Украинский поэт, писатель, переводчик Сергей Жадан – один из активных сторонников протестов, начавшихся в Киеве и других городах в декабре прошлого года. О нем говорят как о "совести востока Украины": Жадан живет в Харькове, а среди жителей восточных и южных областей страны значительно меньше тех, кто поддерживает протестующих, чем в западных и центральных регионах. Но писатель считает, что украинское общество нельзя делить по географическому принципу. Свое мнение он высказывает не только в многочисленных интервью, но и в своих публикациях. Недавно Жадан – вместе с украинскими писателями Оксаной Забужко и Андреем Курковым, а также бывшим министром здравоохранения Василием Князевичем – выступил инициатором благотворительной программы адресной помощи по лечению и реабилитации пострадавших во время массовых протестных акций.
– Что сейчас происходит на Украине, как вы оцениваете ситуацию?
– Ситуация очень напряженная, очень тревожная. У всех большие опасения касательно того, как дальше события будут развиваться. Никто не хочет, чтобы опять пролилась кровь, но власть подталкивает общество именно к этому. Постоянные провокации и постоянное давление – не только на активистов протеста, но и на простых граждан – не свидетельствуют о том, что власть готова к мирному разрешению этого кризиса.
– Согласно опросам, на востоке и западе Украины люди по-разному оценивают происходящее. Вы разделяете точку зрения, что страна разделена?
– Мне кажется, что нет противостояния между востоком и западом, а есть противостояние между властью и частью общества. То, что жители востока и юга страны в основном не поддерживают идеи Майдана – это правда, но я не вижу реальной активной общественной силы, которая бы противостояла тем, кто протестует. Как правило, это люди, которые недовольны Майданом у себя на кухне. В этом отличие двух социальных групп: те, кто протестуют, – выходят на улицы, а те, кто со всем согласен, – на улицы не выходят. Их могут выгнать на площадь, если это работники бюджетной сферы, их могут повести на митинг в поддержку президента за деньги. Сами они добровольно на митинги не выходят, это совсем другая политическая культура и совсем другой уровень общественного самосознания. То есть речь идет об антисистемных, антиправительственных выступлениях, цель которых – смена власти, полная перезагрузка политической системы. Я уверен, что Украина как государство требует срочной и полной перезагрузки, потому что в нынешнем виде политическая система не функционирует.
– Что вы конкретно подразумеваете под словом "перезагрузка"?
– Это не просто смена президента, а изменение всей политической системы, всей вертикали власти.
– Протест уже длится довольно долго. Недавно произошла отставка правительства, отменили законы, принятые 16 января, то есть власти отчасти демонстрируют готовность решать проблемы. При каких условиях, по вашему мнению, демонстранты все-таки уйдут с улиц?
– Мне кажется, что часть протестующих готова пойти на компромисс, если произойдет возвращение к старой конституции 2004 года и будет принят закон о досрочных выборах. Но другая часть Майдана понимает: ситуация зашла так далеко, что отступать уже некуда. У этих людей нет варианта отступления, потому что власть поставила их фактически вне закона. И если они сегодня уйдут с Майдана домой, а власть останется, наверняка стоит ожидать репрессий в отношении этих людей. Самым важным требованием является отставка власти, а не вопрос о подписании соглашения с Европейским союзом.
– Нынешний кризис начался после отказа подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Какое к этому договору отношение сейчас, изменилось ли оно за два протестных месяца?
– Отношение в обществе к вопросу евроинтеграции разное. Проблема, как мне кажется, в том, что не совсем правильно, когда один человек – президент – росчерком пера меняет внешнеполитический вектор государства, предопределяя для страны будущее. Такие вещи нужно выносить на общественное обсуждение, возможно, проводить референдум. В противном случае есть большая опасность, что нам зададут тот вектор развития, который стране, в принципе, не нужен. Более того, я даже могу представить себе вариант, при котором действующая власть все-таки вернется к рассмотрению вопроса о подписании соглашения с Евросоюзом. С самого начала для украинской власти этот договор не был мировоззренческим вопросом. Никто не считает Виктора Януковича большим сторонником евроинтеграции – понятно, что это тактический ход, за которым стоят его меркантильные, коммерческие, финансовые интересы. То есть для него речь не идет о европейских ценностях, о европейском пути развития. Очевидно, что он решал свои финансовые вопросы.
– А какой смысл вы вкладываете в процесс евроинтеграции?
– Это иной опыт политической жизни, социального устройства, экономических механизмов. Это интересно. Это то, что хочется изучать, а некоторые вещи хочется принимать. Но я никогда не был слепым сторонником евроинтеграции, я понимаю, что каждая страна должна развиваться естественно. Просто взять и резко сменить курс развития, навязать стандарты, которые в основном являются непонятными для общества, – в этом есть элемент авантюры. В то же время мне кажется, что, выбирая между либеральной демократией и постсоветской диктатурой, большинство украинцев все-таки выберут либеральные ценности.
– То есть вы считаете, что будущее Украины – с Европейским союзом?
– Мне кажется, что Украина вполне может последовать по пути стран Центральной Европы или Прибалтики. Другое дело, что в том виде, в каком наша страна находится сегодня, я слабо представляю себе полноценное функционирование европейских стандартов. Украина – насквозь коррумпированное государство, у нас насквозь продажная власть, коррумпированные суды, прокуратура, милиция, работники бюджетной сферы. И я возвращаюсь к вопросу о необходимости перезагрузки этого государства – пока этого не произойдет, Украина не сможет стать частью Евросоюза.
– По вашему мнению, Европейский союз может помочь этому переустройству?
– Я не сторонник того, чтобы наши западные или восточные соседи диктовали нам, что Украине нужно делать. Мне кажется, что украинцы сами должны научиться решать свои проблемы. Пока этого не случится, никакие США или ЕС не решат за нас наши проблемы. Мне кажется, проблема не только в коррупции, но и в беззаконии, в преступности власти. Другая проблема в том, что украинцы до сих пор в полной мере не чувствуют свою страну. Это проблема самоидентификации: она не менее серьезна, чем проблема коррупции. Украинцы часто не понимают,
в какой стране они живут, в какой стране они хотят жить, и даже того, что это за формация, что это за государственное и территориальное образование – Украина.
– Вы говорите, что, согласно идеальным представлениям, Украина могла бы следовать путем Центральной Европы. Но в Центральной Европе после распада СССР и соцлагеря были лидеры, политики, способные указать странам этого региона новое направление развития. На Украине, к сожалению, таких лидеров пока не было.
– Мне кажется, что это заслуга не лидеров, а общества. Например, в Чехии, насколько я понимаю, был совсем другой уровень общественного самосознания, самоорганизации и солидарности. Это то, чего сегодня не хватает Украине. Потому что общество расколото не по принципу "запад-восток", а по принципу согласных и несогласных, тех, кто готов принимать правила игры, готов уживаться в системе, – и тех, кто не готов, не согласен, кто хочет перемен. Когда общество найдет более-менее общие точки соприкосновения, наверное, станут возможными реальные системные изменения. Я уверен, что дело не в лидере. Я уверен, что "фюреризм", этот комплекс лидера, потребность в лидере – концепция XX века, отжившая свое. Самое важное сегодня в Украине – рождение гражданского общества; это то, о чем говорили последние 15 лет, и то, чего не происходило. По каким причинам этого не происходило, не совсем понятно. Но Майдан стал катализатором для процесса рождения этого общества, когда инициативу на себя берут не политики, не Кличко и не Яценюк, а именно граждане, когда срабатывают механизмы горизонтальной общественной организации. Это то, чего в Украине не было, что является самым большим достижением Майдана, и то, что имеет какие-то реальные перспективы.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Что сейчас происходит на Украине, как вы оцениваете ситуацию?
– Ситуация очень напряженная, очень тревожная. У всех большие опасения касательно того, как дальше события будут развиваться. Никто не хочет, чтобы опять пролилась кровь, но власть подталкивает общество именно к этому. Постоянные провокации и постоянное давление – не только на активистов протеста, но и на простых граждан – не свидетельствуют о том, что власть готова к мирному разрешению этого кризиса.
– Согласно опросам, на востоке и западе Украины люди по-разному оценивают происходящее. Вы разделяете точку зрения, что страна разделена?
То, что жители востока и юга страны в основном не поддерживают идеи Майдана, – это правда, но я не вижу реальной активной общественной силы, которая бы противостояла тем, кто протестует
– Что вы конкретно подразумеваете под словом "перезагрузка"?
– Это не просто смена президента, а изменение всей политической системы, всей вертикали власти.
– Протест уже длится довольно долго. Недавно произошла отставка правительства, отменили законы, принятые 16 января, то есть власти отчасти демонстрируют готовность решать проблемы. При каких условиях, по вашему мнению, демонстранты все-таки уйдут с улиц?
– Мне кажется, что часть протестующих готова пойти на компромисс, если произойдет возвращение к старой конституции 2004 года и будет принят закон о досрочных выборах. Но другая часть Майдана понимает: ситуация зашла так далеко, что отступать уже некуда. У этих людей нет варианта отступления, потому что власть поставила их фактически вне закона. И если они сегодня уйдут с Майдана домой, а власть останется, наверняка стоит ожидать репрессий в отношении этих людей. Самым важным требованием является отставка власти, а не вопрос о подписании соглашения с Европейским союзом.
– Нынешний кризис начался после отказа подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Какое к этому договору отношение сейчас, изменилось ли оно за два протестных месяца?
– Отношение в обществе к вопросу евроинтеграции разное. Проблема, как мне кажется, в том, что не совсем правильно, когда один человек – президент – росчерком пера меняет внешнеполитический вектор государства, предопределяя для страны будущее. Такие вещи нужно выносить на общественное обсуждение, возможно, проводить референдум. В противном случае есть большая опасность, что нам зададут тот вектор развития, который стране, в принципе, не нужен. Более того, я даже могу представить себе вариант, при котором действующая власть все-таки вернется к рассмотрению вопроса о подписании соглашения с Евросоюзом. С самого начала для украинской власти этот договор не был мировоззренческим вопросом. Никто не считает Виктора Януковича большим сторонником евроинтеграции – понятно, что это тактический ход, за которым стоят его меркантильные, коммерческие, финансовые интересы. То есть для него речь не идет о европейских ценностях, о европейском пути развития. Очевидно, что он решал свои финансовые вопросы.
Выбирая между либеральной демократией и постсоветской диктатурой, большинство украинцев все-таки выберут либеральные ценности
– Это иной опыт политической жизни, социального устройства, экономических механизмов. Это интересно. Это то, что хочется изучать, а некоторые вещи хочется принимать. Но я никогда не был слепым сторонником евроинтеграции, я понимаю, что каждая страна должна развиваться естественно. Просто взять и резко сменить курс развития, навязать стандарты, которые в основном являются непонятными для общества, – в этом есть элемент авантюры. В то же время мне кажется, что, выбирая между либеральной демократией и постсоветской диктатурой, большинство украинцев все-таки выберут либеральные ценности.
– То есть вы считаете, что будущее Украины – с Европейским союзом?
– Мне кажется, что Украина вполне может последовать по пути стран Центральной Европы или Прибалтики. Другое дело, что в том виде, в каком наша страна находится сегодня, я слабо представляю себе полноценное функционирование европейских стандартов. Украина – насквозь коррумпированное государство, у нас насквозь продажная власть, коррумпированные суды, прокуратура, милиция, работники бюджетной сферы. И я возвращаюсь к вопросу о необходимости перезагрузки этого государства – пока этого не произойдет, Украина не сможет стать частью Евросоюза.
– По вашему мнению, Европейский союз может помочь этому переустройству?
– Я не сторонник того, чтобы наши западные или восточные соседи диктовали нам, что Украине нужно делать. Мне кажется, что украинцы сами должны научиться решать свои проблемы. Пока этого не случится, никакие США или ЕС не решат за нас наши проблемы. Мне кажется, проблема не только в коррупции, но и в беззаконии, в преступности власти. Другая проблема в том, что украинцы до сих пор в полной мере не чувствуют свою страну. Это проблема самоидентификации: она не менее серьезна, чем проблема коррупции. Украинцы часто не понимают,
Проблема в том, что украинцы до сих пор в полной мере не чувствуют свою страну. Это проблема самоидентификации
– Вы говорите, что, согласно идеальным представлениям, Украина могла бы следовать путем Центральной Европы. Но в Центральной Европе после распада СССР и соцлагеря были лидеры, политики, способные указать странам этого региона новое направление развития. На Украине, к сожалению, таких лидеров пока не было.
– Мне кажется, что это заслуга не лидеров, а общества. Например, в Чехии, насколько я понимаю, был совсем другой уровень общественного самосознания, самоорганизации и солидарности. Это то, чего сегодня не хватает Украине. Потому что общество расколото не по принципу "запад-восток", а по принципу согласных и несогласных, тех, кто готов принимать правила игры, готов уживаться в системе, – и тех, кто не готов, не согласен, кто хочет перемен. Когда общество найдет более-менее общие точки соприкосновения, наверное, станут возможными реальные системные изменения. Я уверен, что дело не в лидере. Я уверен, что "фюреризм", этот комплекс лидера, потребность в лидере – концепция XX века, отжившая свое. Самое важное сегодня в Украине – рождение гражданского общества; это то, о чем говорили последние 15 лет, и то, чего не происходило. По каким причинам этого не происходило, не совсем понятно. Но Майдан стал катализатором для процесса рождения этого общества, когда инициативу на себя берут не политики, не Кличко и не Яценюк, а именно граждане, когда срабатывают механизмы горизонтальной общественной организации. Это то, чего в Украине не было, что является самым большим достижением Майдана, и то, что имеет какие-то реальные перспективы.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
