он стал бережнее относиться?
Борис Минаев: По крайней мере, "Архнадзор", люди, которые профессионально занимаются охраной памятников, у них меньше стало претензий. Но постоянно возникают новые и новые поводы. Мы ходили вокруг Никольской улицы – это удивительные места, где первые русские книги печатались, первый русский университет, куча всего, что можно было сейчас долго рассказывать, она вся в какой-то разрухе. Ее, во-первых, делают пешеходной, обновляют, реставрируют. Но при этом если вы войдете во дворы, там все в какой-то разрухе, от зданий остались какие-то остовы, зияют глазницы пустых окон – очень страшная картина. В этом смысле, конечно, хотелось бы от Собянина, от нового мэра, я не знаю, будет это Собянин или нет, внятно объяснить, как сделать так, чтобы не разрушался исторический центр.
Что касается всего остального, проблема номер один в Москве – это новые дороги, новые развязки. Мы живем в районе, где будут делать развязку, и многие живут в таких районах. Жить после того, как у тебя перед окнами будет 8-20-полосное движение, станет невозможно. А что это значит? Это значит, что мы эти квартиры покинем, они будут стоить бесценок, то есть дело тут не в деньгах, а в том, что город опустеет в итоге, город превратится во что-то другое. Он перестанет быть пригодным для горожан, вообще все эти районы вокруг новых развязок превратятся в трущобы. Мне бы хотелось, чтобы мэр постоянно говорил. Надо отдать должное Юрию Михайловичу Лужкову, он раз в неделю приходил в телевизор и отвечал на вопросы. Там, правда, был такой стиль, ему задавали удобные вопросы.
Елена Рыковцева: Павел Горелов необычайно личный.
Борис Минаев: У москвичей очень много вопросов. Почему я говорю, что абсолютно не уверен, что выборы пройдут так гладко, очень много вопросов в связи с закрытием рынков у пожилых людей.
Елена Рыковцева: Почему же такие гладкие результаты опросов в таком случае? Они же во всех компаниях одни и те же – 60-70%, 59 минимум.
Борис Минаев: На самом деле Навальный – новая фигура, в этом и сила, в этом и слабость – его мало знают. Для того, чтобы его узнали, надо совершать некие жесты. Я бы на его месте пошел бы, условно говоря, в какой-нибудь парк и спросил: а почему у вас так чисто и хорошо? Ему бы ответили, если бы это были честные люди: потому что каждую бумажку накалывают на палочку те же гастарбайтеры, которые работают за копейки. Или пусть бы он пришел в Большой театр и спросил: а сколько стоят эти дверные ручки, каждая из них? То есть делать некие заявки на важные общемосковские проблемы, которые волнуют абсолютно всех, а не только жителей этих районов. Он пока этого не делает.
Елена Рыковцева: Давайте продолжим слушать, что отвечали Святославу Леонтьеву москвичи на вопрос: зачем вам дебаты, если более-менее понятно, чем закончатся выборы? Хотя мои гости убеждают меня не делать таких выводов, что есть еще интрига. Допустим, что есть интрига. Давайте послушаем москвичей.
Елена Рыковцева: Это очень интересно. То есть молодые люди, которых опрашивал Святослав Леонтьев, будут голосовать за Навального. Так же любопытно, мы улыбнулись между собой, что Святослав Леонтьев молодой человек, студент, он не узнал Татьяну Малкину, которая шла по улице, это она говорила про мертвый город.
Борис Минаев: Она очень резко высказалась, приложила просто нас.
Елена Рыковцева: Нас – вы имеете в виду тех, кто собрался идти на выборы?
Борис Минаев: Я не согласен, что это мертвые выборы, что это мертвые избиратели, мертвые кандидаты. Нет, не согласен. Я и к Сергею Семеновичу Собянину не отношусь так, несмотря на то, что он молчит. Он довольно живой человек – это видно хотя бы по его глазам.
Андрей Дятлов: Я тоже не согласен. Если бы это был мертвый город, то зачем 10% населения России в нем живет, каждый десятый и стремится сюда.
Борис Минаев: Имеется в виду, что он не развивается или развивается неправильно.
Андрей Дятлов: Я понял, о чем она хотела сказать.
Елена Рыковцева: Интересно, что люди говорят, что в минус пойдет Собянину неучастие в дебатах. Они считают, что могут наказать его избиратели за то, что он с ними не захотел общаться. Как вы считаете, может сказаться на результатах выборов ровно тот момент, что он не участвует в дебатах?
Борис Минаев: Я думаю, да. Потому что если бы это был Лужков, условно говоря, все знают, что Лужков говорит, что он думает, как он говорит. Здесь никто ничего не знает. Люди хотели бы его услышать наконец.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю с большим вниманием, но все-таки я хотел спросить: вам не кажется, я, например, в этом уверен, что все-таки это фарс, никаких выборов не идет – это игра. Какую цель, правда, преследует вот эта "партия жуликов и воров". Собянин как раз относится к этой "партии жуликов и воров". Какой смысл они вкладывают в эти выборы? Вы можете, присутствующие, довольно неглупые люди, они могут избирателям объяснить, для чего это делается?
Елена Рыковцева: Михаил, я буду надеяться, что наши гости поняли ваш вопрос. Андрей Дятлов, зачем этот фарс? Для чего это власть устраивает?
Андрей Дятлов: Есть такое волшебное слово – легитимность. Пояснять, по-моему, дальше не стоит. Опять-таки я вернусь к тому, что очень важно в этой ситуации, чтобы все, кто может, пошли на выборы, поскольку они будут прозрачными, на мой взгляд. Много мы навидались. Я помню те времена, когда мы голосовали по листовке, не зная вообще ничего про кандидатов. Здесь хотя бы живые люди, кто-то появляется на "Эхо Москвы", кто-то на телевидении. Собянин много рассказывает в ходе своих экскурсий по городу. И интересно посмотреть на результаты, какой будет расклад по голосованию, насколько они будут оторваны друг от друга. Там же очень интересные люди, там КПРФ представлена, например.
Елена Рыковцева: Да, они всегда получают свое третье место.
Андрей Дятлов: Интересно же. Подтасовок, я думаю, не будет никаких – очень опасно в это играть.
Елена Рыковцева: Сегодня в 12 часов ночи в эфир канала ТВЦ выйдет Сергей Доренко, который будет на этом канале выступать с какой-то своей репликой каждую божью ночь. Как вы считаете, для чего пригласили Доренко на ТВЦ сейчас?
Борис Минаев: Немножечко задать Навальному по шапке, встряхнуть его за шкирку Доренко может. Человек остроумный, острый на язык. Как-то причем они с Навальным одной группы крови отчасти. Поэтому такая будет схватка бульдогов.
Елена Рыковцева: То есть был Лужков – стал Навальный для Доренко. На мэрском канале теперь уже будет защищать мэра.
Андрей Дятлов: Довольно странно, потому что как интернет-человек Доренко ведет маленькие видеоблоги в интернете. Если набрать "Доренко" и посмотреть, там очень крутые заявления были по очень многим политикам, никому мало не казалось. Что-то про Навального я там ничего не помню, а вот про Собянина помню как раз и про РЖД.
Елена Рыковцева: По РЖД, по Якунину у Доренко суд – это другая история, тема отношений с Якуниным своя. Что же касается Собянина, то первое же появление Доренко на радио "Эхо Москвы", которое случилось буквально неделю назад, четко совпало с кампанией политологической в прессе, я об этом писала на нашем сайте. Была кампания, несколько политологов объясняли по пунктам, почему Собянин не должен участвовать в дебатах. И Сергей Доренко в этом эфире тоже объяснил, почему он не должен участвовать в дебатах: он мужик, он работает, зачем ему болтать языком? Не знаю, было это случайно или неслучайно, но ровно в неделю кампании, артподготовки, почему Собянин не должен участвовать в дебатах, объяснял Сергей Доренко в эфире радио "Эхо Москвы".
Борис Минаев: Тут вариантов нет. ТВЦ – это не просто федеральный канал – это московский канал.
Полная видеоверсия доступна здесь
Как известно, в субботу Сергей Собянин отказался участвовать в дебатах, что было вполне предсказуемо. Начнем с опроса, который сегодня наши корреспонденты провели на улицах Москвы. Задавали вопрос: зачем дебаты, когда победитель известен?
Елена Рыковцева: Удивлены ли вы, Андрей Дятлов, этими откликами или это ровно то, чего вы ждали?
Андрей Дятлов: Абсолютно не удивлен, особенно последним откликом, где говорилось, что это сведение счетов. Я посмотрел распорядок этих дебатов и обнаружил, что сегодня в 21 час, если я правильно прочитал программу, на "Москве-24" сойдутся аж пять кандидатов на час. Даже если это поделить на пять, даже сказать будет нечего кроме, как попытаться оскорбить противника.
Елена Рыковцева: Эффектно оскорбить противника.
Андрей Дятлов: Успеть.
Елена Рыковцева: Хотя бы это. Потому что если нудно протараторить свою программу, ты точно не запомнишься.
Андрей Дятлов: Хотелось бы всех живем посмотреть. Все пятеро, если Собянина не считаем, они находятся не в очень равной весовой. Навального мы видели во многих испостасях, Собянина мы видим очень много, а остальные кандидаты то появляются на экране, то не появляются, по разным случаям, связанным с Думой, со своей партийной работой и так далее. Хочется все-таки от них услышать, что они думают по поводу Москвы, для меня это самое важное.
Елена Рыковцева: Интересно вам все равно их послушать?
Андрей Дятлов: Естественно, я же тут живу.
Елена Рыковцева: То есть для вас эти дебаты важны и хорошо, что они есть. Оцените, пожалуйста, решение Сергея Собянина в них не участвовать.
Андрей Дятлов: Ему, на мой взгляд, участвовать в дебатах незачем. Он занимается сейчас работой по выполнению совершенно известных и понятных планов, городских в первую очередь. Это не заготовленная вещь (показывает брошюрку) – это я шел к вам в студию через сад Эрмитаж, и две очаровательные девочки всем предлагали ознакомиться с программой Собянина. Я автоматом прошел мимо них, потому что в принципе, чем занимается Собянин и что он собирается делать, мне понятно в будущем, если он будет мэром. А потом остановился и взял программу. Здесь семь приоритетов, главное – Москва и главное – москвичи, а дальше идет: дороги, здравоохранение, то есть все ясно и понятно. Ему на самом деле надо не отстаивать свои политические убеждения, а заниматься тем, чем он занимается, приняв большой город от Лужкова. Половина дел, которые он сейчас делает, может быть две трети – это лужковские начинания, проекты, их тоже надо завершать. Что ему участвовать в дебатах? Работать надо.
Елена Рыковцева: То есть ему надо работать, получать свои 65-70 голосов на выборах и продолжать работать дальше. Вы не сомневаетесь в его победе, правда же? Я только не понимаю, зачем вам остальные кандидаты, они же не будут работать в правительстве московском?
Андрей Дятлов: У нас первый раз создалась ситуация, когда на пост мэра формально или неформально, но претендуют больше чем два-три человека. А заявок было, не помню, сколько, на 37-й я сломался. Мне кажется, что сам процесс очень хорош, если уже в финал вышли пять человек и шестой исполняющий обязанности мэра, то может быть в следующие выборы будет 10, 20, 30. Нормально.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга, поэтому мой взгляд на московские события немножко со стороны, но со стороны кое-что виднее и интереснее. У нас по уставу Санкт-Петербурга, когда была выборность губернатора, у нас дебаты были предусмотрены обязательно, и они проводились. Последние дебаты проводила Валентина Ивановна Матвиенко. И это было очень интересно и очень важно. Потому что если отсечь всю шелуху, то это, пожалуй, единственный случай поговорить о важных путях решения городских проблем. Ведь у нас общественная дискуссия по общественно значимым проблемам на телевидении практически отсутствует.
Елена Рыковцева: Уточню одну вещь. Почему здесь считается, что не нужны Собянину эти дебаты? Он на таком белом коне, он в таком огромном отрыве от конкурентов, а теперь вспомните ваши две пары дебатов: Собчак – Яковлев, Маркова и Матвиенко. Ни в одном, ни в другом случае не было очевидного лидера, там действительно садились люди, когда не был предсказуемый исход выборов, и действительно эти дебаты могли склонить чашу весов в пользу одного кандидата или другого. А здесь такого нет.
Слушатель: Не совсем так. Правильно то, что вы сказали. Но мы, например, знаем, что у нас жилищный фонд в Петербурге находится в очень плохом состоянии, но как решать проблемы с управляющими кампаниями, с текущим капитальным ремонтом, тут возможны очень разные подходы. И вот эти подходы надо обсуждать. Если кандидаты в губернаторы у нас или в мэры у вас и разные кандидаты будут предлагать различные пути решения – это путь к развитию общественной дискуссии, путь к поиску правильного решения. Далеко не всегда исполнительная власть принимает правильные решения, они могут быть ситуативные, сиюминутные, конъюнктуры, даже если исходить из презумпции добросовестности. А такие дебаты, такие обсуждения, они помогут найти правильный путь решения этих проблем. Конкурент не всегда не прав. Даже если случится, предположим, что победит Митрохин, у которого рейтинг маленький очень, то Митрохин может предлагать очень здравые вещи. И тот же Собянин, если он здравый человек, может взять эти вещи на вооружение.
Елена Рыковцева: Почему бы тогда Собянину сегодня просто не посидеть у телевизора с 9 до 10, не послушать, что говорят конкуренты с блокнотиком, не записать себе умные, полезные мысли и пользоваться потом в работе?
Слушатель: На месте Собянина, как это ни смешно звучит, я бы на эти дебаты пришел бы, потому что есть, о чем поговорить. Есть, что ему предложить, есть, что предложить Митрохину. Пусть время очень маленькое – 12 минут на человека, с Собяниным это было бы 10, но все равно есть возможность что-то обсудить. Если опять же исходить из презумпции добросовестности. Если поливать друг друга брудом, тогда это не дебаты. Даже если поливают брудом, завтра поливают, то через 5-10 политическая культура вырастет настолько, что будут обсуждать действительно важные проблемы. И кроме того, это путь, толчок для того, чтобы обсуждать важные проблемы городского хозяйства, транспортную проблему, например, логистику крупных грузов по городу, например, водоочистку, постепенно развивать на телевидении это обсуждение. Потому что телевидение практически, еще радио, вроде вашего радио – это один из немногих каналов, где эти точки зрения могут быть сфокусированы и обсуждены.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Очень приятно было вас услышать, очень разумные, здравые мысли. Что следует из того, что сказал слушатель? Хорошо бы пойти Собянину на дебаты, сегодня не получилось – завтра получится, будет шлифоваться политическая культура. Но, видимо, не хочет сегодня быть Собянин тренажером, на котором формируется эта культура, потому что польют, он говорит, что очень грубо ведется кампания, я не хочу сегодня, я, может быть, завтра приму участие в дебатах, когда эта культура уже будет сформирована. Не за мой счет давайте ее формировать. Давайте вы между собой поговорите, а я постою в сторонке, чтобы меня не затронула вся эта политическая грязь, которая полетит, естественно, в ходе этих дебатов. Что вы скажете о такой позиции?
Борис Минаев: Вот что я хотел бы отметить в этом взгляде из Питера. Я тоже считаю, что дебаты должны быть обязательными, раз они в Питере были обязательны, было бы очень неплохо, чтобы они были обязательны в Москве. Объясню почему. Дело в том, что отказ от дебатов и сегодняшние выборы московского мэра, так же как и многие другие выборы, заталкивают нас обратно в советскую политическую систему, когда на самом деле происходит выбор одного из одного. Это совершенно неправильная ситуация, выборы должны быть реальными и конкурентными. В связи с этим, конечно, если мы рассматриваем пост мэра Москвы или губернатора Питера как публичную политику в полном смысле этого слова, то я как избиратель, как москвич хочу знать, умеет ли этот человек, вообще-то говоря, изъясняться по-русски, может ли он разговаривать, строить фразу, отвечать аргументом на аргумент, умеет ли он говорить, как он вообще мыслит. Это неотъемлемая обязанность публичного политика. Если же у нас идет возврат к советской политической системе, когда человек просто хорошо работает может быть, он часть административного аппарата, административной системы. В этой административной системе только один человек самый верхний должен уметь иногда говорить по телевизору, все остальные – нет. У них перед нами нет такой обязанности выступать и что-то рассказывать. Идет возврат к этой системе, чего мне совершенно не хочется. Я считаю, что мэр, какие бы сложные городские задачи перед ним ни стояли, сейчас мы говорим – логистика, водоочистка, для всего этого есть глубочайшие подготовленные специалисты, которые в этом разбираются. Мэр – это политик прежде всего и обязан участвовать в публичной политике. Поэтому я за дебаты, я вижу в них смысл.
И больше того, я считаю, что неправильная позиция, что исход выборов предрешен. Дело в том, что Навальный абсолютно новая фигура, в том-то и дело, что это человек, у которого даже нет внятной профессии. Это представитель нового класса, вся карьера которого связана с интернетом. Это юрист, но прежде всего это деятель интернет-сферы. Его капитал – это социальный так называемый капитал, то есть это люди, которые его читают, которые его нашли по интернету. Это представитель нового класса, который рано или поздно придет к власти. Маркс был прав, происходит новая некая революция. Это представитель молодежи, это представитель интернет-сообщества, это представитель новых людей, которые в данном случае придут на выборы. Конечно, событие то, что ему впервые дадут поговорить по телевизору, а не в интернете – это огромное событие. Недооценить значение этого события просто невозможно.
Елена Рыковцева: Борис, уточню: "я не согласен, что исход выборов предрешен". Вы на какой процент допускаете, что может быть другим исход выборов, что не победит Собянин?
Борис Минаев: Я совершенно не аналитик, не политолог, но мне кажется, что паника, которую продемонстрировала сегодня Генпрокуратура, а ведь Генпрокуратура – это часть власти, часть общеполитической системы. С одной стороны его допускают к выборам, прямо из тюрьмы его привезли в Москву, чтобы показать, что у нас все-таки демократия. А теперь через три недели его пытается снять с выборов Генпрокуратура.
Елена Рыковцева: Уточните, за что – для слушателей, которые не в курсе.
Борис Минаев: За то, что Навальный собирает свой предвыборный фонд через интернет, через "Яндекс. Кошелек", и Генпрокуратура предъявила обвинения, что через интернет его оплачивают иностранные граждане и юридические лица. Дело в том, что это неправда. То, что ответил Навальный, там довольно ясные аргументы, что каждый взнос проходит через московскую избирательную комиссию, а "Яндекс" сказал, что к ним никто не обращался.
Елена Рыковцева: Истерику Генпрокуратуры вы связываете с тем, что растет его рейтинг?
Борис Минаев: Не истерика, может быть нелогичный шаг.
Елена Рыковцева: С тем, что опасения начинают расти в связи с ростом его популярности. Кто-то из вас ходил на встречи избирателей с вашими будущими кандидатами?
Борис Минаев: Ходил мой сын.
Елена Рыковцева: С кем?
Борис Минаев: С Навальным.
Елена Рыковцева: И что сказал? Впечатлился?
Борис Минаев: Встречи Навального – это совершенно другая история. Была замечательная фотография в интернете про Джона Кеннеди. Я хочу сразу оговориться: у меня очень сложное отношение к Навальному, я вовсе не за Навального, я рассказываю про процесс. В интернете фотография, как Кеннеди на встрече с избирателями стоит на стуле, вокруг него человек 30-40, он с каждым общается глаза в глаза, то, что в нашей политической практике очень редко. Вот так происходят и его встречи. Стоит вокруг него плотная толпа людей, человек 500-600, иногда тысяча. Они все смотрят на него очень близко, задают свои вопросы. Там не происходит никакого шоу.
Елена Рыковцева: Вашему сыну было интересно, и он получил ответы на те вопросы, с которыми пришел?
Борис Минаев: Он ожидал чего-то другого. Эти встречи посвящены вопросам, которые обсуждают все: почему столько стоит билет в метро? Почему растет плата за квартиру? Пройдет или нет развязка, после которой невозможно жить? Снесут ли этот парк? Это вопросы, которые касаются жителей конкретного микрорайона. Я, кстати, не уверен, что это правильно. Я бы, например, если бы мог ему посоветовать, я бы ему посоветовал совсем не так вести эту кампанию. Но тем не менее, три встречи или две встречи в день, десять в неделю проводить в каждом микрорайоне Москвы – это его стратегия.
Елена Рыковцева: Вы пока со слов мальчика, который чего-то другого ожидал, чего-то более политизированного, политического. А мы сейчас поговорим с нашим корреспондентом Анастасией Кириленко. Анастасия, я насколько понимаю, вы пошли не по редакционному заданию на встречу Навального с жителями?
Анастасия Кириленко: На самом деле со мной связались левые активисты и либертарианцы, которые заявили, что они попытаются задать вопрос Навальному о лагере в Гольяново и заставить его занять какую-то позицию. Я пошла просто посмотреть, что будет происходить, насколько это будет живо. Хотела бы предварить видео, которое сейчас посмотрим, у Навального спросили: а что же он будет делать с вертикалью власти и с Владимиром Путиным, когда все-таки придет к власти?
Елена Рыковцева: Настя, еще раз уточните, пожалуйста, когда спросили про Путина, что он сказал?
Анастасия Кириленко: Он сказал, что не будет бороться с Путиным, во всяком случае не выведет против него поливальные машины, по крайней мере сразу. Что он будет делать – так это действовать по инструкции и контролировать госзаказы, которые получат, например, Тимченко или братья Ротенберги. Я бы хотела пояснить, что в конце он говорит, что это выскочили люди из районной управы, но на самом деле молодые люди – это нацболы, которые пытаются ему задать вопрос. Как они потом пояснили журналистам, они хотели спросить у Навального, почему его финансирует "Альфа-банк".
Борис Минаев: Лимонов в фейсбуке написал, что эти нацболы хотели ему задать вопрос, будет ли он проводить программу расприватизации, то есть у всех все отнимать обратно после 90-х годов. С эти вопросом они вышли. Это я ссылаюсь на Лимонова, вождя нацболов, который сам об этом написал. Кроме того, он написал, что их били, избивали. Но мы видим, что один человек взял за локоток и попросил уйти со сцены, что логично – кандидат общается с народом. Поэтому, честно говоря, тут я бы не торопился бы с выводами.
Елена Рыковцева: То есть не удалось задать вопрос нацболам?
Анастасия Кириленко: Нацболам нет, но вообще вопросов было очень много, в том числе каверзные. У него спрашивали: почему вы приняли голоса от "Единой России?". Он отвечал: ну вы же хотите, чтобы я стал кандидатом, вот и я хочу.
Елена Рыковцева: У него все время рефреном звучат Тимченко – Ротенберги. Люди понимают, кто это такие – Тимченко, Ротенберги? У вас возникло ощущение, что понятно избирателям, о ком идет речь, о каких подрядах, кто эти персонажи?
Анастасия Кириленко: Действительно, он не пояснял. Но публика, которая собралась, она одобрительно хихикала, хлопала, у меня сложилось впечатление, что она понимает. Но другое дело, почему именно Тимченко и Ротенберги. Все-таки у него спрашивали, а как сам Путин, он обещал раньше побороться с самим Путиным. Во всяком случае я видела комментарии в соцсетях, что его ответ был разочаровывающим.
Елена Рыковцева: Спасибо большое за ваш рассказ, это действительно очень любопытно. Объясните, Андрей, а почему вы сомневаетесь, что у Собянина стопроцентно будет победа?
Андрей Дятлов: Думаю, что он все-таки победит. Но что для меня важно в этих выборах – все-таки есть угроза второго тура. И второе – это будут выборы, все цифры, которые наберут кандидаты, будут разбираться просто по косточкам.
Елена Рыковцева: В каком смысле?
Борис Минаев: Будет очень опасно вбросы и нарушения делать.
Андрей Дятлов: Это будут максимально честные выборы. Поэтому совершенно неоднозначно, на мой взгляд, что Собянин с первого тура пройдет сразу в мэры.
Елена Рыковцева: Мы говорим об итогах. Вы допускаете хоть процент вероятности, что он не выиграет выборы?
Андрей Дятлов: С итогами все ясно, но процесс очень интересен.
Елена Рыковцева: То есть дебаты важны как часть этого процесса.
Андрей Дятлов: Это все наработки, это все на будущее. В следующий раз будет проще, легче, понятнее.
Елена Рыковцева: Хочу спросить у вас, что вы думаете о том, что сказала Настя Кириленко, что уже нет вот этого "Путина под суд", и так далее, нет риторики в адрес Владимира Путина, которую раньше позволял себе Навальный. Он немножко снизил пафос своих выступлений по части критики личной персональной Владимира Путина. С чем вы, Борис Минаев, это связываете?
Борис Минаев: Честно говоря, вообще в риторике Навального нужно отделять риторику и реальную программу. Сейчас это выборы мэра Москвы, зачем ему сейчас говорить про то, что он будет бороться с федеральной властью? И так понятно, что он оппозиционер, оппозиционная фигура, он пытается доказать, что он готов к роли мэра Москвы. Вот с этим связано.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы, Андрей Дятлов, с несогласием Бориса с тем, как ведет Алексей Навальный кампанию, точечно очень по бытовым, по определенным вопросам беседует с жителями, а они от него все-таки ждут политики, они будут голосовать за него скорее как за политика, за большого интернет-политика, за разоблачителя коррупции?
Андрей Дятлов: То, что за него будет голосовать большая часть как за политика, я в этом уверен. Но у него сейчас нет выхода, кроме как заниматься ответом на бытовые простые вопросы. Потому что ведь это не митинг, который он собрал в каком-то районе Москвы, где действительно решаются какие-то политические вещи, все лезут на сцену, на трибуну тоже с политическими лозунгами, а это он приходит во дворы. Там совершенно другие интересы у тех людей, которые там живут. В тот момент митинга не происходит – происходит разговор. И если он сейчас начнет говорить с ними политическими лозунгами, я не думаю, что что-то это ему прибавит. Борис прав, все-таки мы говорим о том, что это кандидат в мэры Москвы, а от мэра Москвы кроме политических вещей требуются еще чистые улицы, нормальные дворы, свет в подъездах, хорошая работа дворников, отсутствие пробок и так далее. Я даже думаю, что Навальный это отчетливо понимает.
И здесь в отношении его борьбы предстоящей с властью высшей может возникать очень интересная коллизия. Один мой хороший друг и знакомый Володя Мамонтов, президент "Известий", он как-то сказал такую фразу, мне очень понравилось, что приход к власти – это страшный сон оппозиционера. Мне кажется, что попутно происходит, отрезвление – не точный термин, но понимание того, насколько ближе и ближе, насколько серьезнее к этому надо относиться. Это не на Болотной, извините, речь держать. Если он все-таки гипотетически, предположим, выиграет, ему придется заниматься руками, все делать.
Елена Рыковцева: Но он этого не боится.
Андрей Дятлов: Он этого не боится, но у него нет опыта.
Борис Минаев: Я еще раз хочу вернуться к мысли о том, что на самом деле, в чем огромный потенциал Навального, что он действительно новая фигура, абсолютно из другой сферы. Я могу привести пример Израиля, хотя это маленькая страна, очень молодая страна, но там большое количество голосов в парламенте взял некто Лапид, если я не ошибаюсь – это журналист, это блогер. Он очень похож в этом смысле на Навального. То есть усталость людей и в Израиле, и в Европе, и у нас от людей, которые постоянно занимаются руководящей работой. То они возглавляют какое-нибудь министерство, то какую-нибудь спецслужбу, то еще что-нибудь. На самом деле, я думаю, что процесс появления новых людей в политике общемировой, глобальный, и он нас не миновал. Хотя очень важно было бы, чтобы нацболы или не нацболы задавали ему вопросы не только про очистку и благоустройство города, но и про какие-то более важные вещи. Мне лично как избирателю было бы интересно, какие книжки он, например, читает, как ни странно.
Елена Рыковцева: Борис, вы не слушаете интервью Ксении Собчак с Алексеем Навальным. Она пыталась вытрясти из него книжки – совершенно безуспешно. Он говорит: "Я так много книжек читаю. Первое, что я сделал, когда меня посадили после суда знаменитого, я пошел узнавать, где у вас библиотека". И не назвал.
Борис Минаев: Забыл. В интернете вы же никогда не запоминаете, кто это пишет, сколько ему лет, вы только видите – вот он это написал, и быстро берете в свою ленту.
Елена Рыковцева: Не удалось. Человек пытался его растрясти на книжки, но номер не прошел.
Борис Минаев: Вообще было бы важно, я не знаю, кто задал вопрос о межнациональных отношениях в Москве, потому что, конечно, мигранты – это очень острая проблема. Но так если говорить, то начиная с 18-19-го века в Москве все время появлялись новые этносы, большие группы населения, этнически совершенно другие. Татары сначала, потом евреи, потом из деревень люди приходили. Москва такой город, мне очень важно, чтобы кандидат в мэры этот процесс понимал. Если он этого не понимает, я, например, за него не буду голосовать.
Андрей Дятлов: Может быть, сегодня на дебатах ему зададут такой вопрос.
Елена Рыковцева: Может быть. Но вы же сами посчитали, сколько времени придется на каждого. Потому что по-хорошему, на тему межнациональных отношений с Алексеем Навальным должен быть проведен отдельный эфир с отдельным журналистом, не комфортным для него.
Андрей Дятлов: Надо всех по этой арене погонять – это будет правильно.
Елена Рыковцева: Мы сегодня говорим о том кандидате, у которого на сегодня больше шансов, чем у других, выйти во второй тур, поэтому интересно. Учитывая, что не все просто с его отношением к этому вопросу мигрантскому, вот именно с ним было бы интересно поговорить. Вообще хорошо было бы понять, согласен ли он говорить в некомфортных для себя условиях на эти темы. Потому что наше радио пригласило его в эфир, посвященный пятилетию грузинских событий, чтобы он еще раз объяснил, как он сегодня относится к тому периоду и к тем своим мыслям. Он уже говорил, что ни от чего не отказывается, кроме оскорбительного слова, но нам было интересно поговорить поподробнее. Пока у нас не получилось. Грузинскую тему подробно с ним обсудить не получилось. Поэтому я и говорю о том, что хорошо, если бы это у кого-то получилось, такой подробный большой разговор с Алексеем Навальным, но чтобы это был не тот журналист, который ему уже удобен, к которому он привык.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Для меня дебаты этих господ, конечно, основополагающие и ключевые. Я хочу определить прежде всего победителей этих дебатов или победителя и только тогда идти на выборы. Если наш мэр будущий не желает участвовать в этом, я считаю, это проявление политической трусости и, более того, это игра в политический наперсток, потому что, как правило, приходит пожилой электорат, и этот электорат как раз дает 60% голосов, но при 30-процентной явке. Это началось тогда, когда искренняя, но наивная политика прекратилась с уходом Михаила Горбачева или с его изгнанием, как угодно. Давайте вспомним первые выборы в Мосгордуму, когда был пункт "против всех", и этот пункт набрал в Москве 27%, а кандидат какой-то набрал 24, остальные менее того. Нужно было проводить новые выборы. Это все было проигнорировано при Юрии Михайловиче Лужкове, и пошла игра в российскую рулетку политическую, особенно в Москве. К демократии, конечно, это не имеет никакого отношения. Давайте брать пример хотя бы с "проклятой" Америки, где депутаты дебатируют и дебатируют и только так будет выявлен победитель. Я никогда не буду голосовать за Собянина, потому что та политика, которую он собирается проводить, она абсолютно бессмысленна, безобразна, я бы сказал, и Москве от этого хорошего ждать нечего.
Елена Рыковцева: Спасибо вам. Я попрошу комментариев у Бориса Минаева по поводу политики Собянина, которую он проводит в Москве, потому что вы Москвой занимаетесь профессионально, вы просто специально занимаетесь Москвой.
Борис Минаев: Не профессионально, наоборот, во-первых, любитель. Во-вторых, неофит, только недавно начал заниматься.
Елена Рыковцева: Но в журнале у вас материалов было много.
Борис Минаев: Нет, в качестве редактора конечно. Просто начались экскурсии наши по Москве, и там вскрылось много интересного. Конечно, меня очень интересуют проблемы исторического центра, потому что я считаю, что каждый московский дом, связанный с историей, с культурой города – это драгоценность. Это наша энергетика, это то, что питает город энергией и силой. Поэтому то, что сейчас над старым домом Волконских на Знаменке надстраивают второй и третий этажи, какие-то офисные центры – это преступление. При Лужкове таких преступлений было довольно много.
Елена Рыковцева: Их стало меньше при Собянине? У вас ощущение, что он стал бережнее относиться?
Борис Минаев: По крайней мере, "Архнадзор", люди, которые профессионально занимаются охраной памятников, у них меньше стало претензий. Но постоянно возникают новые и новые поводы. Мы ходили вокруг Никольской улицы – это удивительные места, где первые русские книги печатались, первый русский университет, куча всего, что можно было сейчас долго рассказывать, она вся в какой-то разрухе. Ее, во-первых, делают пешеходной, обновляют, реставрируют. Но при этом если вы войдете во дворы, там все в какой-то разрухе, от зданий остались какие-то остовы, зияют глазницы пустых окон – очень страшная картина. В этом смысле, конечно, хотелось бы от Собянина, от нового мэра, я не знаю, будет это Собянин или нет, внятно объяснить, как сделать так, чтобы не разрушался исторический центр.
Что касается всего остального, проблема номер один в Москве – это новые дороги, новые развязки. Мы живем в районе, где будут делать развязку, и многие живут в таких районах. Жить после того, как у тебя перед окнами будет 8-20-полосное движение, станет невозможно. А что это значит? Это значит, что мы эти квартиры покинем, они будут стоить бесценок, то есть дело тут не в деньгах, а в том, что город опустеет в итоге, город превратится во что-то другое. Он перестанет быть пригодным для горожан, вообще все эти районы вокруг новых развязок превратятся в трущобы. Мне бы хотелось, чтобы мэр постоянно говорил. Надо отдать должное Юрию Михайловичу Лужкову, он раз в неделю приходил в телевизор и отвечал на вопросы. Там, правда, был такой стиль, ему задавали удобные вопросы.
Елена Рыковцева: Павел Горелов необычайно личный.
Борис Минаев: У москвичей очень много вопросов. Почему я говорю, что абсолютно не уверен, что выборы пройдут так гладко, очень много вопросов в связи с закрытием рынков у пожилых людей.
Елена Рыковцева: Почему же такие гладкие результаты опросов в таком случае? Они же во всех компаниях одни и те же – 60-70%, 59 минимум.
Борис Минаев: На самом деле Навальный – новая фигура, в этом и сила, в этом и слабость – его мало знают. Для того, чтобы его узнали, надо совершать некие жесты. Я бы на его месте пошел бы, условно говоря, в какой-нибудь парк и спросил: а почему у вас так чисто и хорошо? Ему бы ответили, если бы это были честные люди: потому что каждую бумажку накалывают на палочку те же гастарбайтеры, которые работают за копейки. Или пусть бы он пришел в Большой театр и спросил: а сколько стоят эти дверные ручки, каждая из них? То есть делать некие заявки на важные общемосковские проблемы, которые волнуют абсолютно всех, а не только жителей этих районов. Он пока этого не делает.
Елена Рыковцева: Давайте продолжим слушать, что отвечали Святославу Леонтьеву москвичи на вопрос: зачем вам дебаты, если более-менее понятно, чем закончатся выборы? Хотя мои гости убеждают меня не делать таких выводов, что есть еще интрига. Допустим, что есть интрига. Давайте послушаем москвичей.
Елена Рыковцева: Это очень интересно. То есть молодые люди, которых опрашивал Святослав Леонтьев, будут голосовать за Навального. Так же любопытно, мы улыбнулись между собой, что Святослав Леонтьев молодой человек, студент, он не узнал Татьяну Малкину, которая шла по улице, это она говорила про мертвый город.
Борис Минаев: Она очень резко высказалась, приложила просто нас.
Елена Рыковцева: Нас – вы имеете в виду тех, кто собрался идти на выборы?
Борис Минаев: Я не согласен, что это мертвые выборы, что это мертвые избиратели, мертвые кандидаты. Нет, не согласен. Я и к Сергею Семеновичу Собянину не отношусь так, несмотря на то, что он молчит. Он довольно живой человек – это видно хотя бы по его глазам.
Андрей Дятлов: Я тоже не согласен. Если бы это был мертвый город, то зачем 10% населения России в нем живет, каждый десятый и стремится сюда.
Борис Минаев: Имеется в виду, что он не развивается или развивается неправильно.
Андрей Дятлов: Я понял, о чем она хотела сказать.
Елена Рыковцева: Интересно, что люди говорят, что в минус пойдет Собянину неучастие в дебатах. Они считают, что могут наказать его избиратели за то, что он с ними не захотел общаться. Как вы считаете, может сказаться на результатах выборов ровно тот момент, что он не участвует в дебатах?
Борис Минаев: Я думаю, да. Потому что если бы это был Лужков, условно говоря, все знают, что Лужков говорит, что он думает, как он говорит. Здесь никто ничего не знает. Люди хотели бы его услышать наконец.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю с большим вниманием, но все-таки я хотел спросить: вам не кажется, я, например, в этом уверен, что все-таки это фарс, никаких выборов не идет – это игра. Какую цель, правда, преследует вот эта "партия жуликов и воров". Собянин как раз относится к этой "партии жуликов и воров". Какой смысл они вкладывают в эти выборы? Вы можете, присутствующие, довольно неглупые люди, они могут избирателям объяснить, для чего это делается?
Елена Рыковцева: Михаил, я буду надеяться, что наши гости поняли ваш вопрос. Андрей Дятлов, зачем этот фарс? Для чего это власть устраивает?
Андрей Дятлов: Есть такое волшебное слово – легитимность. Пояснять, по-моему, дальше не стоит. Опять-таки я вернусь к тому, что очень важно в этой ситуации, чтобы все, кто может, пошли на выборы, поскольку они будут прозрачными, на мой взгляд. Много мы навидались. Я помню те времена, когда мы голосовали по листовке, не зная вообще ничего про кандидатов. Здесь хотя бы живые люди, кто-то появляется на "Эхо Москвы", кто-то на телевидении. Собянин много рассказывает в ходе своих экскурсий по городу. И интересно посмотреть на результаты, какой будет расклад по голосованию, насколько они будут оторваны друг от друга. Там же очень интересные люди, там КПРФ представлена, например.
Елена Рыковцева: Да, они всегда получают свое третье место.
Андрей Дятлов: Интересно же. Подтасовок, я думаю, не будет никаких – очень опасно в это играть.
Елена Рыковцева: Сегодня в 12 часов ночи в эфир канала ТВЦ выйдет Сергей Доренко, который будет на этом канале выступать с какой-то своей репликой каждую божью ночь. Как вы считаете, для чего пригласили Доренко на ТВЦ сейчас?
Борис Минаев: Немножечко задать Навальному по шапке, встряхнуть его за шкирку Доренко может. Человек остроумный, острый на язык. Как-то причем они с Навальным одной группы крови отчасти. Поэтому такая будет схватка бульдогов.
Елена Рыковцева: То есть был Лужков – стал Навальный для Доренко. На мэрском канале теперь уже будет защищать мэра.
Андрей Дятлов: Довольно странно, потому что как интернет-человек Доренко ведет маленькие видеоблоги в интернете. Если набрать "Доренко" и посмотреть, там очень крутые заявления были по очень многим политикам, никому мало не казалось. Что-то про Навального я там ничего не помню, а вот про Собянина помню как раз и про РЖД.
Елена Рыковцева: По РЖД, по Якунину у Доренко суд – это другая история, тема отношений с Якуниным своя. Что же касается Собянина, то первое же появление Доренко на радио "Эхо Москвы", которое случилось буквально неделю назад, четко совпало с кампанией политологической в прессе, я об этом писала на нашем сайте. Была кампания, несколько политологов объясняли по пунктам, почему Собянин не должен участвовать в дебатах. И Сергей Доренко в этом эфире тоже объяснил, почему он не должен участвовать в дебатах: он мужик, он работает, зачем ему болтать языком? Не знаю, было это случайно или неслучайно, но ровно в неделю кампании, артподготовки, почему Собянин не должен участвовать в дебатах, объяснял Сергей Доренко в эфире радио "Эхо Москвы".
Борис Минаев: Тут вариантов нет. ТВЦ – это не просто федеральный канал – это московский канал.
Полная видеоверсия доступна здесь
