Украинский урок для России: какова роль национализма в эпоху перемен?
В чем разница между русским и украинским национализмом? Чем имперский национализм отличается от гражданского? В чем причина роста популярности русского национализма в России?
Эти темы обсуждаем с профессором, доктором политических наук этнологом
Эмилем Паиным.
В программе – видеоинтервью лидера партии "Гражданская платформа" Ирины Прохоровой. Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня со мной в московской студии Радио Свобода профессор, доктор политических наук Эмиль Паин. Мы сегодня будем говорить об Украине и России, национализме в эпоху перемен.
Я начну наш разговор с такой картинки, которую мы постоянно видим постоянно видим по российским телеканалам о жизни Украины, Киева. Нам постоянно рассказывают, что бесчинствуют "молодчики, бендеровцы, фашисты, националисты". Когда вы про националистов, которые бесчинствуют, все время слышите, у вас какова реакция, как у ученого?
Эмиль Паин: Это еще не самый верхний уровень безграмотности политической, который есть. Это первое. Второе: если так боятся Майдана, то значит вопрос, что его в России быть не может, отпадает. Если его быть не может, то что же его так боится власть, боятся провластные силы?
Если вы сопоставите количество информационного времени, которое отводится на демонизацию их Майдана в сравнении с анализом нашего местного терроризма, то вы увидите, что Майдан явно впереди.
Михаил Соколов: Ну так помнят про Болотную площадь. Это одна линия: была Болотная, там Майдан, опять с Майдана на Болотную.
Эмиль Паин: Вероятность, что совсем не будет, при том, что уже была Болотная, – это правда. А вот насчет того, что такое национализм, – это отдельная большая тема. Почему, скажем, две разные сущности, между теми, кто на Майдане, и теми, кто на Грушевского, разница такая же, как между Болотной в 2011-м и Манежкой в 2010-м.
Михаил Соколов: Или “Русским маршем”?
Эмиль Паин: Или “Русским маршем”. Манежка еще круче была, чем “Русский марш”, был явно националистический материал. Но больше всего, честно говоря, меня как исследователя занимает не то, как к нему относится власть и большая часть населения. По данным "Левада-центра" так или иначе больше трех четвертей к нему относится крайне плохо.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду к Майдану?
Эмиль Паин: Да. И в этом смысле то, что называется, зомбоящик поработал прекрасно, результативность высокая.
Но меня интересует больше, чем отличаются те 9% или меньше, которые сочувствуют Майдану.
Михаил Соколов: Это те, кто однозначно, просто полностью сочувствуют, готовы туда ехать?
Эмиль Паин: Так или иначе сочувствуют.
Михаил Соколов: В опросе нет промежуточного варианта ответа, что сочувствуют отчасти, там как-то пропущена эта позиция.
Эмиль Паин: Так или иначе выражают симпатии. Насколько я себе представляю, это, кстати, разные группы, я потом расскажу о разном подходе тех, кто называет себя русскими националистами, к Майдану, кстати, неоднозначное отношение.
Так вот, большинство тех, кто так или иначе сочувствует Майдану, судя по блогосфере, например, по анализу интернет-аудитории, это люди либерального, прозападного направления.
Михаил Соколов: То есть "Украина идет в Европу, эти люди борются за европейский путь, они прокладывают дорогу России в светлое европейское будущее!" .
Эмиль Паин: Что-то в этом роде. Хотя фактически украинский Майдан откладывает российский на долгие годы с помощью той самой демонизации, о которой мы говорим.
Михаил Соколов: Российская власть пугается и завинчивает гайки.
Эмиль Паин: Но тем не менее, понять, что такое национализм, очень легко, и какова его политическая роль, если сравнить этих людей с майдановцами.
Основная политическая сила на Майдане – это, конечно, националисты. Но националисты куда в более широком плане, чем это привычно рассматривать в России.
Михаил Соколов: В России привычно говорить, что националист – это тот, кто считает свой народ превыше других народов.
Эмиль Паин: Это настолько узкая и выбивающаяся из мировой политологической трактовки, что я даже не знаю, где можно найти хоть какой-то аналог. Сегодня в мире, кстати говоря, в России среди пишущей, читающей публики растет это осознание, более широкое понимание национализма. Говорят уже о гражданском и этническом национализме. И то, что на Майдане преобладает гражданский, видно хотя бы потому, что и преобладал в 2004 году, главным символом был Григорий Гонгадзе, грузин из Тбилиси, и сегодня первые жертвы этого конфликта – это армянин, белорус, еврей. Так что это полиэтническая общность. Но несмотря на то, что там есть и этнические, и гражданские националисты, их всех нечто объединяет.
Михаил Соколов: А что же их объединяет? Флаг, гимн, который они поют?
Эмиль Паин: Для этого надо сравнить с нашими, с теми, кто им сочувствует. С российской стороны это в основном люди с индивидуалистическим и космополитическим мышлением. А космополит – это человек мира, который в кризисных условиях предпочтет уехать в любую другую часть Земного шара, где и свободнее, и демократичнее, и сытнее, и лучше.
Михаил Соколов: Но все же не убегут?
Эмиль Паин: Вот именно. Люди на Майдане, люди преимущественно с коллективистским сознанием, которые готовы в известном смысле пострадать, поголодать и даже пули не бояться.
Михаил Соколов: Рояль в кустах у меня тут оказался, маленький текстик Светланы Шмелевой, которая как раз описывает Майдан, и она говорит, что, конечно, есть горожане, которые приходят и уходят, есть штабы, политики и журналисты, но большинство простые работяги, не из крупных городов, что интересно, еще студенты, пенсионеры, и поддерживает их бизнес, причем самый разный.
Эмиль Паин: Вы знаете, мне эти зарисовки не очень интересны, потому что есть прекрасные социологические работы Виталия Паниота, социолога, за которым я слежу с советских времен. И там есть прекрасные характеристики возрастного и социального состава. 49% – это люди в возрасте от 30 до 55 лет, а если прибавить еще 13% сверх того, то получится, что существенно больше половины – это взрослые люди разного уровня образования, в основном киевляне, судя по опроса.
Кстати говоря, даже среди той орды, которая на Грушевского, тоже преобладают футбольные болельщики киевского “Динамо”, так что явно не "западенцы", как у нас пишут.
Так вот, я хочу сравнить: первое – это коллективисты с этой стороны, у нас индивидуалисты и космополиты. Во-вторых, наше отношение либеральной прозападной части к своему сообществу российскому уничижительное – "страна рабов", Африка, "Верхняя Вольта с ракетами" и так далее. Те, кто пришел на Майдан, преимущественно позитивно оценивают свое сообщество, у него есть миф культурных преимуществ по сравнению с соседями. И главное, общее впечатление: "Нация добра. Отдельные микробы пробрались".
Михаил Соколов: А главный микроб – Янукович?
Эмиль Паин: Но это принципиально разная позиция. Соответственно, разное отношение. У нас преобладает отношение: ну что сделать, если "страна рабов", то никакого Майдана, никакого выхода из этой безнадеги вообще не будет.
Михаил Соколов: Сколько на Болотную выходит?
Эмиль Паин: Сколько их было и какова их доля? После Болотной, после провала сегодня ощущение исторического пессимизма. А там принципиально другой подход к ситуации.
Михаил Соколов: Они видят выход, а в России не видят выхода, в России запутались?
Эмиль Паин: Да. Но дальше я хочу сказать, что, конечно, главная сущность – это идея народного суверенитета. Народ – источник власти. Строго говоря, это всякий националист вам скажет. Константин Крылов, нельзя сказать, что он гражданский националист, это лидер, основной теоретик нашего пусть и демократического, но все-таки этнического национализма, но и он говорит о том, что для национализма государство вторично.
"Не народ для страны, а страна для народа!" – это главный лозунг теоретического современного нового русского национализма, который ощущает, что он противостоит основной массе имперского державнического этатистского сознания.
Михаил Соколов: То есть есть этот конфликт внутри русского национализма?
Эмиль Паин: И внутри нашего общества, и внутри русского национализма.
Так вот, главная идея Майдана: нас оскорбили, нас за людей не считают. Если посмотреть источники, причины выхода, то окажется на самом последнем месте то, что нас не взяли в Европейский союз или отказались от включения. Во всех опросах это занимало третью-пятую строчку, а на первом – не уважают, не принимают во внимание мнение народа, репрессии. Вот основной мотив этого движения, которое сегодня сложилось. Но, разумеется, есть этно-националистические группы двух видов. Один – это те, которые так или иначе группируются вокруг сложившихся партий, типа партии “Свобода” или УНА-УНСО, то есть какие-то организованные группы.
И вторая – это интернет-стихия, сетевое сообщество, которые в принципе никому не подчиняются и это ультраправое расистское сообщество, которое на самом деле антинациональное по своей природе, потому что национальная идея требует консолидации, а это сообщество эту самую консолидацию разрушает.
Такого рода сообщества всегда помощь диктаторам. Африканские диктаторы оправдываются, что не могут остановить хаос. Наше российское правительство использует именно это сообщество для демонизации всего Майдана. Так что, если бы его не было, его кто-то захотел придумать для пользы дела.
Михаил Соколов: Но они реально существуют, их можно заснять, показать. В этом смысле они жупел.
Эмиль Паин: Они реально существуют, они реальная проблема для Украины и, кстати говоря, для всего мира. Основа среди них – футбольные фанаты. Даже я бы сосредоточил не на слове “футбольные”, а “фанаты”. То есть “фанат“ – это иррациональное мышление.
Михаил Соколов: Хорошо, в России тоже значительная часть этнических националистов, как было видно на Манежной и позже – это тоже футбольные фанаты. Ведут себя тоже иррационально, тоже ни о какой гражданской нации не думают, а бьют по лицу и даже паспорта не спрашивают.
Эмиль Паин: В России ситуация неизмеримо сложнее. Можно отдельно говорить о том, почему. Я не очень верю в исторические особенности ментальности. Большая часть различий, какие мы сегодня наблюдаем между Россией и Украиной, сложились за последние 20 лет, а вовсе не за длительную историю.
Михаил Соколов: То есть вы отрицаете культуру, почву? Как же гетманщина, свобода, польское влияние?
Эмиль Паин: Если у нас есть время, я готов рассказать об этом. Соотношение этих факторов несопоставимо мало по сравнению с теми, которые работают современные. Та история характерна для определенных территориальных групп. Скажем, западная Украина, как все западные сообщества, та же Молдавия, Прибалтика и так далее, те, которые присоединились к России в 1939-40 году, разумеется, иначе относятся к советской системе, чем те, которые жили 70 лет. Восточная Украина, разница между нею и Ростовской, Краснодарской, Тульской частью практически никакая, незначительная.
Но политику реально делает центр, именно его голоса и в 2004, и сейчас определяют то, что в одном случае "на бровях" прошел Ющенко, а в другом с небольшим процентом преимущества Янукович. Вот это соотношение колеблющихся в центре в значительной мере и определяет.
Михаил Соколов: Значит Януковичу удалось обрушить этот центр, на который частично ему удалось опереться поначалу?
Эмиль Паин: Частично, безусловно, удалось. Эти различия в значительной мере сложились в опыте недавнего времени. У нас куча проблем, которые можно поднять, я все же про роль национализма и про наш национализм.
В России сейчас происходит в национальном движении огромные перемены, которые мало кто осознает и замечает. Российский, русский национализм, начиная с XX века, когда появился Союз русского народа, формировался как имперский, охранительный: защищать монархию и защищать империю.
Уже сегодня отдельные элементы имперскости в русском национальном движении тают очень быстро. А именно часть имперского сознания, имперское тело не представляет из себя столь значимой ценности, потому что идея “Долой Кавказ!” или “Кавказ – не Россия!”, с которой выступают многие националистические группы, говорит о том, как же будете сохранять свою империю, если какую-то часть готовы отсечь.
Михаил Соколов: Теперь меньше об этом будут говорить вслух, по крайней мере, раз поправки в уголовный кодекс вводятся.
Эмиль Паин: Я не про слух, а про дух. Где они будут говорить – это другой вопрос. Найдут.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что этими мерами, припарками не вылечить?
Эмиль Паин: Но это часть националистов, именно националистов изнутри, а не тех, кто пытается примазаться со стороны либералов, как Навальный или Крылов.
Михаил Соколов: Как это примазаться? Алексей Навальный твердо заявлял себя националистом.
Эмиль Паин: Есть три группы русских националистов. Потом скажу, кто хочет войти или использовать это.
Первая группа, самая большая и массовая – это тот самый имперский национализм, который готов отойти от каких-то канонов. Во-первых, для него это слово не бранное. Для основной части людей, которые с точки зрения ксенофобии переплюнут любого националиста по уровню нелюбви ко всяким понаехавшим, но для них слово “национализм” бранное и непроизносимое.
Основная масса людей, которые сегодня не любят понаехавших, "черных", не буду перечислять, еще кого, она себя националистами не считает. А скажем, Егор Просвирнин, который так же не любит этих и говорит об этом, но он может себя свободно объявить националистом. И в этом смысле он отличается от основной массы. Он даже может объявить в той мере, в которой ему позволят правовые основы, заявить что-то по поводу некоей части территорий страны. Но он, конечно, не посягает на имперский режим.
А вот, скажем, те люди, которые объявляют себя национал-демократами – Константин Крылов, Владимир Тор, которые объединены в партию НДПА, они отчетливо понимают, что создать нацию в условиях авторитарного имперского режима, который не заинтересован в соединении и в гражданском саморазвитии, абсолютно невозможно. Уж это в процессе национализма происходит и это гигантские изменения.
Но при этом перемены, которые охватывают значительную часть виднейших теоретиков изнутри национальных движений, они не превышают все же этнического национализма, потому что государствообразующим народом в этой нации, политической нации, демократической нации, если большинство, то оно может отстаивать свои права не апеллируя к императору, а добившись победы на выборах, оно исходит из государствообразующего.
Еще одна группа, еще более продвинутая – Национал-демократический альянс Широпаева, Лазаренко и других. Те уже за русский государствообразующий народ не выступают, у них другая идея, по сути дела это единственные официально провозгласившие себя сторонники гражданского национализма в России.
Михаил Соколов: В Европу хотят?
Эмиль Паин: Да. Ощущение того, что национализм сила и за ним будущее, витает в воздухе. Они не столько понимают, сколько ощущают кожей или какими-то другими местами тела, на ощущают. Отсюда слова неслыханные. Президент говорит: "Я и Дмитрий Анатольевич, мы националисты!" Фраза известная, широко разошедшаяся.
Михаил Соколов: Он себя и либералом называл. Но статью написал, где русские государствообразующий народ.
Эмиль Паин: Ходорковский, выбравшись из узилища, за границей в свободном состоянии говорит: "Я националист! Навальный – я националист!".
Среди политических комментаторов поверье: всякий человек, который обозвал себя националистом, непременно имеет серьезные политические амбиции. То есть ощущение того, что национализм, все по-разному его понимают, только унюхивают, что он имеет некоторую политическую перспективу, он в политическом классе российском существует.
Отсюда стремление как-то прикурить свою политическую сигарку от этого явления.
Михаил Соколов: А где Дмитрий Рогозин? Член правительства, вице-премьер, бывший вождь партии “Родина”, человек во власти.
Эмиль Паин: Рогозин, конечно, в моей классификации, я не знаю, как он сам себя позиционирует, видимо, сейчас как госслужащий, вне идеологической позиции.Но когда был лидером “Родины”, то, безусловно, это был классический пример того самого кондового имперского национализма, который существовал в России.
Михаил Соколов: Вот он говорит: "Путин замечательный, Путин объявил русский народ, русскую культуру стержнем, признал наши идеи. И мы, национал-патриоты, союзники Владимира Владимировича Путина".
Эмиль Паин: Нечего и спорить. "Мы национал-патриоты".
Константин Крылов сказал, что после распада СССР единственное, что образовалось в националистическом лагере, – это синтез красно-коричневых и это национал-патриоты. Он полагает, что этот синтез приведет к краху национального движения, отсюда появление собственного теоретического национализма, осознающего свое отличие от этатизма, от имперского мышления.
Михаил Соколов: Как это влияет на будущее? Есть эти группы, кто-то во власти, кто-то не во власти. Как они влияют на будущее России? Погром будет?
Эмиль Паин: Я пытаюсь показать, что сугубо оценочное отношение к национализму неверное. Определенная национализация должна быть у всего политического класса.
Если та часть по-прежнему будет считать, что она живет в стране рабов и что у этого народа нет никакого будущего, то у лузеров точно нет будущего, у этой политической силы будущего быть не может, тогда оппозиции конец.
Поэтому мы с Львом Гудковым полагаем, что в будущей политической системе все политические партии в России будут националистическими. Одни будут националистически-либеральными, другие будут националистически-авторитарными, но так или иначе идея определенной национализации, переход к представлению о некоторой укорененности.
Михаил Соколов: Предыдущее поколение партий, по крайней мере, легальных, они все имперские – коммунисты имперские, "эсеры"…
Эмиль Паин: Есть сторонники чистого абстрактного либерализма, который где-то в мире установят. Я полагаю, единственный выход так или иначе из состояния безвременья или безнадеги, сегодня все социологи фиксируют, что в российском обществе главное – это утрата ориентиров на будущее, неопределенность будущего, рост тревожности относительно будущего. Это массово, по-разному оценивают разные политические силы, но признают этот факт. Выход из этого положения невозможен без определенного перехода к национализации. Либо вы переходите к идее гражданского национализма и осознаете сущность этого народного суверенитета, либо какая-то часть уйдет в этнический национализм. Я думаю, что политическая роль национализма всякого – это мое главное мнение, будет, безусловно, возрастать.
Михаил Соколов: Я сегодня был на заседании партии, которая, видимо, считает себя либеральной, и пообщался как раз с новым лидером ее Ириной Прохоровой, партия “Гражданская платформа”.
Так вот, мы как раз говорили об этом тренде – об авторитарном и о национализме, как к нему, собственно, относиться. Давайте посмотрим и послушаем этот фрагмент.
Ирина Прохорова: Этот тренд существует, он, к сожалению, нарастает. Но тем не менее, что дает мне некоторую надежду, я вижу реакцию общественности, которой это не нравится. Этот тренд опасный, главное, он бесперспективный. Потому что мы уже имели опыт тоталитарного, авторитарного управления и, собственно говоря, он привел к тем проблемам, которые мы пытаемся решить сейчас. Очень бы не хотелось, чтобы страна избрала этот путь. Потому что, на мой взгляд, это ведет в тупик. Это опять ведет к мобилизационной экономике, которая будет пытаться что-то делать, надрывать внутренние ресурсы. Мне кажется, в нынешней ситуации такая роскошь просто невозможна. Понимание, что человеческий капитал – это самое главное, это и есть суть экономики, а не наоборот, это, мне кажется, та революция в сознании, которая должна произойти на всех этажах социальной лестницы.
Михаил Соколов: Скажем, в Украине оппонентами власти стали силы гражданского национализма в значительной степени, партия “Свобода”, например, и так далее. Являются ли подобного рода силы в России теми, которые могут быть союзниками вашей партии в достижении тех же европейских ценностей и так далее?
Ирина Прохорова: Вы знаете, это очень сложный вопрос, вопрос о том, как мы определяем национализм и взгляды националистические. Вы знаете, это такая опасная зона, особенно в многонациональной стране. Здесь интересы определенных этнических групп, национальных сообществ необходимо рассматривать и уважать. Но как показывает практика, и это мы видим в России в последнее время, это очень быстро скатывается почти на шизоидные настроения. К сожалению, эти настроениями, вместо того, чтобы как-то обсуждать, сразу манипулируют политики, которые начинают истерию по поводу мигрантов. В этом смысле “Гражданская платформа” очень бдительно смотрит на такого рода разговоры. Кстати говоря, я думаю, это очень опасная ситуация на Украине.
Эмиль Паин: Очень характерно, и вы характерны, и она характерна. Начну с вас. Например, Тягнибок – гражданский националист. Нет, не гражданский – этнический. Если говорить о гражданском, то это будет скорее Кличко и Яценюк. Если бы вы ей сказали про Кличко и Яценюка, я не знаю, что бы она сказала.
А так: "Меня пугает национализм в нашей многонациональной стране". А я говорю – Гонгадзе. Они отнюдь не противники полиэтничности, которые умирали за украинскую гражданскую нацию и умерли. Я даже так скажу, в журналистском сообществе осознание и понимание сущности гражданского национализма происходит быстрее, чем среди лидеров политический партий, что в общем-то опасно.
Идея о том, что национализм – это гражданственность, что главная исходная идея декларации прав человека и гражданина был вопрос о суверенитете наций, он так и остается без понятия. Потому что ксенофобию причисляют к национализму.
Михаил Соколов: А они не связаны?
Эмиль Паин: Национализма без той или иной формы ксенофобии не бывает, конечно.
Михаил Соколов: То есть вы не утешаете?
Эмиль Паин: Дело в том, что для тех, кто говорит, что мы не принимаем эту власть, власть, конечно, – это враг, но это не этнический враг. Без деления на “мы” и “они” не бывает никакого национализма – это понятно. Но центральный вопрос национализма не в этом. Ксенофобия бывает без национализма, ее очень много. Ксенофобия – это предрассудочное состояние массового сознания. Национализм – это некая оформленное идеологическое политическое движение.
Михаил Соколов: Ирина Прохорова волнуется, что политики подхватывают тему мигрантов, разжигают, я так понимаю ее, страсти. Они слышат слово “национализм”, они про ваш гражданский национализм не очень понимают, как вы нам объяснили, что это совсем другое, а используют низменные страсти. И что с этим делать?
Эмиль Паин: С этим делать, вот, что я вам скажу: к счастью, существуют пределы возможности манипуляций. Сегодня в условиях безвременья у властей не так уж много ресурсов для мобилизации общества. Поэтому используется образ против врагов. Очень хотелось бы сосредоточить все на западных врагов, но даже и здесь не получается до бесконечности. Дело не в том, что иногда надо ездить в Евросоюз, заседать в “двадцатке”, но деньги же хранятся в этой проклятой западнищине. Зовут против "мигрантов" – удобное слово, примерно такое, как космополиты во времена Сталина. Евреи нельзя, запрещает интернационализм теоретический, а слово "космополиты" все понимают и очень удобно. То же самое примерно с мигрантами.
Михаил Соколов: То есть, чтобы не ссориться с Средней Азией, власти можно этим термином пользоваться?
Эмиль Паин: Их же надо пригласить в Евразийский союз, как же их пригласишь, если члены политбюро говорят – будем вводить визовый режим. Как же они клюнут на это? Но еще хуже то, что основной объект ксенофобии, который разжигают для мобилизации, являются те, кто является главным достижением, державу сохранил, целостность сохранил.
Михаил Соколов: Вы о ком?
Эмиль Паин: Большая часть ксенофобии, все опросы показывают, вовсе не к мигрантам, а к нашим согражданам, выходцам из южных республик России.
Михаил Соколов: Это те, кто сто процентов за Владимира Путина голосуют?
Эмиль Паин: Да, они голосуют сто процентов за Владимира Путина. Они единственные, кто сегодня имеет ресурс пополнения численности наших городов в условиях нашей демографической проблемы, доля их в приросте будет расти и расти. Проблемность так или иначе будет возрастать.
Как бы ни крутили какими бы словами, взвинчивать сильно ксенофобию власти, которая хочет сохранять целостность, будет весьма трудно.
Михаил Соколов: Так власть не только целостность хочет сохранять, она хочет расширять страну.
Эмиль Паин: Она хочет расширяться, она хочет сохранять целостность и так далее, а ресурс один использует.
Михаил Соколов: Их использует? Те, которых не любят.
Эмиль Паин: Использовать до бесконечности образ врага не получится. Власти, вообще говоря, ограничена куда более, чем об этом думают, те, которые говоря о безнадеге, о вечной незыблемой ситуации, мыслят категориями вечного двигателя, бесконечного ресурса.
Михаил Соколов: Почему, если захотелось наказать телеканал “Дождь” по совокупности достижений, можно поднять вой о святых ценностях и начать его отключать руками коммерческих организаций, например, или еще что-то устроить – запретить.
Уже, по-моему, запретительных законов столько разных придумали за последние полтора года, что список на нескольких листах будет, если только по строчке выкладывать. То есть ресурсы есть.
Эмиль Паин: Вы взяли “Дождь”, в масштабе исторического времени – песчинка, конечно. Даже уже про законы, как ни бессмыслен Майдан, я сказал: Майдан украинский отдаляет Майдан российский.
Я думаю, что “взбесившийся принтер” будет работать поменьше, потому что видит, что закон был главным фактором: больше всего вышли в последнюю серию январскую на Майдан – это после законов 16 января.
Михаил Соколов: Это была калька с российских законов. А в России не вышло столько, а там вышло. Разные народы, вам скажут, разные культуры.
Эмиль Паин: Да какие разные? Одни и те же народы.
Михаил Соколов: Сейчас мы дойдем до того, что есть единый русский народ или единый советский народ.
Эмиль Паин: Янукович такой же украинец как и Ющенко, и больше украинец, чем Тимошенко, если брать его кровные генетические основы. Это все мифология некоего врожденного этнического свойства.
Те же русские люди ведут себя по-разному. Даже члены одной семьи, живя в Донецке, во Львове и в Киеве. И еврейские, и армянские ведут себя принципиально разно, в зависимости от того, где они живут.
Я возвращаюсь к идее некоей культурно-исторической предопределенности – это в значительной мере ситуация, обстоятельства. Влияние информационного эффекта огромное. Наша перестройка в значительной мере была результатом информационного эффекта от “бархатных революций” Европы. “Оранжевую революцию” боятся в результате информационного эффекта.
Михаил Соколов: Вот они и закручивают гайки.
Эмиль Паин: И Майдан тоже. Они попробовали, оказываются те же самые люди, с той же самой природой, отнюдь не носители какого-то особого гена или какого-то неслыханного культурного кода.
Оказывается, взрывается, никто не знает, где, при каких обстоятельствах, в каких сочетаниях, как это сочетается с падением рубля и доллара, как это будет сочетаться со стоимостью нефти и другими обстоятельствами. Все очень малопредсказуемо.
Михаил Соколов: Как это будет сочетаться с ростом популярности идей русского гражданского национализма?
Эмиль Паин: Я еще раз говорю: эта идея может быть очень важным мобилизующим фактором. Эта теоретическая идея высказана была 40 лет назад: единственным предварительным условием демократии является национальная консолидация.
Сегодня ситуация тех стран, которые вышли из безвременья, показывает, что без национальной консолидации не было бы ни “бархатной революции” в Польше, ни в Чехии, не было бы в Прибалтике, нигде бы не было.
Михаил Соколов: Так они против оккупантов консолидировались. А где в России оккупант?
Эмиль Паин: В том-то и дело, у них империя вовне, а здесь империя внутри. Выжать из себя империю чрезвычайно сложно. Это все и объясняет, никакая не специфика ментальности, это обстоятельство в значительной мере и объясняет высочайшую сложность, инерционность той проблемы, с которой мы сталкиваемся в России.
Но еще раз говорю, если у этих людей, которые входили в националистическое движение, рано или поздно возникло представление о том, что никакая нация, никакая роль, как бы его ни понимали, как этническое или гражданское, невозможна, если не изменить имперскую систему, то в общем-то это станет постепенно достоянием масс.
Михаил Соколов: Можно просто объяснить, что значит изменить имперскую систему?
Эмиль Паин: Народ – источник власти. Это сказано в “Интернационале”: “Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья…”.
На Украине главный лозунг Майдана “Народ непереможный”. В этом все и дело. Ощущение, что народ победить нельзя, что от него в конечном счете все будет зависеть, что нельзя в конце концов придет добрый царь и даст вам милость, организует правильную Академию наук, не будет вас давить законами 16 января.
У каждого свои счеты с людьми, которые произвольно определяют и знают, что народу надо. Так вот, до того момента, пока не произойдет осознания, что этот народ что-то может, что от него что-то зависит, что в значительной мере обстоятельства связаны не с тем, что у одних какие-то благоприятные культурные или кровяные возможности, генетические возможности, а все зависит от самосознания, от уверенности. Либо ты исторический лузер и говоришь, что ничего невозможно, либо “народ непереможный”.
Михаил Соколов: Вожди есть этого направления в потенциале есть хотя бы?
Эмиль Паин: Был бы спрос, будет и предложение. В условиях, когда все понимают, что ничего нельзя, ничего не получится, ничего не будет, то какой уважающий себя интеллектуал пойдет заниматься такой грязной работой, политикой, у которой нет никакой перспективы. Все ищут более перспективные направления приложения своей активности. Если вдруг возникнет ощущение, что у этого есть перспективы, появятся лидеры.
Михаил Соколов: Сейчас нет?
Эмиль Паин: Сегодня я как-то не вижу. Примелькались одни и те же фигуры, какого-то нет движения.
Михаил Соколов: Так может быть этот человек из власти вывернется, как Ельцин вывернулся когда-то?
Эмиль Паин: Не исключено. Это самая распространенная российская парадигма, когда вдруг приходит царь-реформатор, Петр, Александр II, даже Хрущев, Горбачев. Какие-то лысые, волосатые придут, и это тоже возможно.
Михаил Соколов: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос об Украине. Мне кажется, что российскому телевидению не хватает персоны Бориса Березовского, потому что всегда, когда происходили какие-то “оранжевые революции”, все время говорилось – вот Борис Березовский. В этом, я думаю, был какой-то скрытый антисемитизм. Владимир Путин это использовал, и с Ходорковским это использовал.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Слушатель: Игра на плебс: мы посадили еврея в тюрьму.
Михаил Соколов: Понятно, традиционные методы, cработают они в России или не работают, я так понял.
Эмиль Паин: Я, честно говоря, не очень понял, в чем тут вопрос. Я думаю, что наша власть не страдает от отсутствия возможности демонизации. То, что ей удалось сделать в отношении Майдана, не было ни при каком Березовском, ему и не снилось.
Михаил Соколов: Я так понял, что его надо было выставить как организатора.
Эмиль Паин: И без него они все плохие. Были бы еще хуже, что ли?
Михаил Соколов: Нам пишут: “Украина не хочет чекистский концлагерь, восстала против Путина”, Внешний фактор есть получается, образ оккупанта, "москаля".
Эмиль Паин: Если посмотреть на социологические опросы, то там вовсе не внешний фактор в качестве главной причины выхода на митинги. Это репрессии, больше всего ожесточили законы 16 января, потом пролитая кровь.
Другое дело, что представить себе те силы, которые устраивают это, как внешние – это, конечно, проще. Так легче психологически.
Вы меня допытываете: что такое национализм и так далее? Там все понятно: "Вот есть наша держава, в целом хорошие, есть какие-то отдельные враги. Если бы кто-то сверху, сбоку не поддерживал, то мы бы уже давно стали самыми лучшими".
Здесь так не получится, у России нет второй России, которая могла бы и подкормить как Лукашенко, и образ врага создать, на который можно сослаться.
Михаил Соколов: Мой коллега Ярослав Шимов очень хорошо сформулировал вопрос: “Возможно ли окончательное разделение имперского национал-демократического крыла в русском националистическом движении? И у кого большие политические перспективы?”.
Эмиль Паин: Сейчас они не хотят разделяться, напротив, в русском националистическом движении идея солидарности стоит выше идеи различий. Они стараются, в отличие от либералов, надо отдать им должное в этом смысле, стараются найти общее, а не выпятить различное. Вот бы поучиться. И это, кстати, урок Украины, урок национализма для всех остальных движений.
Если говорить о теоретиках, то большая часть реальных теоретиков сосредоточена в этой области национал-демократического движения, а масса и самые популярные блогеры – это, конечно, в сфере традиционного национал-имперского движения. В этом смысле я должен сказать, что разговор о партии телевизора и партии интернета еще раз провалился. Потому что демонизацией Майдана занимается и блогосфера ничуть не меньше, чем основные каналы телевидения.
Михаил Соколов: Интересный тоже вопрос: “Может ли в России появиться единый постсоветский народ?”. Помните, был единый советский народ, как историческая общность. Многие рассуждали о том, что будет "плавильный котел" как в Соединенных Штатах, и так возникнет российская нация. А теперь сомневаются.
Эмиль Паин: Я думаю, что и про "плавильный котел" ничего не знают. Это одна из самых малодоступных информационных сфер даже для образованных людей. Про ренту, прибыль, правовые основы сегодня на базаре любого спросишь, он тебе расскажет. Что такое "плавильный котел" – никто не знает.
"Плавильный котел", кстати говоря, не предполагал, что всех со всеми сплавит. Поэтому Гершвин осознавал, что он еврей из России, никогда об этом не забывал, не сплавился, а Френк Синатра не забывал, что он итальянец из Сицилии. Но в каких-то отдельных аспектах для них идея того, что они американцы, была значима.
И так на Майдане для армянина, кстати, армянин, который погиб, он активный участник всеармянского движения, или Гонгадзе сын известного грузинского диссидента… Но в каких-то аспектах мы хотим, чтобы народ стал источником власти, чтобы не было тирании, за свободу. И я полагаю, что такой уровень осознания, какие-то базовые ценности в равной мере осознают русские, евреи, чеченцы, якуты и так далее – это вполне возможно.
Михаил Соколов: Русские националисты свободы не хотят, вот в чем проблема. Причем и имперские, и те, кто не совсем имперские.
Эмиль Паин: Я скажу, что, во-первых, партия Тягнибока называется партия “Свобода”, Кстати, в Крыму вывесили плакат “Нам Свобода не нужна”, забыли кавычки, получилось, что им не только партия не нужна, но вроде бы как и свобода.
Должен вам сказать, что о Тягнибоке и его партии с завистью пишут… Забыл сказать об этом, как относятся разные группы русского национализма к украинскому национализму. Национал-демократический альянс, Широпаев, Лазаренко, с огромным вниманием, полностью поддерживают: "Это борьба славян против нецивилизованной Орды".
НДПА, Тор и Крылов. Тор пишет статью “Похвала Майдану”. В значительной мере это не общее принятие всей идеи, но зависть к политической роли национализма и пониманию обществом тех ценностей, о которых я говорил, о том, что слово “Слава Украине!” их не корежит, несмотря на то, что режим Януковича. Янукович приходит и уходит, а Украина остается.
Михаил Соколов: То есть русские либералы будут кричать “Слава России! Слава героям”?
Эмиль Паин: Я не знаю, будут или не будут. Но если представления о том, что это возможно, это допустимо не возникнет, то будут большие трудности у этого политического движения в любой стране. Россия или Голландия – это абсолютно неважно.
И наконец, третье, самое массовое движение, конечно, категорически "против", я в основном смотрел Егора Просвирнина, который сейчас популярен в блогосфере, это критическое отношение к Майдану, как абсолютно русофобскому направлению.
Михаил Соколов: Желательно Украину расколоть и хотя бы половинку отодрать, правильно? Товарищи имперцы тоже предлагают.
Эмиль Паин: Еще раз говорю: имперцы и имперские националисты – не совсем одно и то же. Последние все-таки более продвинуты.
Насчет раскола не все так ясно, потому что начинают думать: а, это еще 20 миллионов кормить. Тут свои пенсионеры, у которых 15 миллиардов отняли, неизвестно, получат ли свое, а тут еще сколько появится. Так что более сложное отношение к расколу.
Михаил Соколов: Насколько реалистично возникновение условий для появления в России гражданской нации?
Эмиль Паин: “Жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне, ни тебе”. Либо будет Россия и тогда, естественно, будет гражданская нация, либо у нее будут нарастающие бесконечные проблемы. Причем мы очень мало связываем те процессы социально-демографические, которые сегодня происходят, с нарастанием ксенофобии. Она ведь не только продукт информационного воздействия.
Так вот, в ближайшие годы проблема просто неизбежно обострится, потому что городам неоткуда брать прирост, кроме тех самых мест, которые вызывают растущую ксенофобию. Так что обстоятельства будут вынуждать искать некие решения, при которых немыслимая сейчас единая российская гражданская нация все-таки появится.
Михаил Соколов: Какие решения? Лозунг “дружба народов” опять? Эта власть способна на такие решения?
Эмиль Паин: Конечно, нет, эта не способна. Но какая-то власть будет способна на такого рода решения. Строго говоря, проблема не столько в просвещении, хотя и это тоже. Либо ты допускаешь “бей мигрантов” – это главный лозунг был московских выборов, либо ты переходишь на какие-то другие лозунги.
Но дело даже не в этом, а дело в том, что народ может осознать какое-то единство, если он сплочен общим делом, если он ощущает, что от него действительно что-то зависит.
Должен вам сказать, что ситуация политических объединений приводит как раз к объединению этническому, а не расколу. И Майдан, кстати говоря, это главный урок, Майдан как идея общего политического целого, объединял разные народы, а не разъединял.
В чем разница между русским и украинским национализмом? Чем имперский национализм отличается от гражданского? В чем причина роста популярности русского национализма в России?
Эти темы обсуждаем с профессором, доктором политических наук этнологом
Эмилем Паиным.
В программе – видеоинтервью лидера партии "Гражданская платформа" Ирины Прохоровой. Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня со мной в московской студии Радио Свобода профессор, доктор политических наук Эмиль Паин. Мы сегодня будем говорить об Украине и России, национализме в эпоху перемен.
Я начну наш разговор с такой картинки, которую мы постоянно видим постоянно видим по российским телеканалам о жизни Украины, Киева. Нам постоянно рассказывают, что бесчинствуют "молодчики, бендеровцы, фашисты, националисты". Когда вы про националистов, которые бесчинствуют, все время слышите, у вас какова реакция, как у ученого?
Эмиль Паин: Это еще не самый верхний уровень безграмотности политической, который есть. Это первое. Второе: если так боятся Майдана, то значит вопрос, что его в России быть не может, отпадает. Если его быть не может, то что же его так боится власть, боятся провластные силы?
Если вы сопоставите количество информационного времени, которое отводится на демонизацию их Майдана в сравнении с анализом нашего местного терроризма, то вы увидите, что Майдан явно впереди.
Михаил Соколов: Ну так помнят про Болотную площадь. Это одна линия: была Болотная, там Майдан, опять с Майдана на Болотную.
Эмиль Паин: Вероятность, что совсем не будет, при том, что уже была Болотная, – это правда. А вот насчет того, что такое национализм, – это отдельная большая тема. Почему, скажем, две разные сущности, между теми, кто на Майдане, и теми, кто на Грушевского, разница такая же, как между Болотной в 2011-м и Манежкой в 2010-м.
Михаил Соколов: Или “Русским маршем”?
Эмиль Паин: Или “Русским маршем”. Манежка еще круче была, чем “Русский марш”, был явно националистический материал. Но больше всего, честно говоря, меня как исследователя занимает не то, как к нему относится власть и большая часть населения. По данным "Левада-центра" так или иначе больше трех четвертей к нему относится крайне плохо.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду к Майдану?
Эмиль Паин: Да. И в этом смысле то, что называется, зомбоящик поработал прекрасно, результативность высокая.
Но меня интересует больше, чем отличаются те 9% или меньше, которые сочувствуют Майдану.
Михаил Соколов: Это те, кто однозначно, просто полностью сочувствуют, готовы туда ехать?
Эмиль Паин: Так или иначе сочувствуют.
Михаил Соколов: В опросе нет промежуточного варианта ответа, что сочувствуют отчасти, там как-то пропущена эта позиция.
Эмиль Паин: Так или иначе выражают симпатии. Насколько я себе представляю, это, кстати, разные группы, я потом расскажу о разном подходе тех, кто называет себя русскими националистами, к Майдану, кстати, неоднозначное отношение.
Так вот, большинство тех, кто так или иначе сочувствует Майдану, судя по блогосфере, например, по анализу интернет-аудитории, это люди либерального, прозападного направления.
Михаил Соколов: То есть "Украина идет в Европу, эти люди борются за европейский путь, они прокладывают дорогу России в светлое европейское будущее!" .
Эмиль Паин: Что-то в этом роде. Хотя фактически украинский Майдан откладывает российский на долгие годы с помощью той самой демонизации, о которой мы говорим.
Михаил Соколов: Российская власть пугается и завинчивает гайки.
Эмиль Паин: Но тем не менее, понять, что такое национализм, очень легко, и какова его политическая роль, если сравнить этих людей с майдановцами.
Основная политическая сила на Майдане – это, конечно, националисты. Но националисты куда в более широком плане, чем это привычно рассматривать в России.
Михаил Соколов: В России привычно говорить, что националист – это тот, кто считает свой народ превыше других народов.
Эмиль Паин: Это настолько узкая и выбивающаяся из мировой политологической трактовки, что я даже не знаю, где можно найти хоть какой-то аналог. Сегодня в мире, кстати говоря, в России среди пишущей, читающей публики растет это осознание, более широкое понимание национализма. Говорят уже о гражданском и этническом национализме. И то, что на Майдане преобладает гражданский, видно хотя бы потому, что и преобладал в 2004 году, главным символом был Григорий Гонгадзе, грузин из Тбилиси, и сегодня первые жертвы этого конфликта – это армянин, белорус, еврей. Так что это полиэтническая общность. Но несмотря на то, что там есть и этнические, и гражданские националисты, их всех нечто объединяет.
Михаил Соколов: А что же их объединяет? Флаг, гимн, который они поют?
Эмиль Паин: Для этого надо сравнить с нашими, с теми, кто им сочувствует. С российской стороны это в основном люди с индивидуалистическим и космополитическим мышлением. А космополит – это человек мира, который в кризисных условиях предпочтет уехать в любую другую часть Земного шара, где и свободнее, и демократичнее, и сытнее, и лучше.
Михаил Соколов: Но все же не убегут?
Эмиль Паин: Вот именно. Люди на Майдане, люди преимущественно с коллективистским сознанием, которые готовы в известном смысле пострадать, поголодать и даже пули не бояться.
Михаил Соколов: Рояль в кустах у меня тут оказался, маленький текстик Светланы Шмелевой, которая как раз описывает Майдан, и она говорит, что, конечно, есть горожане, которые приходят и уходят, есть штабы, политики и журналисты, но большинство простые работяги, не из крупных городов, что интересно, еще студенты, пенсионеры, и поддерживает их бизнес, причем самый разный.
Эмиль Паин: Вы знаете, мне эти зарисовки не очень интересны, потому что есть прекрасные социологические работы Виталия Паниота, социолога, за которым я слежу с советских времен. И там есть прекрасные характеристики возрастного и социального состава. 49% – это люди в возрасте от 30 до 55 лет, а если прибавить еще 13% сверх того, то получится, что существенно больше половины – это взрослые люди разного уровня образования, в основном киевляне, судя по опроса.
Кстати говоря, даже среди той орды, которая на Грушевского, тоже преобладают футбольные болельщики киевского “Динамо”, так что явно не "западенцы", как у нас пишут.
Так вот, я хочу сравнить: первое – это коллективисты с этой стороны, у нас индивидуалисты и космополиты. Во-вторых, наше отношение либеральной прозападной части к своему сообществу российскому уничижительное – "страна рабов", Африка, "Верхняя Вольта с ракетами" и так далее. Те, кто пришел на Майдан, преимущественно позитивно оценивают свое сообщество, у него есть миф культурных преимуществ по сравнению с соседями. И главное, общее впечатление: "Нация добра. Отдельные микробы пробрались".
Михаил Соколов: А главный микроб – Янукович?
Эмиль Паин: Но это принципиально разная позиция. Соответственно, разное отношение. У нас преобладает отношение: ну что сделать, если "страна рабов", то никакого Майдана, никакого выхода из этой безнадеги вообще не будет.
Михаил Соколов: Сколько на Болотную выходит?
Эмиль Паин: Сколько их было и какова их доля? После Болотной, после провала сегодня ощущение исторического пессимизма. А там принципиально другой подход к ситуации.
Михаил Соколов: Они видят выход, а в России не видят выхода, в России запутались?
Эмиль Паин: Да. Но дальше я хочу сказать, что, конечно, главная сущность – это идея народного суверенитета. Народ – источник власти. Строго говоря, это всякий националист вам скажет. Константин Крылов, нельзя сказать, что он гражданский националист, это лидер, основной теоретик нашего пусть и демократического, но все-таки этнического национализма, но и он говорит о том, что для национализма государство вторично.
"Не народ для страны, а страна для народа!" – это главный лозунг теоретического современного нового русского национализма, который ощущает, что он противостоит основной массе имперского державнического этатистского сознания.
Михаил Соколов: То есть есть этот конфликт внутри русского национализма?
Эмиль Паин: И внутри нашего общества, и внутри русского национализма.
Так вот, главная идея Майдана: нас оскорбили, нас за людей не считают. Если посмотреть источники, причины выхода, то окажется на самом последнем месте то, что нас не взяли в Европейский союз или отказались от включения. Во всех опросах это занимало третью-пятую строчку, а на первом – не уважают, не принимают во внимание мнение народа, репрессии. Вот основной мотив этого движения, которое сегодня сложилось. Но, разумеется, есть этно-националистические группы двух видов. Один – это те, которые так или иначе группируются вокруг сложившихся партий, типа партии “Свобода” или УНА-УНСО, то есть какие-то организованные группы.
И вторая – это интернет-стихия, сетевое сообщество, которые в принципе никому не подчиняются и это ультраправое расистское сообщество, которое на самом деле антинациональное по своей природе, потому что национальная идея требует консолидации, а это сообщество эту самую консолидацию разрушает.
Такого рода сообщества всегда помощь диктаторам. Африканские диктаторы оправдываются, что не могут остановить хаос. Наше российское правительство использует именно это сообщество для демонизации всего Майдана. Так что, если бы его не было, его кто-то захотел придумать для пользы дела.
Михаил Соколов: Но они реально существуют, их можно заснять, показать. В этом смысле они жупел.
Эмиль Паин: Они реально существуют, они реальная проблема для Украины и, кстати говоря, для всего мира. Основа среди них – футбольные фанаты. Даже я бы сосредоточил не на слове “футбольные”, а “фанаты”. То есть “фанат“ – это иррациональное мышление.
Михаил Соколов: Хорошо, в России тоже значительная часть этнических националистов, как было видно на Манежной и позже – это тоже футбольные фанаты. Ведут себя тоже иррационально, тоже ни о какой гражданской нации не думают, а бьют по лицу и даже паспорта не спрашивают.
Эмиль Паин: В России ситуация неизмеримо сложнее. Можно отдельно говорить о том, почему. Я не очень верю в исторические особенности ментальности. Большая часть различий, какие мы сегодня наблюдаем между Россией и Украиной, сложились за последние 20 лет, а вовсе не за длительную историю.
Михаил Соколов: То есть вы отрицаете культуру, почву? Как же гетманщина, свобода, польское влияние?
Эмиль Паин: Если у нас есть время, я готов рассказать об этом. Соотношение этих факторов несопоставимо мало по сравнению с теми, которые работают современные. Та история характерна для определенных территориальных групп. Скажем, западная Украина, как все западные сообщества, та же Молдавия, Прибалтика и так далее, те, которые присоединились к России в 1939-40 году, разумеется, иначе относятся к советской системе, чем те, которые жили 70 лет. Восточная Украина, разница между нею и Ростовской, Краснодарской, Тульской частью практически никакая, незначительная.
Но политику реально делает центр, именно его голоса и в 2004, и сейчас определяют то, что в одном случае "на бровях" прошел Ющенко, а в другом с небольшим процентом преимущества Янукович. Вот это соотношение колеблющихся в центре в значительной мере и определяет.
Михаил Соколов: Значит Януковичу удалось обрушить этот центр, на который частично ему удалось опереться поначалу?
Эмиль Паин: Частично, безусловно, удалось. Эти различия в значительной мере сложились в опыте недавнего времени. У нас куча проблем, которые можно поднять, я все же про роль национализма и про наш национализм.
В России сейчас происходит в национальном движении огромные перемены, которые мало кто осознает и замечает. Российский, русский национализм, начиная с XX века, когда появился Союз русского народа, формировался как имперский, охранительный: защищать монархию и защищать империю.
Уже сегодня отдельные элементы имперскости в русском национальном движении тают очень быстро. А именно часть имперского сознания, имперское тело не представляет из себя столь значимой ценности, потому что идея “Долой Кавказ!” или “Кавказ – не Россия!”, с которой выступают многие националистические группы, говорит о том, как же будете сохранять свою империю, если какую-то часть готовы отсечь.
Михаил Соколов: Теперь меньше об этом будут говорить вслух, по крайней мере, раз поправки в уголовный кодекс вводятся.
Эмиль Паин: Я не про слух, а про дух. Где они будут говорить – это другой вопрос. Найдут.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что этими мерами, припарками не вылечить?
Эмиль Паин: Но это часть националистов, именно националистов изнутри, а не тех, кто пытается примазаться со стороны либералов, как Навальный или Крылов.
Михаил Соколов: Как это примазаться? Алексей Навальный твердо заявлял себя националистом.
Эмиль Паин: Есть три группы русских националистов. Потом скажу, кто хочет войти или использовать это.
Первая группа, самая большая и массовая – это тот самый имперский национализм, который готов отойти от каких-то канонов. Во-первых, для него это слово не бранное. Для основной части людей, которые с точки зрения ксенофобии переплюнут любого националиста по уровню нелюбви ко всяким понаехавшим, но для них слово “национализм” бранное и непроизносимое.
Основная масса людей, которые сегодня не любят понаехавших, "черных", не буду перечислять, еще кого, она себя националистами не считает. А скажем, Егор Просвирнин, который так же не любит этих и говорит об этом, но он может себя свободно объявить националистом. И в этом смысле он отличается от основной массы. Он даже может объявить в той мере, в которой ему позволят правовые основы, заявить что-то по поводу некоей части территорий страны. Но он, конечно, не посягает на имперский режим.
А вот, скажем, те люди, которые объявляют себя национал-демократами – Константин Крылов, Владимир Тор, которые объединены в партию НДПА, они отчетливо понимают, что создать нацию в условиях авторитарного имперского режима, который не заинтересован в соединении и в гражданском саморазвитии, абсолютно невозможно. Уж это в процессе национализма происходит и это гигантские изменения.
Но при этом перемены, которые охватывают значительную часть виднейших теоретиков изнутри национальных движений, они не превышают все же этнического национализма, потому что государствообразующим народом в этой нации, политической нации, демократической нации, если большинство, то оно может отстаивать свои права не апеллируя к императору, а добившись победы на выборах, оно исходит из государствообразующего.
Еще одна группа, еще более продвинутая – Национал-демократический альянс Широпаева, Лазаренко и других. Те уже за русский государствообразующий народ не выступают, у них другая идея, по сути дела это единственные официально провозгласившие себя сторонники гражданского национализма в России.
Михаил Соколов: В Европу хотят?
Эмиль Паин: Да. Ощущение того, что национализм сила и за ним будущее, витает в воздухе. Они не столько понимают, сколько ощущают кожей или какими-то другими местами тела, на ощущают. Отсюда слова неслыханные. Президент говорит: "Я и Дмитрий Анатольевич, мы националисты!" Фраза известная, широко разошедшаяся.
Михаил Соколов: Он себя и либералом называл. Но статью написал, где русские государствообразующий народ.
Эмиль Паин: Ходорковский, выбравшись из узилища, за границей в свободном состоянии говорит: "Я националист! Навальный – я националист!".
Среди политических комментаторов поверье: всякий человек, который обозвал себя националистом, непременно имеет серьезные политические амбиции. То есть ощущение того, что национализм, все по-разному его понимают, только унюхивают, что он имеет некоторую политическую перспективу, он в политическом классе российском существует.
Отсюда стремление как-то прикурить свою политическую сигарку от этого явления.
Михаил Соколов: А где Дмитрий Рогозин? Член правительства, вице-премьер, бывший вождь партии “Родина”, человек во власти.
Эмиль Паин: Рогозин, конечно, в моей классификации, я не знаю, как он сам себя позиционирует, видимо, сейчас как госслужащий, вне идеологической позиции.Но когда был лидером “Родины”, то, безусловно, это был классический пример того самого кондового имперского национализма, который существовал в России.
Михаил Соколов: Вот он говорит: "Путин замечательный, Путин объявил русский народ, русскую культуру стержнем, признал наши идеи. И мы, национал-патриоты, союзники Владимира Владимировича Путина".
Эмиль Паин: Нечего и спорить. "Мы национал-патриоты".
Константин Крылов сказал, что после распада СССР единственное, что образовалось в националистическом лагере, – это синтез красно-коричневых и это национал-патриоты. Он полагает, что этот синтез приведет к краху национального движения, отсюда появление собственного теоретического национализма, осознающего свое отличие от этатизма, от имперского мышления.
Михаил Соколов: Как это влияет на будущее? Есть эти группы, кто-то во власти, кто-то не во власти. Как они влияют на будущее России? Погром будет?
Эмиль Паин: Я пытаюсь показать, что сугубо оценочное отношение к национализму неверное. Определенная национализация должна быть у всего политического класса.
Если та часть по-прежнему будет считать, что она живет в стране рабов и что у этого народа нет никакого будущего, то у лузеров точно нет будущего, у этой политической силы будущего быть не может, тогда оппозиции конец.
Поэтому мы с Львом Гудковым полагаем, что в будущей политической системе все политические партии в России будут националистическими. Одни будут националистически-либеральными, другие будут националистически-авторитарными, но так или иначе идея определенной национализации, переход к представлению о некоторой укорененности.
Михаил Соколов: Предыдущее поколение партий, по крайней мере, легальных, они все имперские – коммунисты имперские, "эсеры"…
Эмиль Паин: Есть сторонники чистого абстрактного либерализма, который где-то в мире установят. Я полагаю, единственный выход так или иначе из состояния безвременья или безнадеги, сегодня все социологи фиксируют, что в российском обществе главное – это утрата ориентиров на будущее, неопределенность будущего, рост тревожности относительно будущего. Это массово, по-разному оценивают разные политические силы, но признают этот факт. Выход из этого положения невозможен без определенного перехода к национализации. Либо вы переходите к идее гражданского национализма и осознаете сущность этого народного суверенитета, либо какая-то часть уйдет в этнический национализм. Я думаю, что политическая роль национализма всякого – это мое главное мнение, будет, безусловно, возрастать.
Михаил Соколов: Я сегодня был на заседании партии, которая, видимо, считает себя либеральной, и пообщался как раз с новым лидером ее Ириной Прохоровой, партия “Гражданская платформа”.
Так вот, мы как раз говорили об этом тренде – об авторитарном и о национализме, как к нему, собственно, относиться. Давайте посмотрим и послушаем этот фрагмент.
Ирина Прохорова: Этот тренд существует, он, к сожалению, нарастает. Но тем не менее, что дает мне некоторую надежду, я вижу реакцию общественности, которой это не нравится. Этот тренд опасный, главное, он бесперспективный. Потому что мы уже имели опыт тоталитарного, авторитарного управления и, собственно говоря, он привел к тем проблемам, которые мы пытаемся решить сейчас. Очень бы не хотелось, чтобы страна избрала этот путь. Потому что, на мой взгляд, это ведет в тупик. Это опять ведет к мобилизационной экономике, которая будет пытаться что-то делать, надрывать внутренние ресурсы. Мне кажется, в нынешней ситуации такая роскошь просто невозможна. Понимание, что человеческий капитал – это самое главное, это и есть суть экономики, а не наоборот, это, мне кажется, та революция в сознании, которая должна произойти на всех этажах социальной лестницы.
Михаил Соколов: Скажем, в Украине оппонентами власти стали силы гражданского национализма в значительной степени, партия “Свобода”, например, и так далее. Являются ли подобного рода силы в России теми, которые могут быть союзниками вашей партии в достижении тех же европейских ценностей и так далее?
Ирина Прохорова: Вы знаете, это очень сложный вопрос, вопрос о том, как мы определяем национализм и взгляды националистические. Вы знаете, это такая опасная зона, особенно в многонациональной стране. Здесь интересы определенных этнических групп, национальных сообществ необходимо рассматривать и уважать. Но как показывает практика, и это мы видим в России в последнее время, это очень быстро скатывается почти на шизоидные настроения. К сожалению, эти настроениями, вместо того, чтобы как-то обсуждать, сразу манипулируют политики, которые начинают истерию по поводу мигрантов. В этом смысле “Гражданская платформа” очень бдительно смотрит на такого рода разговоры. Кстати говоря, я думаю, это очень опасная ситуация на Украине.
Эмиль Паин: Очень характерно, и вы характерны, и она характерна. Начну с вас. Например, Тягнибок – гражданский националист. Нет, не гражданский – этнический. Если говорить о гражданском, то это будет скорее Кличко и Яценюк. Если бы вы ей сказали про Кличко и Яценюка, я не знаю, что бы она сказала.
А так: "Меня пугает национализм в нашей многонациональной стране". А я говорю – Гонгадзе. Они отнюдь не противники полиэтничности, которые умирали за украинскую гражданскую нацию и умерли. Я даже так скажу, в журналистском сообществе осознание и понимание сущности гражданского национализма происходит быстрее, чем среди лидеров политический партий, что в общем-то опасно.
Идея о том, что национализм – это гражданственность, что главная исходная идея декларации прав человека и гражданина был вопрос о суверенитете наций, он так и остается без понятия. Потому что ксенофобию причисляют к национализму.
Михаил Соколов: А они не связаны?
Эмиль Паин: Национализма без той или иной формы ксенофобии не бывает, конечно.
Михаил Соколов: То есть вы не утешаете?
Эмиль Паин: Дело в том, что для тех, кто говорит, что мы не принимаем эту власть, власть, конечно, – это враг, но это не этнический враг. Без деления на “мы” и “они” не бывает никакого национализма – это понятно. Но центральный вопрос национализма не в этом. Ксенофобия бывает без национализма, ее очень много. Ксенофобия – это предрассудочное состояние массового сознания. Национализм – это некая оформленное идеологическое политическое движение.
Михаил Соколов: Ирина Прохорова волнуется, что политики подхватывают тему мигрантов, разжигают, я так понимаю ее, страсти. Они слышат слово “национализм”, они про ваш гражданский национализм не очень понимают, как вы нам объяснили, что это совсем другое, а используют низменные страсти. И что с этим делать?
Эмиль Паин: С этим делать, вот, что я вам скажу: к счастью, существуют пределы возможности манипуляций. Сегодня в условиях безвременья у властей не так уж много ресурсов для мобилизации общества. Поэтому используется образ против врагов. Очень хотелось бы сосредоточить все на западных врагов, но даже и здесь не получается до бесконечности. Дело не в том, что иногда надо ездить в Евросоюз, заседать в “двадцатке”, но деньги же хранятся в этой проклятой западнищине. Зовут против "мигрантов" – удобное слово, примерно такое, как космополиты во времена Сталина. Евреи нельзя, запрещает интернационализм теоретический, а слово "космополиты" все понимают и очень удобно. То же самое примерно с мигрантами.
Михаил Соколов: То есть, чтобы не ссориться с Средней Азией, власти можно этим термином пользоваться?
Эмиль Паин: Их же надо пригласить в Евразийский союз, как же их пригласишь, если члены политбюро говорят – будем вводить визовый режим. Как же они клюнут на это? Но еще хуже то, что основной объект ксенофобии, который разжигают для мобилизации, являются те, кто является главным достижением, державу сохранил, целостность сохранил.
Михаил Соколов: Вы о ком?
Эмиль Паин: Большая часть ксенофобии, все опросы показывают, вовсе не к мигрантам, а к нашим согражданам, выходцам из южных республик России.
Михаил Соколов: Это те, кто сто процентов за Владимира Путина голосуют?
Эмиль Паин: Да, они голосуют сто процентов за Владимира Путина. Они единственные, кто сегодня имеет ресурс пополнения численности наших городов в условиях нашей демографической проблемы, доля их в приросте будет расти и расти. Проблемность так или иначе будет возрастать.
Как бы ни крутили какими бы словами, взвинчивать сильно ксенофобию власти, которая хочет сохранять целостность, будет весьма трудно.
Михаил Соколов: Так власть не только целостность хочет сохранять, она хочет расширять страну.
Эмиль Паин: Она хочет расширяться, она хочет сохранять целостность и так далее, а ресурс один использует.
Михаил Соколов: Их использует? Те, которых не любят.
Эмиль Паин: Использовать до бесконечности образ врага не получится. Власти, вообще говоря, ограничена куда более, чем об этом думают, те, которые говоря о безнадеге, о вечной незыблемой ситуации, мыслят категориями вечного двигателя, бесконечного ресурса.
Михаил Соколов: Почему, если захотелось наказать телеканал “Дождь” по совокупности достижений, можно поднять вой о святых ценностях и начать его отключать руками коммерческих организаций, например, или еще что-то устроить – запретить.
Уже, по-моему, запретительных законов столько разных придумали за последние полтора года, что список на нескольких листах будет, если только по строчке выкладывать. То есть ресурсы есть.
Эмиль Паин: Вы взяли “Дождь”, в масштабе исторического времени – песчинка, конечно. Даже уже про законы, как ни бессмыслен Майдан, я сказал: Майдан украинский отдаляет Майдан российский.
Я думаю, что “взбесившийся принтер” будет работать поменьше, потому что видит, что закон был главным фактором: больше всего вышли в последнюю серию январскую на Майдан – это после законов 16 января.
Михаил Соколов: Это была калька с российских законов. А в России не вышло столько, а там вышло. Разные народы, вам скажут, разные культуры.
Эмиль Паин: Да какие разные? Одни и те же народы.
Михаил Соколов: Сейчас мы дойдем до того, что есть единый русский народ или единый советский народ.
Эмиль Паин: Янукович такой же украинец как и Ющенко, и больше украинец, чем Тимошенко, если брать его кровные генетические основы. Это все мифология некоего врожденного этнического свойства.
Те же русские люди ведут себя по-разному. Даже члены одной семьи, живя в Донецке, во Львове и в Киеве. И еврейские, и армянские ведут себя принципиально разно, в зависимости от того, где они живут.
Я возвращаюсь к идее некоей культурно-исторической предопределенности – это в значительной мере ситуация, обстоятельства. Влияние информационного эффекта огромное. Наша перестройка в значительной мере была результатом информационного эффекта от “бархатных революций” Европы. “Оранжевую революцию” боятся в результате информационного эффекта.
Михаил Соколов: Вот они и закручивают гайки.
Эмиль Паин: И Майдан тоже. Они попробовали, оказываются те же самые люди, с той же самой природой, отнюдь не носители какого-то особого гена или какого-то неслыханного культурного кода.
Оказывается, взрывается, никто не знает, где, при каких обстоятельствах, в каких сочетаниях, как это сочетается с падением рубля и доллара, как это будет сочетаться со стоимостью нефти и другими обстоятельствами. Все очень малопредсказуемо.
Михаил Соколов: Как это будет сочетаться с ростом популярности идей русского гражданского национализма?
Эмиль Паин: Я еще раз говорю: эта идея может быть очень важным мобилизующим фактором. Эта теоретическая идея высказана была 40 лет назад: единственным предварительным условием демократии является национальная консолидация.
Сегодня ситуация тех стран, которые вышли из безвременья, показывает, что без национальной консолидации не было бы ни “бархатной революции” в Польше, ни в Чехии, не было бы в Прибалтике, нигде бы не было.
Михаил Соколов: Так они против оккупантов консолидировались. А где в России оккупант?
Эмиль Паин: В том-то и дело, у них империя вовне, а здесь империя внутри. Выжать из себя империю чрезвычайно сложно. Это все и объясняет, никакая не специфика ментальности, это обстоятельство в значительной мере и объясняет высочайшую сложность, инерционность той проблемы, с которой мы сталкиваемся в России.
Но еще раз говорю, если у этих людей, которые входили в националистическое движение, рано или поздно возникло представление о том, что никакая нация, никакая роль, как бы его ни понимали, как этническое или гражданское, невозможна, если не изменить имперскую систему, то в общем-то это станет постепенно достоянием масс.
Михаил Соколов: Можно просто объяснить, что значит изменить имперскую систему?
Эмиль Паин: Народ – источник власти. Это сказано в “Интернационале”: “Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья…”.
На Украине главный лозунг Майдана “Народ непереможный”. В этом все и дело. Ощущение, что народ победить нельзя, что от него в конечном счете все будет зависеть, что нельзя в конце концов придет добрый царь и даст вам милость, организует правильную Академию наук, не будет вас давить законами 16 января.
У каждого свои счеты с людьми, которые произвольно определяют и знают, что народу надо. Так вот, до того момента, пока не произойдет осознания, что этот народ что-то может, что от него что-то зависит, что в значительной мере обстоятельства связаны не с тем, что у одних какие-то благоприятные культурные или кровяные возможности, генетические возможности, а все зависит от самосознания, от уверенности. Либо ты исторический лузер и говоришь, что ничего невозможно, либо “народ непереможный”.
Михаил Соколов: Вожди есть этого направления в потенциале есть хотя бы?
Эмиль Паин: Был бы спрос, будет и предложение. В условиях, когда все понимают, что ничего нельзя, ничего не получится, ничего не будет, то какой уважающий себя интеллектуал пойдет заниматься такой грязной работой, политикой, у которой нет никакой перспективы. Все ищут более перспективные направления приложения своей активности. Если вдруг возникнет ощущение, что у этого есть перспективы, появятся лидеры.
Михаил Соколов: Сейчас нет?
Эмиль Паин: Сегодня я как-то не вижу. Примелькались одни и те же фигуры, какого-то нет движения.
Михаил Соколов: Так может быть этот человек из власти вывернется, как Ельцин вывернулся когда-то?
Эмиль Паин: Не исключено. Это самая распространенная российская парадигма, когда вдруг приходит царь-реформатор, Петр, Александр II, даже Хрущев, Горбачев. Какие-то лысые, волосатые придут, и это тоже возможно.
Михаил Соколов: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос об Украине. Мне кажется, что российскому телевидению не хватает персоны Бориса Березовского, потому что всегда, когда происходили какие-то “оранжевые революции”, все время говорилось – вот Борис Березовский. В этом, я думаю, был какой-то скрытый антисемитизм. Владимир Путин это использовал, и с Ходорковским это использовал.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Слушатель: Игра на плебс: мы посадили еврея в тюрьму.
Михаил Соколов: Понятно, традиционные методы, cработают они в России или не работают, я так понял.
Эмиль Паин: Я, честно говоря, не очень понял, в чем тут вопрос. Я думаю, что наша власть не страдает от отсутствия возможности демонизации. То, что ей удалось сделать в отношении Майдана, не было ни при каком Березовском, ему и не снилось.
Михаил Соколов: Я так понял, что его надо было выставить как организатора.
Эмиль Паин: И без него они все плохие. Были бы еще хуже, что ли?
Михаил Соколов: Нам пишут: “Украина не хочет чекистский концлагерь, восстала против Путина”, Внешний фактор есть получается, образ оккупанта, "москаля".
Эмиль Паин: Если посмотреть на социологические опросы, то там вовсе не внешний фактор в качестве главной причины выхода на митинги. Это репрессии, больше всего ожесточили законы 16 января, потом пролитая кровь.
Другое дело, что представить себе те силы, которые устраивают это, как внешние – это, конечно, проще. Так легче психологически.
Вы меня допытываете: что такое национализм и так далее? Там все понятно: "Вот есть наша держава, в целом хорошие, есть какие-то отдельные враги. Если бы кто-то сверху, сбоку не поддерживал, то мы бы уже давно стали самыми лучшими".
Здесь так не получится, у России нет второй России, которая могла бы и подкормить как Лукашенко, и образ врага создать, на который можно сослаться.
Михаил Соколов: Мой коллега Ярослав Шимов очень хорошо сформулировал вопрос: “Возможно ли окончательное разделение имперского национал-демократического крыла в русском националистическом движении? И у кого большие политические перспективы?”.
Эмиль Паин: Сейчас они не хотят разделяться, напротив, в русском националистическом движении идея солидарности стоит выше идеи различий. Они стараются, в отличие от либералов, надо отдать им должное в этом смысле, стараются найти общее, а не выпятить различное. Вот бы поучиться. И это, кстати, урок Украины, урок национализма для всех остальных движений.
Если говорить о теоретиках, то большая часть реальных теоретиков сосредоточена в этой области национал-демократического движения, а масса и самые популярные блогеры – это, конечно, в сфере традиционного национал-имперского движения. В этом смысле я должен сказать, что разговор о партии телевизора и партии интернета еще раз провалился. Потому что демонизацией Майдана занимается и блогосфера ничуть не меньше, чем основные каналы телевидения.
Михаил Соколов: Интересный тоже вопрос: “Может ли в России появиться единый постсоветский народ?”. Помните, был единый советский народ, как историческая общность. Многие рассуждали о том, что будет "плавильный котел" как в Соединенных Штатах, и так возникнет российская нация. А теперь сомневаются.
Эмиль Паин: Я думаю, что и про "плавильный котел" ничего не знают. Это одна из самых малодоступных информационных сфер даже для образованных людей. Про ренту, прибыль, правовые основы сегодня на базаре любого спросишь, он тебе расскажет. Что такое "плавильный котел" – никто не знает.
"Плавильный котел", кстати говоря, не предполагал, что всех со всеми сплавит. Поэтому Гершвин осознавал, что он еврей из России, никогда об этом не забывал, не сплавился, а Френк Синатра не забывал, что он итальянец из Сицилии. Но в каких-то отдельных аспектах для них идея того, что они американцы, была значима.
И так на Майдане для армянина, кстати, армянин, который погиб, он активный участник всеармянского движения, или Гонгадзе сын известного грузинского диссидента… Но в каких-то аспектах мы хотим, чтобы народ стал источником власти, чтобы не было тирании, за свободу. И я полагаю, что такой уровень осознания, какие-то базовые ценности в равной мере осознают русские, евреи, чеченцы, якуты и так далее – это вполне возможно.
Михаил Соколов: Русские националисты свободы не хотят, вот в чем проблема. Причем и имперские, и те, кто не совсем имперские.
Эмиль Паин: Я скажу, что, во-первых, партия Тягнибока называется партия “Свобода”, Кстати, в Крыму вывесили плакат “Нам Свобода не нужна”, забыли кавычки, получилось, что им не только партия не нужна, но вроде бы как и свобода.
Должен вам сказать, что о Тягнибоке и его партии с завистью пишут… Забыл сказать об этом, как относятся разные группы русского национализма к украинскому национализму. Национал-демократический альянс, Широпаев, Лазаренко, с огромным вниманием, полностью поддерживают: "Это борьба славян против нецивилизованной Орды".
НДПА, Тор и Крылов. Тор пишет статью “Похвала Майдану”. В значительной мере это не общее принятие всей идеи, но зависть к политической роли национализма и пониманию обществом тех ценностей, о которых я говорил, о том, что слово “Слава Украине!” их не корежит, несмотря на то, что режим Януковича. Янукович приходит и уходит, а Украина остается.
Михаил Соколов: То есть русские либералы будут кричать “Слава России! Слава героям”?
Эмиль Паин: Я не знаю, будут или не будут. Но если представления о том, что это возможно, это допустимо не возникнет, то будут большие трудности у этого политического движения в любой стране. Россия или Голландия – это абсолютно неважно.
И наконец, третье, самое массовое движение, конечно, категорически "против", я в основном смотрел Егора Просвирнина, который сейчас популярен в блогосфере, это критическое отношение к Майдану, как абсолютно русофобскому направлению.
Михаил Соколов: Желательно Украину расколоть и хотя бы половинку отодрать, правильно? Товарищи имперцы тоже предлагают.
Эмиль Паин: Еще раз говорю: имперцы и имперские националисты – не совсем одно и то же. Последние все-таки более продвинуты.
Насчет раскола не все так ясно, потому что начинают думать: а, это еще 20 миллионов кормить. Тут свои пенсионеры, у которых 15 миллиардов отняли, неизвестно, получат ли свое, а тут еще сколько появится. Так что более сложное отношение к расколу.
Михаил Соколов: Насколько реалистично возникновение условий для появления в России гражданской нации?
Эмиль Паин: “Жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне, ни тебе”. Либо будет Россия и тогда, естественно, будет гражданская нация, либо у нее будут нарастающие бесконечные проблемы. Причем мы очень мало связываем те процессы социально-демографические, которые сегодня происходят, с нарастанием ксенофобии. Она ведь не только продукт информационного воздействия.
Так вот, в ближайшие годы проблема просто неизбежно обострится, потому что городам неоткуда брать прирост, кроме тех самых мест, которые вызывают растущую ксенофобию. Так что обстоятельства будут вынуждать искать некие решения, при которых немыслимая сейчас единая российская гражданская нация все-таки появится.
Михаил Соколов: Какие решения? Лозунг “дружба народов” опять? Эта власть способна на такие решения?
Эмиль Паин: Конечно, нет, эта не способна. Но какая-то власть будет способна на такого рода решения. Строго говоря, проблема не столько в просвещении, хотя и это тоже. Либо ты допускаешь “бей мигрантов” – это главный лозунг был московских выборов, либо ты переходишь на какие-то другие лозунги.
Но дело даже не в этом, а дело в том, что народ может осознать какое-то единство, если он сплочен общим делом, если он ощущает, что от него действительно что-то зависит.
Должен вам сказать, что ситуация политических объединений приводит как раз к объединению этническому, а не расколу. И Майдан, кстати говоря, это главный урок, Майдан как идея общего политического целого, объединял разные народы, а не разъединял.
