Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Мир на земле. Ангелы пропели эти слова - это было обещание, невидимая реальность, утопия? Обсуждают православные Борис Херсонский и Рада Анчевская, буддист Феликс Шведовский, мусульманин Магомед Оздоев.

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен "миру на земле". "Мир на земле" – это цитата из Евангелия в рассказе о Рождестве, когда говорится о явлении ангела пастухам. Рассказывается, что ангелы воспели песнь: "На земле мир, в человецех благоволение". Надо сказать, что это тяжелое место для текстологов и историков, потому что по-гречески, как, видимо, и на арамейском, в оригинале, "в человецех благой воли" - не совсем понятно, о чьей благой воле идет речь – о Божьей воле или о людской. Но "на земле мир" – это вообще не обсуждается. Речь идет о том, что с приходом Спасителя, Мессии, Иисуса в мир на земле воцаряется тот самый мир, о котором на протяжении веков молили и мечтали жители Святой земли. Ведь через Святую землю проходили взад-вперед персы, халдеи, вавилоняне (по-нынешнему - иракцы), египтяне, наконец, римляне, македонцы и греки. И все топтали эту землю. И все несли мир и разрушение. Поэтому представление о Мессии – это, прежде всего, представление о том, кто принесет мир. И мы хорошо знаем, что по факту это не осуществилось.

Мира на Святой земле не было и во времена Спасителя, все равно были мелкие восстания, бунты, партизанская борьба

Мира на Святой земле не было и во времена Спасителя, все равно были мелкие восстания, бунты, партизанская борьба. И примерно через 30 лет после Его кончины была очередная римско-иудейская война, приведшая к полному крушению Израильского царства. Анклав местной власти был просто уничтожен. Еще через 60 лет была практически уничтожена, выселена вся иудейская община в Палестине. Трагедия.

Прошло 2000 лет. Многое ли изменилось в мире? С какими чувствами мы сегодня произносим слова "на земле мир"? И вот 7 января 2015 года - и в Париже страшная трагедия – погибло 12 человек от рук… Мы не в суде. Мы не будем говорить о том, кто виноват, потому что виноватые не пойманы, ничего не доказано, и суд не произнесен. Но нам значительно важнее, что… Как и с рассказом о Рождестве: ни один суд не проверял бумаг из палестинского и вифлеемского ЗАГСа. Но верующие веруют.

Среди карикатур в журнале Charlie Hebdo были и карикатуры на христианских святых, на Пресвятую Троицу

И я боюсь, что сегодня, в современном мире, не надо долго доказывать того, что кричали "Аллах Акбар!" и т. д., проверять подлинность видео, которые выложены в сеть. Общественное мнение таково, что это сделали в отместку и в наказание карикатуристам, которые создали злые, издевательские карикатуры на пророка. Замечу от себя, что среди карикатур в журнале Charlie Hebdo были и карикатуры на христианских святых, на Пресвятую Троицу - более чем злая карикатура! По иронии судьбы как раз тот карикатурист, который создавал самые злые карикатуры, остался в живых. Он проспал, на полчаса опоздал на свою собственную смерть.

В нашей сегодняшней программе участвуют православные верующие: из Одессы - Борис Херсонский, в московской студии - Рада Анчевская. Борис Херсонский - замечательный поэт, Рада Анчевская - замечательная певица. И еще у нас в московской студии - буддист, московский журналист Феликс Шведовский. Он буддист японского Ордена Мира.

А первое слово я бы хотел предоставить человеку, который не предполагался изначально к участию в нашей программе, посвященной миру (мир, шалом, салям), но который, тем не менее, любезно согласился сказать несколько слов. Из Ингушетии - мусульманин Магомед Оздоев.

Сейчас верующие христиане в России напряжены (7 января – это, прежде всего, Рождество; в Париже об этом вряд ли кто знает), и все люди напряжены. Все косо смотрят на мусульман. Что вы могли бы сказать? Как соединить жажду мира у людей и веру в Бога как источника мира с трагедией, когда происходит такое кровавое убийство?

Магомед Оздоев: Предупрежу, что это мнение обывателя, не специалиста в религии или в политике. На мой личный взгляд, до такой трагедии просто нельзя доводить. То, что произошло – это ужасно! Но это произошло не пару дней назад. Тот механизм, тот спусковой крючок, который привел к этому, был запущен гораздо раньше. Я говорю не о конспирологических теориях, а просто о том, что произошло. Мы с вами как-то, переписываясь, частично затронули эту тему. Мы знаем историю, как это было. Знаем, что были неоднократные попытки. И на мой взгляд, если власть этого не делает, то общество должно само каким-то образом это регулировать и не доводить до таких конфликтов. Конфликт был очень серьезный. Я ни в коем случае никого не оправдываю, никого ни в чем не обвиняю, но хочу сказать, что такое недопустимо, что это не результат каких-то действий двух человек, которые просто взяли и что-то совершили. Если бы были какие-то механизмы общественного влияния на эту ситуацию, возможно, этого не случилось бы.

Яков Кротов: Магомед, скажите для ясности, что, на ваш взгляд, внесло больший вклад в трагедию? Настойчивость, с которой левый журнал Charlie Hebdo публиковал карикатуры и против французских националистов, и против христианских фундаменталистов, и против людей, связанных с исламом и проливающих кровь, или, скажем, военная операция, проведенная французским правительством, французским спецназом в Мали для борьбы с исламским терроризмом, но в сущности, - для наведения порядка в этой бывшей французской колонии? Если говорить о механизмах, то это по ведомству военного министерства или по ведомству интеллигенции, самодисциплины, самоцензуры и т. д.?

Магомед Оздоев: Мне сложно дать вам точный ответ, потому что мне не очень известно, какими целями руководствовалось французское правительство, когда оно лезло в Мали, кроме того, что они озвучивали, и как это может быть связано. Хотя бы потому, что мы до конца точно не знаем, кто это сделал. Есть два подозреваемых. Они еще как бы в бегах. Если бы мы владели большей информацией, то можно было бы делать какие-то выводы. Тем более сложно ответить на вопрос – к какому ведомству во Франции обращаться. Я не очень хорошо разбираюсь в политическом устройстве Франции, какое ведомство там за что отвечает. Но, опять-таки, я думаю, что каждая страна, тем более высокоразвитые страны, западные страны, США, Россия, - каждый раз, когда они что-то делают, особенно в нынешней политике, они 10, 20, 30 раз должны просчитать и задуматься, к чему это может привести. Если политики этого не понимают, то либо они глупы, либо они это делают специально.

Яков Кротов: Теперь слово человеку, который живет в городе, где на протяжении последних месяцев 8 произошло не меньше 18 взрывов. Погибших, кажется, нет. Борис Херсонский.

Борис Херсонский: Я, к сожалению, могу сказать, что один человек все-таки погиб. Это, вероятно, был подрывник, но это пока не вполне доказано. Кроме того, я могу сказать хорошую вещь: взрывов было меньше – где-то, по-видимому, до 10. Но этого достаточно.

Христос честно сказал ученикам и своим современникам, что христианство не принесет установление земного мира

По поводу названия нашей программы. Мы дали одно слово в трех вариантах – «мир», «шалом» и «салям». Это действительно одно слово. Но, на мой взгляд, исторически сложилось так, что они приобрели различное значение. Я всегда привожу один пример. Это «епископ», «супервизор» и «надзиратель». Первично это одно и то же слово, а разница огромная. Все мы хотим принести мир. Кто-то приносит мир, кто-то приносит шалом, кто-то приносит салям. И вот оказывается, что разное значение, которое люди, в общем-то, вкладывают в эти слова, приводит к внутреннему конфликту значения. К тому же можно все-таки вспомнить и другие слова Спасителя: "я принес не мир, но меч". Я думаю, Христос честно сказал ученикам и своим современникам, что христианство не принесет установление земного мира. И точно так же и нам кажется, что Pax Christi – это не совсем земной мир. Точно так же, как и Христос как царь иудейский – это не земной царь иудейский. Это первое.

Карикатуры были как раз на то, во что террористы превратили ислам как мировую религию

Второе, что на мой взгляд очень важно. Я понимаю, о чем говорил Магомед. Он говорил о том, что карикатуры на пророка Мухаммеда, которые напечатала эта газета, в общем-то, спустили курок. И уже то, что было дальше, оказалось цепной реакцией. Начать нужно с того, что это не были карикатуры на пророка, потому что мы не знаем, как он выглядит. Мы знаем, что он говорил. Мы можем прочесть Коран. Я имею в виду, что карикатуры были как раз на террористов, на то, во что террористы превратили ислам как мировую религию и в каком-то смысле религию мира. Хотя ислам начинал свое шествие с войны, с халифата. Я думаю, что пророк Мухаммед с бомбой вместо чалмы, вместо головы – это только обращение: "Смотрите, во что вы превращаете свое учение! Почему вы превратили религию в обоснование убийства мирных людей?!" Вот как это следует понимать. И отомстили за это, конечно, не мусульманские ангелы, а отомстили как раз те террористы, против которых и направлено подавляющее большинство этих карикатур.

Яков Кротов: Чуть больше 100 лет назад, во время русско-японской войны 1904-1905 годов, войны, которая привела после поражения российской армии к первой русской революции, в Японии жил святой Николай Японский. Дневники, которые он вел, опубликованы. Мы знаем, как болезненно он переживал ситуацию, в которой оказался. Около 5 тысяч японцев откликнулись на его проповедь, приняли православное крещение. И, конечно, русско-японская война была для него чем-то вроде Голгофы, потому что сердце и здесь, и там – и с российскими военнопленными, и с теми из его паствы, кто был призван и сражался на фронте против России. Это ситуация из разряда… как говорят католические богословы, «этический крест».

Отчасти поэтому я пригласил сегодня к нам в студию как некоторого волхва с Востока Феликса Шведовского. Орден Мира, к которому вы принадлежите, насколько я понимаю, восходит в основе к тому направлению в буддизме, которое сформировалось в XI-XII веках. Как раз тогда в Западной Европе, прежде всего во Франции, формировалось движение, упомянутое Борисом Херсонским, движение Божьего мира Pax Christi, когда совершенно добровольно в церквах приносили присягу, что не будут воевать хотя бы по воскресеньям, не будут вытаптывать крестьянские посевы, чтобы лишить противника кормовой базы. Но тоже не всегда – «только постом воздержимся».

Как вам на нашем христианско-исламском пиру это похмелье? Что для вас мир? Вы глядите на это как посторонний человек или изнутри? Я часто видел вас на демонстрациях в защиту мира в Москве, против войны на Украине. Я знаю, что вы проходили Маршем мира по Чечне в 90-е годы и по Украине в 2014 году. Почему?

Будда изначально учил тому, как устанавливать мир на земле - тот самый, о котором впоследствии говорил и Христос

Феликс Шведовский: Вообще, буддизм, не только наше направление, исповедует ахимсу, то есть непричинение вреда, ненасилие. Будда изначально учил тому, как устанавливать мир на земле - тот самый, о котором впоследствии говорил и Христос. Известен эпизод, когда сам Будда выходил на поле сражения между готовыми вступить в битву армиями и силой своего авторитета трижды останавливал битву. Однако на четвертый раз он сказал, что не пойдет, потому что такова карма сражающихся людей. И в результате весь его род, род шакиев, погиб в этой битве, то есть его близкие родственники. Произошел геноцид шакиев. Стремясь к миру и уча миру, буддизм, тем не менее, признает, что есть ситуации, когда люди в силу своей собственной кармы, в силу своих убеждений создают на земле ад, а не мир.

Феликс Шведовский

Феликс Шведовский

Наш орден действительно исповедует пацифизм. И основатель нашего Ордена, преподобный Нитидацу Фудзии написал даже такую книгу - "Буддизм за мир во всем мире". Это звучит немножко по-советски, но, тем не менее, это то самое, чем занимается наш Орден, начиная с конца Второй мировой войны, когда Япония потерпела полное поражение, отказалась от армии, отказалась от всех своих имперских притязаний. И символами такого мира стали Пагоды Мира, которые наш Орден воздвигает по всей земле, по различным континентам, ударяя в барабаны мира. Мы произносим молитву, которую и я кратко произнесу. (Бьет в барабан, произнося молитву).

Мы молимся за то, чтобы просветлить неведение, чтобы в людях взросла та доброта, которая в них есть, независимо от того, что они делают

Если говорить о тех карикатурах, которые были во Франции, то буддизм, я считаю, защищен от того, чтобы быть обиженным какими бы то ни было карикатурами, благодаря тому, что есть такое направление, как дзен буддизм, которое присутствует в любой школе буддизма как соль любой школы. Дзен учит тому, что нельзя воздвигать себе кумиров во всех смыслах. Даже были такие дзенские изречения: «увидишь Будду – убей Будду». Имеется в виду, конечно, - не живой Будда, но если ты привязываешься к статуям, изображениям, то лучше из разрушить. И были случаи, когда дзенские монахи, чтобы преподать такой урок, сами разбивали статуи, рвали что-то вроде икон, сжигали сутры, священные писания, чтобы показать, что суть - не в статуях, не в изображениях и даже не в книгах, не в писаниях. Суть - в нашем сердце. А то, что люди этого не видят, то, что они прибегают к насилию… Опять-таки, вернусь к примеру с Буддой: это их собственная карма, их собственное неведение. И мы молимся за то, чтобы просветлить это неведение, чтобы в людях взросла та доброта, которая в них есть, независимо от того, что они делают. Потенциально они все, в конце концов, могут это понять. Мы в это верим.

В каком-то смысле происшедшая трагедия перпендикулярна Рождеству

Яков Кротов: В каком-то смысле происшедшая трагедия перпендикулярна Рождеству. Ведь Рождество в описании евангелиста Луки (и то, как оно празднуется) – это, я бы сказал, женский праздник. Это праздник, когда мужчины, как это всегда бывает при родах, стыдливо отходят куда-то на задний план. И там Иосиф строгает табуреточку, как в мультфильме Алдашина. В общем, отползаем и чувствуем себя совершенно лишними элементами в мироздании. Зато отыгрываемся потом. И не случайно в той же парижской трагедии объявлено о том, что подозреваемые (все трое или двое) - мужчины. Погибшие – мужчины, трое карикатуристов и четвертый, который не погиб, - мужчины. Невзирая на все крики о том, что засилье женского пола, феминизм побеждает и политкорректность гнобит, патриархальное общество никуда не делось. Зарплата и у француженок ниже, чем у французов в среднем по стране. Тогда женщина продолжает ассоциироваться с миролюбием. Мужчина сражается и тем самым доказывает свою мужественность. Сражается за Христа, сражается за пророка Магомеда. А на женщине - все мелкое и второстепенное – родить, приготовить, подать, бросить платок между сражающимися, - может быть, мы послушаем, а может быть, и нет.

Рада, какой у вас взгляд на все происходящее в этой ситуации?

Любая война, любая трагедия такого плана, террор и т. д. – это изнасилование мира и общества

Рада Анчевская: Любая война, любая трагедия такого плана, террор и т. д. – это в первую очередь насилие. Это, по большому счету, изнасилование мира и общества. Ведь зачинают эту войну, зачинают все эти теракты небольшое количество людей. А все остальные оказываются в положении просто изнасилованных. Рождаясь на этот свет, люди совершенно не подписываются на то, что в какой-то момент в их жизни произойдет этот ад и кошмар. Ребенок рождается на свет. Он улыбается, пьет мамкино молочко, кушает, растет, учит первые слова. Мать его растит. Влюбленные целуются. Люди ходят на работу. Весь этот мир прекрасно существует без войны. И в какой-то момент небольшое количество людей просто насилует этот мир.

Рада Анчевская

Рада Анчевская

Яков Кротов: Скажу прямо, я бы не решился родить такой библейский образ, потому что это точная цитата из пророка Еремея, что "зло рождает беззаконие". А кто зачал – карикатурист или террорист, или тот, кто дал повод для карикатуры? Как далеко мы можем размотать цепь зачатия и нужно ли это?

Рада Анчевская: Разматывать не нужно, потому что все это является насилием. Я подозреваю, что зачатие произошло давным-давно – не тогда, когда карикатурист нарисовал карикатуру, а журнал ее опубликовал. Дело не в карикатуре (об этом уже многие говорили). Дело в том, что в какой-то момент карикатура просто стала зажигалкой, которую поднесли к шнуру, и оно рвануло.

Яков Кротов: Вы намекаете на датскую карикатуру Курта Вестергаарда, где у пророка Магомеда в чалме динамитный патрон, и там зажженный фитиль?

Рада Анчевская: Не видела.

Яков Кротов: Это была первая карикатура 2005 года, которая вызвала возмущение. Зажигалка все-таки - карикатуриста?

Нынешний мир не признает ценности человеческой жизни

Рада Анчевская: Да, к сожалению, зажигалка, скорее всего, - карикатура. Все равно нужно немножко (извините за сленг) фильтровать то, что ты делаешь, тем более в нынешнем мире. Нынешний мир озлоблен. Нынешний мир не признает ценности человеческой жизни. Это становится понятно, если включить телевизор или любую компьютерную игрушку.

Яков Кротов: Нынешний мир, в отличие от какого?

Рада Анчевская: Я очень люблю читать мемуары.

Яков Кротов: И где ваш Золотой век?

Рада Анчевская: Мой Золотой век, наверное, XIX.

Яков Кротов: Это "Севастопольские рассказы", полная бомбежка, «зачистка»…

Рада Анчевская: Это Шмелев.

Яков Кротов: Но Шмелев – это все-таки начало ХХ, то есть это Гражданская война, «зачистка» Крыма.

Рада Анчевская: Да, скорее это начало ХХ.

Яков Кротов: Но вы же понимаете, что все его красивое, пахучее, медовое и светлое – это попытка восстановить себя после кошмара Гражданской войны. Не было этого рая.

Рай всегда есть. Рай - в нашей душе, в наших представлениях о мире

Рада Анчевская: Как можно говорить, что не было рая?! Рай всегда есть. Рай - в нашей душе, и рай - в наших представлениях о мире. Человек – существо программируемое. На что его программирует окружение, то это существо и выполняет. Поэтому программировать-то надо на хорошее.

Яков Кротов: Вы цитируете покойную праматерь Еву, которая сказала, что «меня запрограммировал змей».

Рада Анчевская: Может, так и было?! (Смех в студии)

Яков Кротов: Да, но Господь как-то не принял этого объяснения. У Него, видимо, свой взгляд.

Рада Анчевская: И Господь был абсолютно прав, потому что человек, конечно, существо программируемое, но программируемое теми же существами. Мы друг друга программируем. И когда кинематографисты снимают триллер за триллером, они программируют тех, кто эти триллеры смотрит. Нет змея, который запрограммировал человечество. Есть одни люди, которые программируют других и себя, в общем, тоже.

Яков Кротов: А вы исполняете только нежные лирические песни под гитару, флейту?

Рада Анчевская: Под гитару. У меня даже флейты нет.

Яков Кротов: Я поэтому и спрашиваю. Какой-нибудь строгий критик скажет, что музыка того жанра, который вы исполняете, - барабан Феликса рядом с этим просто…

Рада Анчевская: Я за весь хард-рок, к сожалению, не могу отвечать, могу только за то, что делаю лично я. То, что делаю лично я, разрушения в себе не несет.

Яков Кротов: То есть форма и содержание – вещи разные?

Рада Анчевская: Сказать "я тебя люблю" можно на разных языках. Можно это даже крикнуть - кому-то понравится, кому-то не понравится. А можно сказать тихо.

Яков Кротов: Тогда, если можно, чуть-чуть истории. Золотой век нужен не вам одной. Как раз сейчас минуло 100 лет с так называемого "белого перемирия". Это событие произошло 25 декабря 1914 года. В основном это легенда. В основе – факты. Во время Рождества в 1914 году на Западном фронте Первой мировой войны в нескольких деревушках во Франции немцы и французы, немцы и британцы объявили между собой – солдаты, несанкционированно, независимо от офицеров! – перемирие, то есть договорились, что хоть в эту ночь не будут стрелять. Где-то нарядили совместно елку (это все известно из писем солдат, писем этих буквально 3-4 десятка, не больше). Где-то якобы даже устроили футбол. Где-то немцы притащили шнапс, французы притащили какую-то индейку, и чуть-чуть вместе поели.

На Восточном фронте такого "белого перемирия" почти не было. Было несколько случаев под Перемышлем - там тогда проходила линия фронта. И там специфическая ситуация, потому что там были войска двух империй – Российской и Австро-Венгерской. Но понятно, что чеху типа солдата Швейка, который призван зачем-то воевать с украинцем, и украинцу, который призван… Короче говоря, ситуация была совершенно безумная.

И уже в 1915 году военные всех сторон приняли меры, чтобы это "белое перемирие" не повторялось. А прочесть об этом… О Первой мировой войне сейчас почти не пишут. Ну, кто читает Ремарка? А вот легенда о "белом перемирии" растет, как снежный ком. Она заполняет Интернет. Людям хочется найти в этом кровавом месиве зародыш мира, и они находят его здесь. Я как историк скажу, что, наверное, для этого перемирия, ничтожно малого, были сугубо материальные причины. Солдаты тогда еще не видели смысла в войне. Они не были озлоблены. Основные бои и газовые атаки начались в 1915 году.

Борис Херсонский, потребность к миру - врожденная, благодатная? Она поддерживается, упражняется? И как дать этой потребности реализоваться в противостоянии с кровавыми побуждениями в человеке? Только уповать на благодать и молиться? Или созидать что-то свое, земное? Или в комплексе?

В природе человека стремление к миру отравлено. В каждом человеке живет агрессивный инстинкт.

Борис Херсонский: Я придерживаюсь точки зрения, что в природе человека (если говорить о природе падшего человека) стремление к миру отравлено. В каждом человеке живет агрессивный инстинкт. Его называют по-разному. Тем не менее, агрессия сопровождает человечество в течение всей его истории. И я бы не стал утверждать, что это просто так, случайно, что наряду со стремлением к миру в человеке не живет совершенно противоположное стремление. Человек, конечно, - существо внутренне противоречивое.

Я бы напомнил интересный исторический эпизод. Мы помним, что святого императора Константина подвигла к принятию христианства военная стычка, в ходе которой ангел, по легенде, повелел начертать на щитах знак креста и сказал знаменитое: "Сим победиши!" Крест как бы вошел в историю как оружие, причем не как сейчас мы это понимаем – непобедимое оружие против духов злобы поднебесной, а как оружие в обычной войне. И вот это, по-видимому, дало возможность христианам (религия мира, казалось бы) очень легко сжиться с войной. Существует очень небольшое количество протестантских церквей, с представителями одной из них меня связывает личная многолетняя дружба (речь идет о меннонитах), для которых участие в военных действиях абсолютно невозможно.

Небесный идеал мира Христова не вполне совмещен с нашим мирским существованием

А мы с вами… Да, идут русские фашисты (они так себя называют), несут иконы Христа, кидают зигу, как сейчас говорят, со словами "Христос Воскресе" в нацистском приветствии. И, вроде бы, это нормально. Святая Варвара покровительствует каким-то войскам - по-моему, стратегической авиации. Точно так же и другая сторона, украинская, тоже вполне сживается с тем, что можно воевать, можно убивать. Идея защиты Отечества – это правильная идея, поскольку мы живем на земле. И просто выходить с поднятыми руками, как, наверное, посоветовал бы очень любимый мною Лев Николаевич Толстой, это означает такой вид предательства - предательства близких, которые нуждаются в твоей защите, предательства страны, которую тоже следует защищать. Мне как раз кажется, что небесный идеал мира, мира Христова, не вполне совмещен с нашим мирским существованием. Точно так же мы ведь говорим, что смерти нет. На Пасху читаем Иоанна Златоуста: "Христос Воскресе и ни мертвеца во гробе". Но пройдет неделя, и все придут на проводы, на могилы своих близких. Мы теряем своих близких, и это не мешает нам думать, что смерти нет. И вот мне кажется, что, видя эти ужасающие военные действия, мы все-таки должны сохранять веру в то, что этот мир есть, что есть Pax Christi. Он просто не здесь. И пока природа человека такова, какова она есть, по-видимому, мы и впредь будем сталкиваться с чудовищными преступлениями, с жестокостью, и должны будем действовать адекватно по отношению к ним.

Яков Кротов: Магомед, вы бы согласились с тем, что исламское понятие "салям" ощутимо отличается от понятия "шалом" и "мир"?

Ислам – это не религия мира, но это и не религия войны. Ислам – это религия покорности Богу

Магомед Оздоев: Наверное. Я попробую обосновать (опять-таки, это моя личная точка зрения). Очень часто представители нашей конфессии, священники нашей конфессии, которые пытаются появиться в нашей религии (как вы заметили, изначально их нет в исламе), произносят такую фразу: "Ислам – это религия мира". Честно говоря, меня и многих людей эта фраза коробит. Ислам – это не религия мира, но это и не религия войны. Ислам – это религия покорности Богу, она и переводится как "покорность Богу". Так вот, мусульманин обязан быть покорным Богу. Когда он должен вести себя мирно, он и ведет себя мирно. Когда на него нападают, когда подвергается опасности его жизнь, жизнь его близких, он имеет право и должен защищаться. Не надо уводить в одну сторону.

В этом плане я согласен с Борисом Херсонским, что кроме всеобщего мира… В человеке есть и любовь к миру, и ненависть. Мы никуда от этого не денемся. Главное – правильно это использовать и направлять.

Это абсолютно разные понятия. То понятие, которое говорит о мире, - современная либеральная идея, то понятие, которое говорит о мире христианства, то понятие, которое в иудаизме, исламе, - это немножко разные вещи.

Яков Кротов: Феликс, для сравнения нужна и ваша позиция. Я напомню, что были буддийские государства, которые воевали не только с не буддийскими государствами, но и между собой - буддизм, проповедуя ахимсу, ненасилие, тем не менее, часто оказывался просто-напросто религией военных. И в этом смысле история буддизма в той же Японии часто дает примеры кровопролития, соединенного с этой верой. Как вы для себя решаете этот парадокс?

Феликс Шведовский: Как отступление от веры. Я хочу привести пример. Человек, в отличие от животных, рождается в этот мир абсолютно безоружным. Он не обладает когтями, клыками. Это все есть, конечно, в рудиментарном виде, но потом не развивается.

Яков Кротов: Извините, Феликс, а то, что между ушей, – это не самое ли страшное оружие в мире?

Феликс Шведовский: Я об этом и хочу сказать. У человека есть гораздо более сильное оружие – его сознание. Человек почему-то не пользуется этим. Он свое сознание пускает на то, чтобы обрасти опять этими когтями, клыками и броней - и стать подобным другим животным. Между тем, человек с помощью своего сознания, с помощью своего сердца может добиться более эффективного результата, как это сделал, например, Махатма Ганди в Индии. Абсолютно безоружное движение за ненасильственное отсоединение Индии от Англии принесло свои плоды просто потому, что весь народ в едином порыве исповедовал это.

Хотя мы понимаем, что в нашей жизни приходится прибегать к насилию, мы стремимся к ненасильственному решению вопросов

В буддизме, действительно, были случаи, когда применялось насилие. Правда, они гораздо менее характерны для буддизма, чем для других религий. Однако буддизм всегда это рассматривал как отступление, как слабость. Например, есть такая сутра о Великой нирване, Махапаринирвана-сутра, где Будда подробно рассматривает эти случаи. Когда, например, надо защитить святого человека от нападения, от смерти, миряне берут в руки палки. Но там говорится - старайтесь до последнего не отнимать жизнь у нападающих. Если все-таки вы ее отнимете, то вы должны знать, что попадете за это в ад. Но благодаря тому, что вы защищали святого человека, вы потом, исчерпав страдания в аду, подниметесь в следующую реинкарнацию и возродитесь в более хороших состояниях. Важно правильно расставить акценты. Хотя мы понимаем, что в нашей жизни приходится прибегать к насилию, мы стремимся к ненасильственному решению вопросов. Я повторю, что человек рождается голым, без клыков и когтей, без брони. У него есть только сердце и разум, чтобы решать все вопросы. Этого достаточно. Мы должны в это поверить и начать это делать, а не пускать свой разум на то, чтобы снова обрастать клыками, когтями, шерстью и броней.

Яков Кротов: Рада, можно я использую вас как Париса, только наоборот? Три мужских голоса заявили вам три довольно разные позиции. У вас нет желания уйти в буддизм или в ислам? Или вы останетесь при Борисе Херсонском? Я слушаю Феликса, и меня тянет, потому что легче поверить в свои силы, чем в Господа Иисуса Христа.

Рада Анчевская: Я изучала буддизм, тибетский буддизм. Для меня это не является религией. Для меня это является учением и знанием. Это немножко разные акценты. Поэтому уйти в буддизм я не могу. (Смех в студии) Это все равно, что из химии - в физику.

Яков Кротов: Вера в свои силы или вера в Христа?

Рада Анчевская: Человек слаб. Я слышу вполне разумные слова о том, что мы должны, например, всегда знать, что в ситуации, в которой опасность угрожает нашей семье или нашему роду, мы берем оружие, мы должны сразиться. А вот теперь небольшой вопрос. Как именно точно оценить ситуацию опасности? Например, ситуация кровной мести (я имею мало отношения к Кавказу, так что все эти знания - из фильмов, из книжек). Она идет на поколения…

Яков Кротов: Извините меня, князь Владимир, приняв крещение, отказался внедрять смертную казнь, положенную по Византийскому законодательству и заявил, что он боится греха. И он это сделал не потому, что в нем оставалось что-то от буддиста-пацифиста, а потому, что общество, лидером которого он являлся с очень небольшими полномочиями супротив нынешних, стояло на кровной мести, как на способе решения проблемы убийства. Так что в этом смысле это – матрица славянской культуры.

Рада Анчевская: При этом все культуры разные. Здесь матрица одна, здесь матрица другая, здесь матрица третья. Мы не можем перетащить на свою сторону всех, даже если наша страна - самая хорошая.

Яков Кротов: Рада, я боюсь, что жажда мести и именно жажда личной мести… Что побуждает американцев требовать, чтобы их пустили присутствовать при казни человека, который убил их близкого и любимого? Они сидят и смотрят.

Рада Анчевская: Вот это ужасно!

Яков Кротов: В России говорят – это ужасно! Но в России сделали депутатом какого-то из местных парламентов человека, который не поленился слетать в Швейцарию и убить авиадиспетчера, потому что по вине того потерпел крушение самолет. В России, в Госдуме заседают люди, кровно отомстившие…

Рада Анчевская: …которые сказали, что он мужик: он слетал, он прибил! Это уже немножко другая матрица. Это матрица - что настоящий мужик может сделать. Я не вижу каких-то колоссальных противоречий между религиями. Я не вижу тут колоссальных противоречий даже, кстати, между матрицами. Я вижу колоссальные противоречия в отдельно взятых головах.

Яков Кротов: В головах или сердцах? Или это одно и то же?

Рада Анчевская: Я подозреваю, что в первую очередь - в головах. Я верую в то, что в сердце человека живет жажда жить спокойно, мирно и радостно.

Яков Кротов: Как сказал Борис Херсонский, эта жажда отравлена.

Рада Анчевская: Это его точка зрения.

Яков Кротов: Как катехизатор скажу – это, в сущности, учение грехопадения, о падшей природе человека. Человек - не белый лист. Как в 50-м псалме: "Во грехах родила мать моя меня. И я от утробы матери". Я Библию цитирую. Это не то, что мать виновата, но я такой, какой я есть. Я липкий и вонючий, потому что мало вымыть новорожденного ребенка, что-то внутри остается.

Рада Анчевская: Беда в том, что из этой исходной точки есть путь, которым прошло, собственно, православие, - это путь очищения и света. Это путь ощущения Бога в себе и постоянного приближения Божественного. А есть путь – «вот я такой поганенький, и я буду творить поганенькие дела». Путь, с одной стороны, самоуничижительный, с другой стороны, суицидальный. Мы, опять же, возвращаемся к тому же, о чем я уже говорила. На этом пути человеческая жизнь смысла не имеет.

Яков Кротов: Так они ведь перед суицидом тысячу человек вперед себя отправят на смерть.

Рада Анчевская: Потому что они тоже все поганые.

Яков Кротов: Как это лечится?

Рада Анчевская: Скажу вещь банальную и идеалистическую – светом в душе, радостью и пониманием того, что человек рожден на этот свет не только искупать грех, но и радоваться миру. Это уже близко, наверное, к Франциску Ассизскому - радоваться солнцу, радоваться свету. Не с улыбкой ходить, как «человек, который смеется» у Гюго, с разрезанным ртом, а испытывать внутреннюю радость, испытывать счастье от общения с близкими, любимыми людьми.

Яков Кротов: Борис, а что бы вы сказали насчет радости? Это реальный путь? Как, на ваш взгляд, совместить с этим желание справедливости, которое озвучил Магомед Оздоев, которое, я думаю, понятно любому иудею, любому христианину и любому человеку? Если погиб мой ближний, если оскорблены мои святыни, где справедливость, Господи? Не должен ли я вступиться? Это и то, о чем говорил буддист Феликс - что путь идет через самопознание, через самоуглубление. И, наконец, путь мира, связанный с каким-то прорывом в Создателю. Не просто философия, не просто эмоции, не просто юриспруденция и право, но и личная встреча с Богом. Вот это все комплектуется, или мы вынуждены?.. Как сейчас в Одессе, засыпанной снегом, обсыпанной кусками штукатурки после взрывов, - призывники идут на фронт, а вы сидите и не знаете… Боюсь, не выдержал бы такой жизни. Вам там радостно?

Борис Херсонский: Иногда мне там радостно, несмотря ни на что. Я вспоминаю это приветствие, которым приветствовали друг друга даже язычники во времена Христа. Я почти уверен, что если жена написала записку Пилату о том, что нужно пощадить Христа, то она начинала ее так – от такой-то Пилату - радоваться. Радуйтесь! Что сказал ангел Марии? Он сказал – радуйся, Богородица Дева, радуйся! Мы поем это. Это одно из самых известных христианских песнопений. И мне кажется, опять-таки, что стремление к радости неуничтожимо в человеке, как и образ Божий. Оно тоже может быть подпорчено и обращено в свою противоположность. Мы же говорим – злорадство, то есть это злая радость, так же, как и ум тоже может быть (и часто бывает) злым. Я вспоминаю старорусскую повесть о драконе. И там было: "Тако был зломудр, что каково имя его, такого было и житие его". Вот эта злость может отравить все, в том числе и радость. Мы с ней сталкиваемся ежедневно. И я понимаю, что уничтожить это в человеке нельзя. В силу своей специальности я очень много знаю о человеке из книг. Но больше, конечно, дает беседа - может быть, длинная, иногда на протяжении лет с одним человеком. Она открывает в нем такие глубины, которые не знал ни он сам, ни тем более я и, конечно, они не описаны ни в какой книге. Но всегда у нас есть черные глубины. Мы не можем этого отрицать.

Яков Кротов: Магомед, Бог, Аллах, Элохим милосердный. В чем проявляется милосердие? Когда вы называете Бога милосердным (как называем его и мы), многомилостивым, то милосердие – путь к миру или путь к войне? Где место милосердию в мире, в котором нас все время обижают, провоцируют и вызывают?

Милосердие, наверное, - путь не к миру и не к войне. Милосердие – это путь к прощению.

Магомед Оздоев: Милосердие, наверное, - путь не к миру и не к войне. «Милосердный» - одно из имен Бога. Милосердие – это путь к прощению. В исламе есть такой постулат, что Господь создал людей грешащими. Если бы люди не грешили, он бы уничтожил человечество и создал бы новое, чтобы оно грешило, но каялось в грехах, ибо он любит прощать. Так что милосердие и милость – это одна из вещей, которые Господь любит. Мы просто должны идти к этому прощению. Я думаю, что через прощение мы могли бы получить много хорошего и в этой жизни, и в следующей.

Яков Кротов: Магомед, вы бы простили карикатуристов, которые оскорбительно изобразили бы вашу святыню, вашу мать или вашу любимую женщину? Или искали бы способ восстановить справедливость?

Магомед Оздоев: Ислам – это все-таки религия покорности. Это не религия мира или религия добра. Ислам - очень мирная религия, гораздо более мирная, чем многие другие религии, в том числе авраамические.

Что касается оскорбления… Мусульманин имеет право простить любое оскорбление, ему нанесенное. Это его личное право. Я бы простил. Если бы я видел: человек не понимает, что он делает, - то я бы простил.

Что касается оскорблений в адрес пророка, в адрес посланника Божьего… Причем, для мусульманина без разницы - либо это про Мухаммеда, либо про Иисуса, потому что мы Его тоже почитаем посланником и пророком. У мусульман, с точки зрения большинства ученых (я говорю как обыватель), оскорбление Бога, оскорбление Книги Божьей или посланника Божьего – это смертная казнь. То, что произошло… Если люди не знают этого, если они сделали это по невежеству своему (а это, наверное, все-таки какое-то одно решение должно было быть)… Я говорю это, чтобы понимали, какое тяжелое оскорбление было нанесено всем мусульманам этими людьми. Это спусковой крючок... Те, кто потворствовал этим людям, те, кто не объяснил им, что они делают… Дело не только в этом случае, я говорю в целом о ситуации, когда происходят такие вещи.

Яков Кротов: Ваши рассуждения мне часто приходится читать от имени православных богословов - что есть то, что невозможно простить – оскорбление Божества. Я думаю, что и в вашей речи указан путь милосердия. Презумпция невиновности в данном случае означает – презумпция милосердия: человек не знал, и, если есть сомнения, значит, ему плохо объясняли. Все претензии - к тем, кто объяснял, кто проповедовал Бога неясно, нечетко, смутно, слишком воинственно и тем самым вызвал трагедию. Но тогда вина лежит на тех, кто знает истину, знает Бога и должен нести мир, а вместо этого предпочел нести войну.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG