Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Богема на баррикадах. Часть 11. Писатель Алексей Никитин


Алексей Никитин

Алексей Никитин

Алексей Никитин – киевлянин, русский писатель, его третья книга "Victory park" получила этой весной Русскую премию. По образованию физик, в 90-е годы принимал участие в разработке систем безопасности Чернобыля. Об идущей с советских времен силе протеста, о топографии Киева и магии деревенской Украины, о востоке Украины и Майдане, о том, как не оставаться в плену истории, – в интервью, записанном в районе под названием Мышеловка.

Алексей, начнем с романа "Victory park", то есть "Парк Победы". Это позднесоветский мир студентов, фарцовщиков, авантюристов, отчасти криминала, мир бывших воинов-афганцев, они организовали такую странную подпольную ячейку, которая восстанавливает коммунистические идеалы. Это реальная история, про афганцев и их гордый выход со знаменем из окружения через кордон милиции?

– История вымышленная, но она собрана из реальных деталей. Парк Победы – есть в Киеве такой парк, я неподалеку от него вырос. Это район метро "Дарница". Что же касается этих ребят с чересчур правильными коммунистическими убеждениями, которым в то время в Советском Союзе не находилось места, то есть места не находилось никому – ни фарцовщикам, ни деловым людям, которые хотели бы работать в рамках системы, но не получалось, ни честным правоохранителям. Советская система образования на самом деле воспитывала людей не для жизни в Советском Союзе, а в каком-то идеальном коммунистическом обществе, которого на самом деле не было. Когда люди обнаруживали это, то довольно часто начинали искать пути исправления. И путь многих диссидентов, в том числе украинских, начинался с попыток исправить систему в "правильную" коммунистическую сторону. А потом те из них, кто попадали в лагеря, убеждались, что на самом деле это невозможно совершенно, и выходили совершенно другими людьми. Такие истории тут были. Вот это условное коммунистическое подполье, которое есть в романе, было составлено из двух реальных историй, одна из них была у нас на физфаке. Я тогда был в армии, а когда вернулся, узнал, что была такая закрытая группа, какие-то ребята занимались спортом, обсуждали… даже не труды классиков марксизма, думаю, а то, как система несовершенна, как все надо менять. Потом оказалось, что создал эту ячейку провокатор, он хотел таким образом продвинуться в карьере. Из каких-то таких вещей все собиралось, в результате возникла сцена с микровосстанием в парке. Все это писалось за год до Майдана, а книга вышла после него. Когда я получил сигнальный экземпляр и просмотрел, то был удивлен, насколько атмосфера 2012–2013 года проникла в текст помимо моей воли. Ощущение предгрозовой напряженности, которая в конце концов взрывается таким выступлением, оно там уже было. Причем там были какие-то вещи, которые, когда я писал, думал, что это чересчур. Когда у меня эти ребята после окружения идут на прорыв через парк, а внутренние войска включают прожектора, чтобы их лучше было видно, я подумал: наверное, перебор с прожекторами. Когда я вышел на Грушевского какого-то января, прожектор в меня уперся, я подумал, что да. И трубач был, какие-то вдруг неожиданные вещи потом в реальной ситуации повторились.

У меня как раз вопрос о связи событий, происходящих в вашей книге, и нынешней реальности. Насколько мир, который описан в вашей книге, был похож на мир Януковича последних украинских лет? Я имею в виду продолжение постсоветского со всем его дурным, что мы знаем, а это произвол властей, ограничение свободы прессы, ограничение личных свобод.

– Там все-таки в большей степени 1984 год. Мне его хотелось вспомнить таким, каким я его запомнил, с теми реалиями, с деталями, их там много. Но, наверное, сходство режимов, которые идут на спад в силу своей нежизнеспособности, вот это сходство, собственно, и присутствует. Потому что поздний Янукович, совершенно загнивающий, и поздний Советский Союз, который рухнул из-за того, что был отягощен всеми этими вещами, которые просто мешали, которые не дали ему в конце концов существовать как нормальному государству, – вот это сходство там есть.

Алексей Никитин

Алексей Никитин

А почему, как вы думаете, мир советского до сих пор живуч и в украинском обществе, и в российском? Ведь 25 лет мы фактически живем без советского, но почему эти структуры так живучи и так оживляемы в нашей памяти? Когда я читала ваш роман, я узнавала и свою юность, в деталях.

– Это удивительная штука. Почему они так прочно держатся, мне сложно сказать. Объяснение у меня одно, я не готов настаивать, но человеку проще быть инфантильным, проще сбросить с себя ответственность. Пусть за меня отвечает кто-то другой и все мои ошибки – это не мои ошибки. Я думаю, что это в том числе то, что сейчас пугает людей, когда им говорят: давайте, строим нормальную страну, с нормальной экономикой, идем в Европу. И это пугает: а кто за нас будет отвечать, а кто нам заплатит пенсии, а что сделает для нас государство? Когда им говорят, что государство, собственно, отвечает только за вашу безопасность, и все, то начинается паника у людей.

Вам не кажется, что то, что вы сейчас говорите, можно психологически экстраполировать на восток Украины? Как иначе объяснить эту тягу не столько к России, сколько к советскому менталитету?

– Я именно об этом и говорю – люди хотят в Советский Союз. Слушая то, что им говорят эмиссары из России, какой-нибудь Кургинян приезжает и говорит "до встречи в Советском Союзе", вот это они слышат и вспоминают время 30-летней давности, как они были молоды, сильны, все у них было хорошо, и думают, что каким-то образом эти вещи можно вернуть. Вот таким образом, взяв оружие в руки, они могут что-то вернуть.

Для меня загадка не столько "псы войны" типа Стрелкова, сколько народ этих областей. То ли народ хочет в Советский Союз как в Россию, то ли он просто хочет стабильности. Как украинские средства массовой информации сейчас рассказывают, люди с облегчением воспринимают приход украинских военных: слава богу, война кончилась, у нас стабильность.

– Их, конечно, нужно спросить в первую очередь. Я думаю, что там по-разному, сходятся какие-то разные течения и умонастроения разные. Но, безусловно, стабильности хотят все. Это то, чем пытался Янукович привлекать людей, и то, насколько я понимаю, в России каким-то образом их привлекли. То есть у вас есть стабильно высокая, относительно чего-то, относительно того, наверное, какой она была раньше, пенсия или зарплата, какие-то субсидии, а если вы будете проявлять недовольство, то они у вас исчезнут. Поэтому лучше сидите и будьте довольны тем, что есть.

Мы можем предсказать, чем закончится восточноукраинский кризис? Или мой вопрос спекулятивен?

– Мы, конечно, можем предсказывать, но все в данном случае определяется решением буквально нескольких человек, мы знаем их поименно. Пока не будет команды российским войскам, российским наемникам покинуть территорию Украины, до тех пор там будет кровь – это понятно.

Алексей Никитин

Алексей Никитин

Что делать интеллектуалам, людям культуры, когда перед ними стоят такие исторические вызовы? Мы переживаем один из жестких периодов в истории, которых не переживали давно, наверное, с распада Советского Союза, с локальными войнами. Еще могу это сравнить с чеченской войной, когда молчаливое большинство предпочло ее не замечать. Только горстка интеллектуалов пыталась разбудить общественное мнение, Анна Политковская была одним из лидеров этого движения, и ее убили. Что делать сейчас и русским, и украинским литераторам, журналистам, художникам в подобной ситуации, какие-то есть стратегии?

– Что делать – определяет ситуация. А вот как именно делать, тут может быть рецепт независимо от убеждений, даже если убеждения разные: надо быть ответственным. Я смотрю на гигабайты троллинга, единственная задача которого – спрятать правду, белым шумом ее закрыть, чтобы не было ничего близко похожего на описание реальной ситуации. Это технически эффективный метод, но он ведет к абсолютной катастрофе. Люди должны быть ответственны в том, что они делают, в том, что они говорят, особенно в нынешней ситуации, когда компьютер и интернет – это фактически трибуна. Многие, читая, не зная реальной картины мира, реальных событий, верят, встраивают, вмонтируют в свое представление о том, что происходит, и потом принимают категорически неправильные решения. Это важно, независимо от того, какие у человека убеждения. Взгляды могут быть разные, но обязательно – это ответственность.

Алексей Никитин на Майдане 22 ноября

Алексей Никитин на Майдане 22 ноября

Если говорить об ответственности, вы ответственно выходили на Майдан? Я задаю этот вопрос из-за того, что многим людям в России, в том числе хорошо образованным, непонятно, зачем был Майдан, зачем ходили туда интеллектуалы.

– Я не могу сказать, что я самый активный участник этого дела, но я очень хорошо помню свои эмоции с самого начала, с ноября месяца, когда стало понятно, что ассоциацию с Европой не подпишут. Я помню, как они это сказали. У меня было ощущение катастрофы. Не потому, что какие-то надежды на эту ассоциацию, да никаких абсолютно, грубо говоря, никаких особо надежд. Но ощущение было такое, что Украина ехала, такая машинка по разбитой дороге, как могла, так и ехала. А потом она врезалась в стену. В этом смысле ощущение катастрофы. Собственно, поэтому я там появился в ноябре. Я думаю, что многие за пределами Украины воспринимали Майдан как антироссийскую акцию. Я был удивлен, что на самом деле (а сейчас это особенно хорошо видно) Россия вписана в мировые структуры, в европейские структуры, вмонтирована в них намного серьезнее, чем после подписания ассоциации оказалась бы встроена Украина. То есть Россия этот путь проделала. Но почему-то движение Украины в этом направлении вызывает активное, агрессивное даже неприятие. Если бы сейчас, скажем, надо было вводить санкции по каким-то причинам против Украины, Европа бы даже этого не заметила, ввели бы и все, проблем бы не было. Именно потому, что Россия встроена в это все сильно, глубоко вошла, это сейчас создает такую проблему. Но Россия этот путь проделала. Что бы произошло с Украиной, если бы остался Янукович? Она бы превратилась в экономического и политического сателлита России полностью. Россия не государство с экономикой первого ряда, а тогда бы у Украины были бы потеряны все шансы, на поколения вперед. Янукович не ушел бы, это понятно, тогда остался бы человек, сын его или не сын, и здесь на долгие годы, на десятилетия были бы даже не задворки Европы, а просто никаких новых технологий, ничего бы здесь не было. Именно поэтому у меня было ощущение катастрофы в этот момент, и было ощущение необходимости как-то это все сформулировать.

Самые яркие эпизоды Майдана, смысловые, значимые вещи можете вспомнить?

– Было, конечно, много. Я на Майдан смотрел и как автор. Я второй год пишу, надеюсь закончить небольшую вещь, небольшую повесть, но Майдан полностью изменил финал ее. У меня было представление, как она может закончиться, оказалось, что представление было совершенно неправильным, и все это надо поменять. Я смотрел и на то, насколько это похоже по каким-то деталям, что я писал в "Парке Победы". Все-таки я собирал детали, смотрел на людей, мне эта составляющая была интереснее: как ведут себя люди, как они себя проявляют. Люди вели себя на самом деле просто поразительно. Мне многое не нравилось, что и как делали организаторы. Они были, в общем-то, не организаторами, они шли за Майданом, но пытались организовывать. И когда я слышал призывы: приходите все на Майдан, люди приходили и попадали под пули в самом конце, а до этого под гранаты. Никакой попытки выдать каски, бронежилеты. Сейчас вся страна собирает для армии амуницию, потому что понимают, что жизнь – это ценность. А там – нет, просто приходи и стой. Мне это страшно не нравилось. Организация была никакая. Я больше обращал внимания на детали происходящего.

Я не был так уж часто, не был на баррикадах, не бросал "коктейли Молотова". Был любопытный эпизод, попытка разгона 11 декабря, Кэтрин Эштон была в Киеве. Я туда приехал рано утром. Ну, человек приезжает и начинает искать знакомых, к кому прибиться. Знакомая образовалась такая компания: два писателя, два издателя, сотрудник министерства образования. Напротив, с противоположной стороны, стоял какой-то детский сад – училище внутренних дел с генералом. Задача генерала была, чтобы детей не обидели. И все это понимали. Вообще, наверное, главное ощущение от всего этого дела – те эмоции, которые оставались каждый раз. Это было, как правило, удивление от того, что ты узнаешь людей, которых как-то знал в обычной жизни, с совершенно неожиданной стороны. В людях открывались какие-то глубины, которых не представить себе было.

Моменты страха были там?

– Это многие говорили, и это правда, что все это читать, смотреть, наблюдать за этим со стороны, как правило, было страшнее, чем там находиться.

Никитин и коллеги во времена Майдана

Никитин и коллеги во времена Майдана

Каковы ваши личные итоги Майдана, итоги этого опыта, как он вас изменил? Чем вы разочарованы, может быть, в Майдане и его последствиях? С каким новым опытом, писательским и человеческим, вы сейчас существуете, вы, ваши друзья, ваш ближний круг?

– Результат Майдана очень важный, очень существенный. Состоит он в том, что так вести себя с людьми, как позволяла себя вести власть при Януковиче, здесь не будут теперь очень долго. Понимание того, что эти люди дали тебе власть и они ее могут отнять, у президента, у правительства сохранится очень надолго. Я думаю, это ключевой момент. Раньше они четко знали: вот здесь заплачено, и здесь заплачено, эти деньги мы вернем, наша власть строится на этих деньгах. Сейчас они знают, что власть строится на этих людях, и это не фигура речи, это именно так и есть, они это понимают. Это на самом деле очень важный момент. Может быть, самый важный. Сейчас постоянно можно услышать: то плохо, это плохо. Что, вы для этого стояли? Не для этого стояли, но какой-то минимальный оптимизм подсказывает, что есть вещи временные, которые уйдут. Жизненный опыт, переходящий в пессимизм, подсказывает: что-то останется, и с этим ничего уже сделать нельзя. На остальное будем смотреть со временем. Но эта принципиальная штука с изменением в мозгах властей, я думаю, что она произошла, безусловно. Они сейчас по-другому смотрят на людей, это совершенно точно.

Как вы относитесь к этому концепту "русского мира"? Есть еще такая теория, что Украина могла бы стать частью Центральной Европы, то есть, грубо говоря, быть похожей в чем-то на Польшу, присоединиться к той общности центральноевропейских государств, которая образовалась после распада Советского Союза. Вам близка эта теория или у Украины свой особый путь? Как себя украинское общество чувствует между этими мирами? Вы заговорили о том, что Украина могла бы стать придатком России и никакой модернизации не произошло бы.

– Думаю, говорить "Украина хочет чего-то" нельзя, потому что в ней очень разные люди, и нет еще структуры даже не власти, а структура движущей силы Украины до конца не сформирована. Сейчас это формирование идет, и многое будет определяться результатами войны, пока она не закончена, говорить о чем-то рано. Что касается "русского мира" или какой-то части Украины как части "русского мира", тут такая интересная штука. Есть украинская культура, украинская литература, есть литература Украины – это не тождественные вещи. Украинская литература – это часть литературы Украины. Точно так же, как русская, еврейская (уже почти нет, а была она ого какая) и польская. То есть была польская литература Украины как часть литературы Украины. Русская литература, с одной стороны – литература Украины, с другой – часть большой русской литературы. Такое пересекающееся пространство двух культур очень интересно. Сильное влияние украинской литературы на русскую чувствуется. Это нельзя называть в чистом виде "русский мир" на Украине, он все равно другой, русская литература другая, она подвержена влияниям, которые делают ее очень интересной, тут есть что-то новое. Часть ли это Центральной Европы, рано говорить сейчас. Потенциал здесь совершенно гигантский. Территория огромная, ресурсы огромные, а как это удастся использовать, никто не знает. Каким будет влияние России, в какую сторону, в какой мере – не предсказать сейчас ничего. Единственное, что Европа сейчас на Украину смотрит иначе, это чувствуется. Но насколько это поможет делу?

А как именно иначе она, по-вашему, смотрит? Что изменилось за эти месяцы?

– У меня всегда было ощущение, что помогать или работать имеет смысл с человеком, который сам способен что-то сделать. Все эти 20 с чем-то лет Украина не делала, грубо говоря, ничего, то есть никак себя не проявляла. Это было первый раз в 2004 году, но быстро потеряно в силу компромиссов, которые вынужденно или не вынужденно Ющенко заключал. Сейчас еще раз максимально ясно украинцы высказались. Обычно на такие вещи реагируют, именно поэтому есть реакция Европы.

Алексей Никитин на Майдане

Алексей Никитин на Майдане

Возвращаясь к вашему роману: там не только дух застоя, там дух сопротивления значительный. Когда я думаю о связи тех времен, которые вы описываете, с временами нынешними, мое такое впечатление от вашего текста, что вы показываете, как под этим давлением, в кипящем котле под крышкой, растет сопротивление людей разного образования, социального статуса. Можем ли мы сказать, что протестные настроения Майдана это тоже наследие этого периода и опыта диссидентского сопротивления на Украине и в России? Я к тому, что у Советского Союза оказались не только ужасные последствия, но, например, вот такие. Я правильно понимаю вашу идею?

– Безусловно, так и есть. В романе не показано какого-то слишком активного диссидентства, но мы-то знаем, что на Украине оно присутствовало и имело национальную окраску, что сказывается до сих пор. В книге есть эпизод о донецком профсоюзном деятеле, это абсолютно реальная история. И узнал я о ней следующим образом: одно украинское издательство мне прислало верстку статьи о человеке, которого зовут Алексей Никитин. И написали: прочитайте, пожалуйста, статью, внесите какие-то правки. Этот человек умер в 1984 году. Это была ошибка, они случайно мне ее прислали. Я прочитал и узнал, что был такой донецкий профсоюзный деятель, там не было политики изначально, человек вернулся из армии, посмотрел, в каких условиях работают шахтеры, и стал создавать независимый профсоюз. Сначала ему даже помогали, потому что, мол, человек полностью социально свой. Но когда профсоюзники начали снимать директора после очередной аварии, его начали прижимать. Он поехал в какое-то посольство рассказать об этом, тут уже началась политика, его задержали и посадили. И кончилось все в 1984 году, о котором идет речь, в психушке. Он вернулся из психушки и умер. Совершенно реальная история.

История человеческого сопротивления. Вопрос, видимо, будет о надежде и безнадежности. Чего сейчас больше в украинском обществе, или как поделены эти сектора? То, что меня живо интересует: в каких формах вы ожидаете конца войны? Мы с друзьями недавно говорили: что сейчас можно сделать, чтобы остановить войну? Простых ответов нет.

– Ответов простых нет, все неочевидно. Мы об этом говорили: все зависит от буквально нескольких человек в Москве, которые могут дать команду: всем назад, всем выйти. Думаю, тогда быстро там договорятся. Мне сложно себе представить настроения в Луганске сейчас, после всего – я просто не знаю. Если смотреть по Славянску, вроде бы нормально. Что будет с Луганском, Донецком, тяжело представить.

Никитин: интервью итальянской прессе

Никитин: интервью итальянской прессе

Когда мы говорим о надежде и пессимизме, я имею в виду в том числе вот что. У ряда своих киевских знакомых встречаю такую версию исторической вины, или исторического прошлого, которые не дают людям быть свободными: что у украинцев никогда не было собственной государственности, что всегда повстанческие порывы заканчивались поражениями, и так далее. Что делать с синдромом прошлого, за который люди цепляются? В России, между прочим, тоже цепляются, есть идея цикличности истории, которая многими публицистами поддерживается: никак мы не выйдем из порочного круга русской истории. А из порочного круга украинской истории возможно выйти?

– Выйти возможно. Наверное, надо относиться к истории не как к предисловию к сегодня, оставить ее в истории. Помнить о ней, знать о ней, но воспринимать просто как чуть ли не роман о себе и двигаться вперед, не соотносясь ни с поражениями, ни с кровью, ни с чем не соотносясь. Через это надо перешагивать. Это надо знать, но двигаться вперед так, как будто всех этих поражений не было.

Смотрите, в романе "Парк Победы" описан реальный парк Победы, он есть, а село, с ним соседствующее, я придумал. Мне было интересно столкнуть городскую культуру и вообще культуру неукраинскую, с украинской заземленной, укорененной, и посмотреть, что из этого выйдет. Я когда это придумал, не знал, как это потом в романе разовьется, какие будут конфликты, я писал, исходя из логики: повествование этого требует, значит, так развивается. Но когда мне надо было историю этого села придумать, там как-то началось наслоение всей украинской истории, без этого было нельзя. Я, собственно, писал: Украина в первой половине ХХ века была чуть ли не самым опасным местом в Европе, потому что столько людей, сколько погибло здесь за эти годы, наверное, нигде не погибло. Не знаю, насколько корректно сравнение с Турцией, но в начале ХХ века в Турции жило 11 миллионов, сейчас 77, а на Украине 25 было, а сейчас 45. В ХХ веке мы потеряли еще одну Украину. Прошлое очень тяжелое, очень страшное. В России в значительной мере не знают об этом. Но невозможно постоянно об этом думать и исходить только из этого, надо от этого отрываться и идти вперед.

Алексей Никитин с народом

Алексей Никитин с народом

XS
SM
MD
LG