Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Крымская война или аншлюс?


О влиянии революции в Украине и крымской фронды на Россию дискутируют Георгий Сатаров и Вячеслав Игрунов

С социологом, бывшим помощником президента России Георгием Сатаровым и политологом, экс-депутатом Госдумы Вячеславом Игруновым говорим о том, что делать российскому обществу, когда страсти накаляются, а “80% опрошенных” хотят присоединить Крым к России. К чему приведет новая Крымская война?

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, президент Фонда ИНДЕМ, в далеком прошлом помощник президента России, и Вячеслав Игрунов, руководитель Института гуманитарно-политических исследований, в прошлом депутат Государственной думы России, а еще в далеком прошлом – советский диссидент.

Мы говорим о ситуации в Украине, в Крыму, возможна ли крымская война, возможен ли, как теперь пишут в интернете, аншлюс Крыма. Такие ужасы происходят, видимо, их надо обсуждать. Тем более, что только что состоялась конференция Виктора Януковича, который считает себя президентом Украинской державы и говорил много яркого и интересного.

Давайте мы начнем с фундаментальной вещи, обменяемся мнениями. Что, собственно произошло в Украине, есть какое-то понимание, что это – антикриминальная революция, государственный переворот, национально-демократическая революция, националистический путч?

Вячеслав Игрунов

Вячеслав Игрунов

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что это революция, я бы не давал ей никаких эпитетов, за исключением может быть недореволюция. Это действительно серьезный переворот, серьезное возмущение украинцев против той власти, которая господствовала на Украине в течение всего времени независимости, которая привела Украину в ужасающее состояние. Сейчас была предпринята попытка строительства нового государства. Насколько она будет удачной, я думаю, что она не будет удачной, во всяком случае, если отсчитывать от сегодняшнего дня. Может быть, в будущем случится что-то более радикальное. Но тем не менее, это, безусловно, революция, революция в сознании, революция в отношениях между обществом и государством. Что будет дальше? Поживем – увидим.
Михаил Соколов: И обсудим. Георгий Сатаров, ваше мнение?

Георгий Сатаров: Я согласен с Вячеславом, это действительно революция. Безусловно, она не закончилась. Причем историки часто говорят: революции не ходят в одиночку. Ровно это и произошло на Украине. Предшествующую более мирную можно отнести к 2004 году, а эта гораздо более радикальная.


Георгий Сатаров

Георгий Сатаров

Опять же, Вячеслав абсолютно прав, за это время с 2004 по 2014 год произошли очень важные изменения прежде всего в украинском обществе. Если протест 2004 года был во многом патерналистским, то есть люди готовы были из предлагаемого истеблишментом меню выбрать другого лидера, который, с их точки зрения мог бы решить их проблемы, соответствовало бы их интересам и так далее. Этого не произошло по понятным причинам. Потому что та революция ничего не поменяла в устоях государства, в политической элите. Это неизбежно, во-первых, привело к этому режиму криминальному Януковича, этот режим неизбежно вызвал ожесточенный протест населения, когда привело к снижению ценности жизни, в том числе своей собственной жизни среди протестующих.

Почему это не закончилось? Есть два важных обстоятельства. Протестующие намерены не только менять государство и демонстрировать готовность брать на себя ответственность за это, но и считают необходимой смену элит. Понятно, что новые президентские выборы в этом смысле ничего не значат, тем более, при возврате конституции 2004 года. Здесь решающими будут парламентские выборы, о которых уже пошла речь, как мы знаем, их обсуждений на площадях, на Майдане как минимум. Отношение Майдана к нынешним партиям понятно – это партии карманные, созданные олигархами. Отношение к олигархам и к этим партиям примерно одинаковое. Я думаю, что новое поколение, более гражданское, а не патерналистское, будет стремиться к тому, чтобы создавать новые партии и выдвигать новых лидеров. А второе обстоятельство – это, конечно, проблема целостности Украины, проблема тех вызовов и внутренних, и внешних, которые встали в связи с этим. И это требует тоже времени и разрешения.
Михаил Соколов: Есть ваша позиция, есть позиция официальная, что это фашистский путч, "бандеровцы" и так далее. Эта позиция распространена не только среди властей, распространяется государственным телевидением, но и среди люди, достаточно оппозиционно и критически мыслящих, скажем, слева. К примеру, сегодня Михаил Делягин, известный экономист, общался с нашим корреспондентом Виктором Резунковым в Санкт-Петербурге. Давайте мы послушаем, что он думает о ситуации в Украине.

Михаил Делягин

Михаил Делягин

Михаил Делягин: Ситуация, когда в Киеве произошел по сути дела фашистский переворот, справедливое негодование людей против кондиционеров, не побоюсь этого слова, дебилов, было использовано при помощи европейских дипломатов для того, чтобы привести к власти нацистов, потому что реальная власть принадлежит бандеровцам.

Но в этой ситуации, во-первых, бессмысленно придерживаться каких бы то ни было границ, и во-вторых, бессмысленно делать вид, что в Киеве существует какая-то власть. Киев – это территория, временно оккупированная евронацистами. Если европейские дипломаты, американские дипломаты поддерживают нацистов, это их дело.

Вы знаете, Россия должна была еще 23 февраля взять за образец поведения такое государство как Румыния, член Европейского союза, которое сказало, что в случае малейшей агрессии по этническому принципу против представителей румынского меньшинства Украины, Венгрия введет войска для ее защиты. У нас, правда, нечего вводить, но фактов этнической агрессии сколько угодно. Посмотрите официальные заявления лидеров этого переворота о том, что русский язык – это уголовное преступление. Все уже случилось.
Михаил Соколов: В этом небольшом отрывке очень много штампов. Господин Игрунов, как вы думаете, что здесь ключевое? Мне кажется, "бессмысленно признавать границы" – эта ключевая фраза и в мнении господина Делягина, и в мнении многих людей, кто сидит на Старой площади, и в Кремле.

Вячеслав Игрунов: Я не понял, что значит бессмысленно признавать границы?

Михаил Соколов: Это значит, "раз государства украинского не существует, не с кем говорить, давайте мы что-нибудь такое поделим".

Вячеслав Игрунов: Во-первых, начнем с того, что в Киеве есть, с кем говорить.

Михаил Соколов: Так не хотят с ними говорить.

Вячеслав Игрунов: Не хотят – это другое дело, так часто бывает в политике, но говорить есть с кем. Во-вторых, даже если бы не было с кем говорить, Украина как исторический факт существует. Ее национальные границы признаны на международном уровне, они признаны Россией и до сих пор ни одно государство, как мне известно, не ставило это под вопрос. Поэтому говорить о признании или непризнании границ бессмысленно. Не признают этих границ только частные лица, не обличенные властью, достаточно безответственные.

Михаил Соколов: Некоторые с автоматами в Симферополе.

Вячеслав Игрунов: Я таких не знаю.

Михаил Соколов: Которые заняли здание Верховной рады и провели сессию.

Вячеслав Игрунов: У нас много чего в камуфляже и не в камуфляже делается, в Киеве, в частности, делалось в камуфляже. Я думаю, что то, что происходит в Симферополе – это отрыжка от Киева и отделять их нельзя, явления совершенно одинакового порядка. Это, повторяю, точка зрения жителей Крыма. Можно к ним относиться так или иначе, но точка зрения жителей Крыма – это не наша с вами позиция, не позиция российского государства, не позиция политиков, ответственных политиков, которые обсуждают эти проблемы.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, как вы думаете, можно ли ставить на одну доску то, что было в Киеве и то, что происходит в Крыму? Многие считают, что ситуация в Крыму, в Симферополе – это некая попытка судетизации Крыма, создание мятежа условного нацменьшинства или пассионариев против территориальной целостности, а затем раскрутка темы вмешательства с целью защиты национального меньшинства со стороны России и так далее. Этот сценарий, как считают некоторые аналитики, сейчас быстро и эффективно реализуется. Какие-то части, не признающие себя российскими, контролируют аэропорты в Крыму, блокируют воинские части Украины.

И пока мы с вами сидим, например, посол России в Вильнюсе вызван в МИД Литвы, где ему была высказана озабоченность в связи с ситуацией в Крыму, призвали Россию соблюдать международные обязательства и законы Украины, действующие на всей территории Украины. Акцентировалась необходимость соблюдения территориальной целостности Украины. Поскольку Литва сейчас председательствует в Евросоюзе, видимо, ей было поручено передать такой месседж. Как вы смотрите на то, что делается в Крыму?

Георгий Сатаров: То, что сейчас делается в Крыму, безусловно, связано с тем, что сейчас происходит в Киеве. Это, безусловно, общая политическая дестабилизация, я сейчас говорю про Киев, это, безусловно, я надеюсь, временное ослабление центральной власти. Это не значит, что власти там нет, там есть легитимно избранный парламент, он действует энергично, он достаточно внятен, старается не терять темпы, они быстро сформировали правительство, на мой взгляд, достаточно внятное и работоспособное. Но естественно, любая дестабилизация в верховной власти порождает метастазы в точках постоянной напряженности. А Крым является такой точкой с самого начала. Я напомню, что даже соглашение 1994 года, по которому Россия стала одним из гарантов целостности Украины, было связано в том числе и с проблемой Крыма, и с проблемой Черноморского флота в Крыму, и со всем этим сложным комплексом проблем. Я напомню, в том числе в нулевые годы проблемы с косой и так далее. Это постоянно тлеющая пороховая бочка, которая начинает вспыхивать, вернее, неизбежно вспыхивает, когда ослабляется центральная власть. Поэтому взаимосвязь, безусловно, существует.

Михаил Соколов: В России есть заинтересованные силы, чтобы она вспыхивала.

Георгий Сатаров: Я этого не исключаю. Мы пока не можем идентифицировать эти силы достаточно точно, потому что главнокомандующий президент самоустранился как-то, в публичном поле его нет.

Михаил Соколов: Даже господин Янукович удивился, что Владимир Владимирович Путин не проявляет себя, хотя зная его характер, сказал Янукович, он понимает, как Путину это трудно делать.

Вячеслав Игрунов: У меня даже в связи с этим гипотеза, почему это происходило в Ростове, а не в Москве – подальше от Кремля, подальше от Путина.

Михаил Соколов: Можно было и в Грозный приехать. Господин Кадыров обещает оказать Крыму помощь в его "справедливой борьбе". Пока, правда, гуманитарную. Я думаю, они счастливы будут увидеть там какие-нибудь чеченские отряды.

Георгий Сатаров: Что касается событий в Симферополе, захвата аэропорта и правительственных зданий, здесь старый сценарий, допустим, афганский реализуется очень аккуратно. Я думаю, что ближайшие две-три ночи, мы видим, что это регулярно происходит по ночам, каждый следующий шаг по захвату, ближайшие две-три ночи окончательно прояснят и сценарий, станет достаточно ясно, что стоит за этим сценарием.

Михаил Соколов: Вы не исключаете, что какое-нибудь "рабоче-крестьянское" правительство Крыма возьмет и пригласит сейчас Россию оказать братскую гуманитарную помощь с помощью сил Черноморского флота, спецназа и так далее отделить Крым?

Вячеслав Игрунов: Совершенно не исключаю, что "рабоче-крестьянское" правительство может провозгласить или обратиться к кому угодно с какой угодно просьбой. "Рабоче-крестьянское" правительство очень умеет это делать.

Михаил Соколов: Венгрию, 1956 год вспомните.

Вячеслав Игрунов: Можно вспомнить 1968-й. 1956-й там сложнее, в 1968-м совершенно очевидно. Это вполне возможно. Вопрос заключается только в том, что мы живем в другую эпоху и в других государствах. На сегодняшний день у России нет ни малейшей возможности, даже если бы она захотела, даже если бы мы могли идентифицировать людей, о которых было сказано, что есть заинтересованные в сепаратизме и так далее, даже если бы они имели бы влияние на принятие решений, то руки у них связаны.

Михаил Соколов: Чем связаны?

Вячеслав Игрунов: Связаны целым рядом обстоятельств. Первое обстоятельство – юридическое. Юридические обстоятельства заставляют Россию поддерживать целостность Украины. Второе: любое вмешательство России в украинские дела, даже если бы оно имело ограниченные масштабы, встретит немедленное сопротивление, причем жесткое сопротивление, скажем так, совокупного Запада.

Михаил Соколов: Вы не переоцениваете его возможности?

Вячеслав Игрунов: Абсолютно не переоцениваю. Потому что Крым и Украина – это не Южная Осетия, это абсолютно разные вещи. В данном случае получить по рукам никому не хочется. Путин, как бы к нему ни относиться, что бы о нем ни говорили, очень точно высчитывает возможности, где он может действовать, а где он не может действовать, он вполне реальный политик. Он может не нравится, как мне, например, не нравился Рейган, Буш может не нравится, Путин, но все это вполне реальные политики, они знают, что по чем и чего можно, а чего нельзя. Крым нельзя.

Есть единственная точка на карте Украины, где могут быть серьезные конфликты, я имею в виду Севастополь. Поскольку Севастополь – это база нашего флота, там беспорядки чреваты серьезными последствиями, самыми разными последствиями, конечно, никто не позволит допустить какого-нибудь конфликта. В Севастополе живут люди, гораздо более способные к самоорганизации, чем люди в любой другой части Украины, кроме Галиции. Это единственная точка. Там много отставников, там много людей, искренне приверженных России и русскому языку. Господство националистов, этно-националистов было бы для них печальным событием, и они могут встретить их "ежами", камуфляжем, автоматами и так далее. Здесь может пройти "несанкционированная" утечка оружия со стороны российской армии, еще какие-нибудь несанкционированные вещи. Да, здесь это может быть. Но в любом случае открыто Россия может выступить только в защиту интересов российских граждан, которых там некоторое количество есть.

Михаил Соколов: А как насчет раздачи паспортов, которую обещают некоторые депутаты?

Вячеслав Игрунов: Я не знаю, обещают, не обещают – это дело пока виртуальное.

Михаил Соколов: В Абхазии было не виртуальное, начали раздавать и потом загорелось.

Вячеслав Игрунов: Нет, не потом загорелось. Дело в том, что курс на признание Абхазии и Осетии вырабатывался на протяжение десятилетия.

Михаил Соколов: Когда Георгий Александрович в Кремле сидел.

Вячеслав Игрунов: Нет, когда он сидел в Кремле, тогда еще бойкотировали Абхазию. Это другая история, там всяко было, по-разному было. Позиция не была сформирована, она формировалась очень медленно и очень долго. Но когда она сформировалась, тогда начался постепенный переход к выдаче паспортов. Я думаю, что выдача паспортов сама по себе не является прологом к конфликту. А вот наличие российских граждан, русскоязычного населения в Севастополе, которые в состоянии самоорганизоваться – это действительно серьезная вещь. Вы помните, что американцы защищали своих граждан-туристов, которым ничего не угрожало, когда они вторгались в Гранаду или еще куда-то. Такой опыт мировой есть. Здесь гораздо более серьезная вещь, в Севастополе должно быть спокойствие. Поэтому я очень опасаюсь только этой точки.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, может быть заявка сделана очень интересная, что Кремль или те люди, которые хотят воспользоваться расколом Украины, целью ставят не Крым целиком, а именно Севастополь. Получить Севастополь в качестве компенсации за сохранение территориальной целостности Украины или на 99 лет в виде такого Порт-Артур, Гуантанамо, что угодно.

Вячеслав Игрунов: Продолжения действующих договоров для России абсолютно достаточно.

Георгий Сатаров: Черное море – это бутылка с очень узким горлышком, и это горлышко контролируется НАТО. Это объективное обстоятельство, от которого никуда не денешься. Если что-то во всей этой конфигурации НАТО не понравится, то Черноморский флот станет там дорогой и бессмысленной игрушкой, которую можно использовать, чтобы бередить раны Украины. Это символ и очень дорогая и бессмысленная игрушка. Это один из аргументов, который находится в руках обобщенного Запада, который совершенно понятен не только Путину, но и военным. Я бы присоединился к тому, что сказал Вячеслав, вот по какой причине.

Вернемся к молчанию Путина. Мне кажется, оно обусловлено тремя обстоятельствами. Первое – это неожиданный крах режима Януковича в результате февральской революции. Второе и очень важное это резкое изменение практики и риторики Запада. От реал-политик и позиции рационального попустительства они вдруг перешли к очень резким вещам. Для сравнения: вся история со "списком Магнитского" длилась примерно полтора года и до сих пор не закончилась в Европе. Для того, чтобы составить аналогичный список чиновников украинских, понадобилось два-три дня.

Михаил Соколов: Швейцария двадцати человек счета уже арестовала.

Григорий Сатаров: Я не буду перечислять остальное, что произошло, закончу последним. Вчера буквально европейские парламентарии приняли нормы, по которым можно конфисковывать активы людей, которые в неких странах осуждены по неким статьям. Понятно, с какой целью и в пользу кого это сделано. Абсолютно энергичная реакция, я уж не говорю о риторике и прочее. Это кардинальное изменение для Путина, у которого внешняя политика была ориентирована на этот комфортный реал-политик. Конечно, третье обстоятельство, почему он дистанцируется: он не хочет ввязываться в эти стремительно разворачивающиеся события, чтобы иметь некую свободу маневра в связи с его контактами, в том числе последними, с западными лидерами и прочее. Поэтому угрозы в случае какой-то агрессии, аннексии, аншлюса, я думаю, абсолютно реальны. Другое дело, мы не очень понимаем, руководит ли, допустим, Путин как главнокомандующий действиями вооруженных сил.

Михаил Соколов: Вы сомневаетесь?

Георгий Сатаров: У меня нет оснований это считать хотя бы потому, что Путин это не демонстрирует, как положено демонстрировать президенту и главнокомандующему, что он чем-то сейчас руководит. Что мы слышали на этой неделе кроме его разговоров с западными лидерами?

Михаил Соколов: Это, конечно, интересно. Давайте, чтобы у нас был плюрализм, послушаем еще одну точку зрения со стороны тех, кто призывает Россию к более активной политике, связанной с Крымом, с Украиной. Юрий Болдырев, российский политик и публицист.

Юрий Болдырев: На протяжение 20 с лишним лет я был противником горячих голов, призывавших идти воевать в Крыму в том числе потому, что Россия должна быть государством, выполняющим свои обязательства. Если Россия вместе с США стали гарантами неприкосновенности территории Украины со стороны каких бы то ни было третьих сил, то как бы нам ни хотелось, мы не вправе. Там было до тех пор, пока существовала единая целостная Украина с законной легитимной властью. Произошел переворот, законной власти нет, конституции практически тоже нет. И чем эта ситуация отличается от ситуации 1991 года, когда, кстати, законная власть у нас была, но она стала настолько слабой, что это не помешало входившим в состав союза республикам взять и самоопределиться. Фундаментальных отличий ситуации нет. Люди вправе в отсутствии государства самоопределиться на уровне целой автономии. Я не сторонник торопливости включения самоопределяющихся частей в состав России, но я сторонник прежде всего недопущения горячей войны. Если разграничение противостоящих сторон необходимо в целях обеспечения мира и защиты моего русского народа, то Россия это должна делать. Россия должна стремиться договориться с другими государствами о том, чтобы ни одной капли крови больше не пролилось. А для этого надо не допускать никаких силовых действий со стороны тех, кто совершил переворот по отношению к тем, что не захочет признавать власть, возникшую в результате переворота. Здесь могут быть "голубые каски", совместные войска России и НАТО. Это, с моей точки зрения, вполне соответствует международному праву, это мирно и законно. Это наилучший, с моей точки зрения, вариант развития событий был бы.

Если действительно это народ, он восстал – он имеет на это право. Другое дело, что это преимущественно народ западных областей. Народ восточных областей имеет ни чуть не меньшее право на самоопределение. Я не был сторонником такого переворота, но если такой переворот уже произошел, то прежнего государства Украина, в отношении которого давались гарантии со стороны России и США, просто сейчас не существует. Завтра оно может возникнуть, возникнет – и хорошо, я не буду против, но сейчас его просто нет. В этой ситуации я специально обращаю внимание на то, что эти гарантии давались в отношении внешней агрессии, но это не распространяется на ситуацию, когда какие-то части Украины захотят сами самоопределиться. Вот такой оговорки нет, что мы гаранты того, что мы никогда не дадим народу Украины или народам, входящим в нынешнюю Украину, самоопределяться. Таких гарантий Россия на себя не принимала.

Михаил Соколов: Видите, какое хитрое рассуждение. Я думаю, что в Кремле есть люди, которые тоже так рассуждают.

Вячеслав Игрунов: Я рассуждаю очень похоже. Поэтому если вам нужен плюрализм, пожалуйста, вот я.

Георгий Сатаров: В формальной логике, как известно, есть такое утверждение, что из ложной посылки можно вывести все, что угодно. Здесь в качестве ложной посылки является утверждение относительно законной или незаконной власти. Законная власть, власть, предусмотренная конституцией, была и есть в Украине, точно так же, как в Российской Федерации, этой властью является народ. Это раз. Второе: когда мы говорим о власти агентов, которым украинский народ по конституции передает некие полномочия в связи с выборами, то законность этой власти определяется не только законностью выборов, но и законностью действий этой власти. Поэтому в принципе вся речь Болдырева должна была бы начаться не сейчас, а с того момента, когда режим Януковича перестал быть законным.

Михаил Соколов: То есть когда он стал проливать кровь?

Георгий Сатаров: Еще раньше. Когда он начал использовать власть, например, для личного обогащения.

Михаил Соколов: Это обычное дело для постсоветских стран.

Георгий Сатаров: Ровно поэтому российский истеблишмент защищает этот режим.

Михаил Соколов: Защищал, но теперь трудно защищать Януковича, который сам себя не стал защищать.

Георгий Сатаров: Но можно использовать ложные посылки для построения любых следствий. В этом смысле это в чистом виде фокус с формальной логики. Там есть парламент, который законно избран и действует законно, и этого вполне достаточно. Не говоря уже о том, что там наличествует украинский народ, а что скажет украинский народ – могут показать выборы.

Михаил Соколов: Я понимаю. Но этим людям, многим людям, которые более радикальны, чем Юрий Болдырев, кажется, что нужно использовать сталинский сценарий: Украины нет как государства, перефразируем Молотова, "это уродливое детище Беловежской пущи перестало существовать", и мы будем защищать от фашизма братьев-славян в Крыму и произойдет воссоединение разъединенного русского народа.

Вячеслав Игрунов: Если будем обращать внимание на безответственных радикалов, мы сейчас можем вытащить на поверхность с любой стороны абсурдные заявления. Давайте их оставим в стороне, давайте поговорим о серьезных вещах. Я согласен здесь, что посылки Болдырева ложные. Ложная посылка в том смысле, что Украина признана нами как некая целостность, совокупность народов, которая обладает суверенитетом и власть на своей территории. Что происходит с этим народом, революция, не революция – это его дело. Законная там, на настоящий момент власть или не законная – это тоже его дело. Мы можем тысячу раз задавать вопрос, законная ли власть в России. Тут тоже можно задавать вопрос.

Никому не позволено извне объяснять нам, есть у нас государство или нет, законная власть или нет – это наше дело, дело граждан России. Точно так же это дело граждан Украины. И в этом смысле на сегодняшний день воспользоваться ослаблением власти или действующего государства для того, чтобы меня свое отношение к стране, нельзя. Но в чем прав Болдырев, с чем я безусловно соглашаюсь: никто раз и навсегда не давал во власть того или иного меньшинства или большинства остальные части народа Украины. И народы Украины имеют право самоопределяться, как и все остальные народы на Земле.

Михаил Соколов: А к народу России вы это применяете? Народ Чечни имеет право на самоопределение?

Вячеслав Игрунов: Конечно.

Михаил Соколов: В этом смысле вы оппонент Путина?

Вячеслав Игрунов: Я оппонент Путина по многим другим вопросам, и этим тоже. Я считаю, что народ Чечни имел право на самоопределение, так же, как эстонцы имели право. Эстонцев меньше, чем чеченцев, они получили право? Получили, им дали такую возможность. Чем чеченцы хуже эстонцев?

Михаил Соколов: Теперь я понимаю, что у вас последовательная позиция без двойных стандартов.

Вячеслав Игрунов: Но я сторонник мирной демонстрации своих прав. Когда люди берут оружие и начинают убивать своих сограждан – это уже не вопрос самоопределения, это уже совершенно другой вопрос. И вот тем, кто берет в руки оружие, надо надавать по рукам.

Михаил Соколов: Тогда получается, надо надавать по рукам, я имею в виду в Украине, тем, кто, например, занял здание парламента Крыма, и депутаты под дулами автоматов принимали какие-то решения.

Вячеслав Игрунов: Не может быть двойных стандартов.

Михаил Соколов: Верховную Раду никто с автоматами не занимал и не фильтровал.

Вячеслав Игрунов: Даже когда на протяжение многих месяцев Янукович не применял оружие против своих восставших сограждан, это поддерживалось Европой. Я думаю, что и здесь не нужно применять оружие, а разговаривать, только тогда, когда оружие начнет стрелять, извините, получите по рукам.

Михаил Соколов: А если российское оружие, если выяснится, что это российские спецназовцы?

Вячеслав Игрунов: Мне не нравится, когда ставятся такие виртуальные вопросы. Потому что на сегодняшний день нет ни малейших оснований полагать, что Россия как государство заинтересована в дестабилизации ситуации в Украине.

Михаил Соколов: Чьи военные находятся в аэропорту Симферополя? Не украинские точно!

Вячеслав Игрунов: Я знаю, что российские спецназовцы занимали дворцы в Киеве, что они были снайперами, я слышал очень много этих разговоров.

Михаил Соколов: Это легенды, а сейчас есть фотографии, есть видеосъемка.

Вячеслав Игрунов: Когда мы с вами поймем, что это, тогда будем говорить. Я на протяжение месяцев слышал, что россияне ведут там войну, россияне устраивают провокации, россияне кого-то убивали, посылали спецназ – я все это слышал.

Михаил Соколов: Давайте подождем убедительной фактуры. Давайте поговорим еще об одном аспекте ситуации, о влиянии всего того, что происходит в Украине и в Крыму, на российское народонаселение, как оно все это воспринимает. Оно находится под давлением, на мой взгляд, пропагандистской кампании, есть ее лица, какой-нибудь Дмитрий Киселев, брутальные, еще некоторые персонажи. Что думают люди в Москве о ситуации в Украине, что они думают о ситуации в Крыму? Давайте посмотрим опрос, который подготовил Мумин Шакиров.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, что делать с настроениями людей, которые доведены до некоего социологического рекорда? По опросу Левада-центра я видел, что чуть ли не 80% хотят видеть Крым в составе России. Хотеть не вредно, конечно, но хотят ведь. И Владимир Владимирович Путин, который молчит, он тоже, наверное, под влиянием собственной заказанной пропаганды находится.

Вячеслав Игрунов: В 1991 году я работал в Фонде Сороса, со мной работали такие замечательные люди, как писатели Бакланов и Гранин. Пришло известие о референдуме, пришло известие о Беловежской пуще. Вы знаете, что возмущало этих немолодых людей, прошедших войну, имеющих заслуги: как так, это мы им Крым должны отдать, это мы им Севастополь должны отдать? Это наше. Хорошо, пусть они идут к чертовой матери, но Крым наш. Я хочу сказать: не надо никаких истерий нагнетать. Отношение к Крыму у российских граждан вот такое: очень хочется, мы там выросли, он наш. Это неудовольствие подарком хрущевским живет в людях. А когда его раскручивают, разогревают, конечно, принимает экзальтированный характер. На самом деле основания для таких ощущений гораздо глубже, чем телевизионная пропаганда.

Георгий Сатаров: Вы знаете, чем интересна вся эта драматическая история с Крымом? Почему Хрущев, не колеблясь, сделал такой подарок? Потому что в общем-то в рамках Советского Союза, какая разница, никто не переживал, что это в составе УССР, а не в составе РСФСР. Ну и что? Абсолютно не имеет никакого значения. Власть, которая считает, что она вечна, значительно в большей степени способна на идиотизм и трагические ошибки, чем власть, которая знает, что она сменяема.

Михаил Соколов: Российская сегодняшняя власть борется за вечность.

Георгий Сатаров: Это бесспорно, мы ее за это и любим. Это хрестоматийный пример бреда власти, которая считает, что она несменяема. А сейчас мы это переживаем. Тогда мы не переживали, мы тоже считали все.

Михаил Соколов: От переживаний ведь можно перейти к каким-то действиям. Опять же нервная обстановка, которая сейчас создается, она может спровоцировать одну сторону, другую сторону.

Вячеслав Игрунов: Ровно то же самое говорили о том, что не сегодня завтра русские танки двинутся в Прибалтику.

Михаил Соколов: Есть места, куда танки двинулись. В Грузию двинулись.

Вячеслав Игрунов: Но там ситуация была принципиально другая.

Михаил Соколов: В Чечню тоже двинулись.

Вячеслав Игрунов: Я как раз в это время не был на таком уровне как коллега Сатаров, но я писал свои записки в Министерство по делам национальностей, где категорически протестовал против такого, у меня были свои варианты развития. Там действительно была власть бандитская, там действительно надо было разговаривать с ними как с бандитами, но не таким образом, были другие сценарии. Я еще раз хотел бы подчеркнуть: то, что делал Дудаев там и самоопределение чеченского народа – это не одно и то же.

Михаил Соколов: Вернемся на Украину. В отличие от вас я сумел посмотреть выступление Виктора Януковича. Что теперь будет с этим человеком, который в Ростове-на-Дону отвечал на острые вопросы, говорил, что он президент, сказал, что Украина должна оставаться единой и неделимой, призывал Запад на помощь реализовать те предложения, от реализации которых он убежал неизвестно куда и с помощью патриотических офицеров оказался на территории России. С Путиным он никак не может встретиться, хотя разговаривал по телефону. Что будет с этим человеком, который будет грозить реальной власти в Киеве, которая контролирует большую часть Украины, за исключением может быть Крыма?

Вячеслав Игрунов: Ничем он не может грозить. Это человек, лишенный всего, человек, лишенный власти, человек, лишенный адекватности, человек, вообще лишенный возможности действовать как бы то ни было. Я думаю, что почетная пенсия, вернее, непочетная пенсия. Российские власти дадут ему возможность дожить свою прекрасную жизнью где-нибудь в Барвихе, может быть подальше, чтобы он не путался под ногами.

Георгий Сатаров: Это маловероятно. Передадут в другую юрисдикцию как с Хоннекером, сначала в чилийское посольство, потом в Чили и так далее.

Михаил Соколов: Киргизский президент один в Москве не задержался, а другой проследовал в Минск, где и проживает.

Георгий Сатаров: Дело в том, что России все равно придется налаживать отношения с Украиной какие-то это неизбежно. Российская внешняя политика в колоссальной доле своей замешана на эмоциях, в том числе на эмоциях конкретного человека, который является одновременно главнокомандующим и руководителем внешней политики.

Михаил Соколов: И гарантом конституции.

Георгий Сатаров: А уж каким гарантом конституции! Сейчас, безусловно, эти эмоции могут руководить многими. Например, вся история с Крымом может быть связана только с одним – создать очаг постоянного напряжения в Украине. Не аннексия, а очаг постоянного напряжения.

Михаил Соколов: И патриотического зомбированния россиян.

Георгий Сатаров: Это само собой. Опять же это чрезвычайно удобно, и создание внутренних врагов. Фашисты у нас на Майдане, фашисты у нас на Болотной, фашисты те, кто идет их защищать. А уж кто говорит про коррупцию в России – это вдвойне фашист, это понятно. Тут просто все замыкается. Тот, кто выступает в поддержку Майдана, тот, естественно, является агентом фашизма. И тут вообще такие красоты могут появляться для Соловьева, Мамонтова и прочих товарищей. И здесь Янукович на фиг не нужен российскому руководству.
Но в рамках эмоциональной реакции наказать отвязавшегося младшего брата, который повел себя непослушно, – это вполне нормально. Противно же смотреть на Януковича, значит пусть Янукович весь этот бред несет. Но через некоторое время все равно возобладают рациональные интересы, потому что надо вместе с украинцами качать газ и так далее.

Михаил Соколов: Вспоминал тут опрошенный на улице: придет Тимошенко и договорится.

Георгий Сатаров: В рамках этой договоренности нужно думать, что делать с требованием украинской прокуратуры о выдаче преступника Януковича, и тогда Янукович вряд ли на территории России задержится.

Вячеслав Игрунов: Я знаю, что и более мощные государства пробовали получить своих граждан, им не удалось. Так что Украина может смириться.

Михаил Соколов: Там реальность и тут реальность.

Вячеслав Игрунов: Янукович никому не нужен.

Михаил Соколов: Андрей из Нальчика, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Посмотрел я на товарища Януковича – жалкое зрелище.

Михаил Соколов: Евгений, может быть конкретный вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Как гражданин Российской Федерации я возмущен действиями наших властей, в частности, Дмитрий Медведев заявил, что он не видит с кем разговаривать. Я возмущен тем, что из Госдумы делегация поехала в Крым возмущать народ. Я возмущен тем, что спецназ ГРУ захватил аэродром.

Михаил Соколов: Вопрос я вынужден сформулировать сам: что делать российской оппозиции, тем, кто возмущены? Какие уроки извлекать из Майдана, из Крыма, из всего этого?

Георгий Сатаров: Вы знаете, на самом деле ситуация такова, что уроки скорее должна извлекать российская власть, чем российская оппозиция.

Михаил Соколов: Сажает одного за другим российских оппозиционеров, кого на 10 суток, кого под домашний арест, как Навального.

Георгий Сатаров: Но я не думаю, что это в рамках процесса учебы происходит – это совершенно определенно.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что здесь мысль совершенно проста. Власть, которая колеблется, низвергается, поэтому мы не будем колебаться, будем действовать жестко.

Михаил Соколов: Довернуть гайку хотят?

Вячеслав Игрунов: Может быть довернут, но срывать не будут по одной простой причине. Если вы посмотрите на наше население, оно слишком спокойно. Более того, мы говорили об Украине и там пассионарно 15% населения – это в основном этнические украинцы, западенцы и так далее. А русскоязычное население, даже если оно недовольно, даже если оно доминирует на Украине, оно себя никак не проявляет. Мы можем посмотреть по российским республикам, можем смотреть по поведению в Латвии, в Эстонии, где угодно, русские не демонстрируют воли к достижению своих собственных целей. Нет ни самоорганизации, ни солидарности. Путину бояться здесь нечего. То, что он делает, это пережим не в том смысле, что он сорвет резьбу, а в том смысле, что это бессмысленные жертвы, конечно, не такие трагические, но все-таки бессмысленные, как последний день противостояния на Майдане, когда этих жертв могло и не быть, а они были.

Михаил Соколов: Может быть наоборот это те самые жертвы, которые вынудили Януковича бежать?

Вячеслав Игрунов: Нет, когда он уже бежал, продолжался отстрел людей на Майдане.

Георгий Сатаров: Я хочу напомнить, что "западенцы" появились на Майдане после того, как там начали появляться баррикады. Там было немного из разных областей. Начинали это киевляне, начинали это студенты, начинали в огромном количестве бизнесмены, которые там были представлены, украинские.

Михаил Соколов: А в чем же разница?

Георгий Сатаров: Разница очень большая, я сформулирую коротко. В России у населения еще не сформировалось обманутых позитивных ожиданий. В России царят пока царят негативные ожидания. В той части, в какой царят негативные ожидания, они царят в очень маленькой группе населения, расширение этой социальной базы еще впереди.

Михаил Соколов: Ну что ж, перспектива интересная. Я думаю, украинские события подольют масла в огонь, который где-то тлеет.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG