Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы относится к числу тех, которые «не с христианской точки зрения». Двое наших сегодняшних гостей – агностики, и речь пойдет об агностицизме. У нас в гостях художник, режиссер-аниматор Михаил Алдашин, хорошо известный религиозной, набожной, благочестивой, церковной публике по замечательному мультфильму "Рождество". И по Скайпу у нас из Тель-Авива Вадим Кошхадзе, в Святой Земле - инженер, а по образованию учитель, преподаватель русского языка, выпускник Грузинского Тбилисского университета.

Я думаю, что для многих русских православных людей будет некоторым шоком узнать, что автор такого дивного мультфильма "Рождество" - агностик.

Это слово изобрел в 1869 году Томас Хаксли, один из выдающихся биологов и мыслителей своего времени. А что стоит за этим словом?

​Михаил Алдашин: Я напомню, что Хаксли это слово изобрел в противовес популярному на тот момент метафизическому представлению о мире. Он говорил о философии. Я слово "агностик" употребляю по отношению к себе в религиозном смысле. Есть агностицизм научный, философский, а есть религиозный. Атеисты отрицают существование высших сил и высших существ, а агностики относят себя к колеблющимся. Они не настаивают ни на их наличии, ни на их отсутствии, потому что не имеют свидетельств или доказательств ни тому, ни другому, а соответственно, и не имеют позиции. У меня тоже недостаточно поводов доверять атеистам настолько полно, насколько они хотели бы, равно как и тем, кто столь же рьяно настаивает на наличии Господа, который опекает душу каждого человека, следит за ним и является для него судьей.

Агностиком я оказался по стечению обстоятельств. Я не воцерковленный, не крещеный. Родители у меня были добропорядочными коммунистами. Я их называл верующими коммунистами, потому что они веровали в эту идею. По большому счету, эта вера ничем не отличается от религиозной. Есть комплекс представлений. Вот как люди себе представляли коммунизм на тот момент - светлое будущее. Чем он отличался от рая? Была верующая бабушка, которую я редко видел. Она приезжала, от нее пахло ладаном. Она клала в угол кресты, каждый раз благодарила Бога за трапезу.

Конечно же, у меня были духовные искания. Я пытался верить так, как истово верят другие люди. Я был знаком с точкой зрения на это Эйнштейна, которого, как я выяснил, обзывают агностиком, и Чарльза Дарвина, которого так не любят люди, которые не верят в его эволюционную теорию.

Собственно, что я должен отстаивать? На меня никто не нападает. Моя точка зрения достаточно пассивна. Я не примыкаю ни к тому, ни к другому лагерю. Если меня будут бить, конечно же, я возражу. Поэтому мне бы хотелось знать, в чем, собственно, претензии к агностикам с точки зрения активно верующих людей?

Есть одна вещь, которая меня существенно удерживает на этой позиции. Истинная вера бескорыстна. Вера - это любовь. А для многих людей, поскольку есть догмат, когда речь идет о спасении души, есть некоторая душа, которую надо спасать от чего-то - от адских мук или от небытия, и поэтому надо быть христианином, класть поклоны, ставить свечки, соблюдать обряды и молить Господа о спасении. В этом есть некая корысть. У меня сложилось такое ощущение, что Бог судит по делам, а не по тому, сколько поклонов ему отвесили.

Я художник. И мне очень нравятся художественные образы - представления людей на эту тему. Я сам люблю это представлять, потому что христианство дало огромный толчок развитию искусства. В этом смысле оно прекрасно. Но, с другой стороны, я знаю, что были крестовые походы и масса всяких безобразных вещей, включая инквизицию, которая происходила под теми же знаменами, под теми же крестами. Я не понимаю - надо ли это Богу, если он есть, если он на самом деле следит за Землей?! Например, Эйнштейн употреблял слово "Бог", имея в виду гармонию устройства мира. Он отрицал персонифицированного Бога, который следит за каждым человеком, за его душой, за его конкретными делами, считал, что это слишком мелочно для Бога, учитывая размеры реального мира.

Яков Кротов: Замечу, что Томас Хаксли впервые отчеканил слово "агностицизм" в 1869 году, но сама концепция возникла уже в начале 60-х. И выступая на заседании метафизического общества, он вообще не упоминал Бога. Дело в том, что с середины XIX века, еще до выхода книги Дарвина, это классическое викторианство и это расцвет спиритизма. К XIX веку образованное сословие стало очень многочисленным, потому что начиналось современное промышленное общество. Вопрос о бытии Божием даже не очень обсуждался. В этом смысле на человека, который ходил в церковь, смотрели как на сектанта, с подозрением. Но на место веры в Бога пришла вера в бессмертие души. Бога нет, но есть бессмертие души - и наука может это доказать - давайте ловить призраков, крутить столы и так далее. И в этом смысле Хаксли отвечал не богословам, а спиритам. Он, прежде всего, боролся с верой в возможность общения с миром духов.

Вадим, вы в Святой Земле. Каково агностику жить в земле, вся атмосфера которой - культура, государство, повседневная жизнь, - так или иначе завязана на вере именно в личного Бога? В Бога, который не просто сотворил мир и отпустил его на волю, а в Бога, который даже сказал - эта земля этим, а не тем, я буду с тобой, куда бы ты ни пошел, каждой рыбкой и каждым куском хлеба. И это в его власти. И тут вы, агностик! Вы не испытываете неловкости?

​Вадим Кошхадзе: Никакого дискомфорта по этому поводу я не испытываю, вполне спокойно живу, потому что мне как-то безразличны местные политические, межконфессиональные и межнациональные отношения.

Агностицизм - это не вера как таковая. Просто это такой образ жизни, что-то вроде этического. Я религиозный агностик. Меня смущает в религии, прежде всего, отсутствие целеполагания - непонятны цели. Я верю в бессмертие души. Это единственная моя вера, и даже не вера, а скорее знание. Просто мое тело это ощущает. В Иерусалиме, например, я ужасно себя чувствую, мое тело бунтует. Может быть, в этом есть что-то кармическое – душа, спасение… Я не уверен, что спасение моей души является чьей-то целью. Моя душа представляет ценность только для меня самого. Я достаточно скромного мнения о собственной душе, и только я ею интересуюсь.

Яков Кротов: Оказывается, видов агностицизма значительно больше, чем я думал. Мне кажется, научного агностицизма, скорее всего, все-таки нет. Если есть агностицизм, то это именно определенное мировоззренческое состояние. И он бывает твердый, а бывает мягкий, как говорят специалисты по истории философии.

Михаил Алдашин: «Агностицизм» в переводе с греческого означает «непознаваемое», то есть основной постулат агностицизма – это непознаваемость мира и больше ничего. Полная познаваемость невозможна ни научным образом, ни каким-то иным. Поэтому мы и не будем ничего утверждать - отсутствие утверждения. И Сократ в каком-то смысле агностик: «я знаю только то, что я ничего не знаю». И у Аристотеля мелькает эта мысль.

Вот у меня, например, в каком-то смысле религиозное отношение к искусству, даже к анимации. Я ей отдаюсь полностью - так, как, наверное, кто-то отдается молитвам Господу. Конечно, вера нужна человеку. Другое дело, во что верить и как верить. Наверное, это основное. Эйнштейн говорил, что невозможно сделать что-то великое, что-то большое для людей, не веря в свое дело. В этом смысле он говорил, что наука религиозна.

Яков Кротов: Страшно спорить с Эйнштейном.

Михаил Алдашин: Вадим Владимирович сказал по поводу бессмертия души. Конечно, это очень красиво и очень бы хотелось – отлететь, а потом летать, витать и смотреть. Это все равно некое продолжение жизни. Это то, чему возражал Хаксли. Но я встретил интересный аргумент у Шопенгауэра. Он говорил – какие интересные люди: они говорят, что душа бессмертна, но почему они считают, что она бессмертна в одну сторону, то есть от точки их рождения? Бессмертие или вечность – двустороннее явление. Значит, и до вашего рождения эта душа кому-то принадлежала. Значит, это не ваша душа. Тут есть, о чем задуматься.

На самом деле, до того, как стать агностиком, я думал, что я пантеист, а до этого я думал, что я стоик, потому что я, к сожалению, не верю в бессмертие души. Я считаю, что наша жизнь конечна, что с последним воздыханием она заканчивается. Куда-то, конечно, энергия девается, но вряд ли в виде какой-то сознательной цельности.

Будем считать, что Вселенная вечна относительно, хотя ученые уже сказали, что и это не так. В общем, и Библия о том же говорит: что и стал свет, а до этого же не было ничего, и витал там Дух где-то. Это же только длина жизни, а есть еще ширина, глубина и, вообще, масса параметров. В общем, как раньше на Дальнем Востоке засчитывали рабочий стаж - год за два работы в силу сложности, так почему же не сделать этот узкий, небольшой с виду отрезок таким наполненным, чтобы он превратился в вечность? Каждую минуту, каждый час своей жизни наполнить такими событиями и так радеть о своих чувствах и о пользе ближнего, о своей душе, чтобы сделать ее огромной, наполненной… Ведь многие проживали очень короткую жизнь и оставались в веках как великие люди, благодаря страстной вере в то, что они делали.

​Яков Кротов: Когда Хаксли говорил об агностицизме, он это говорил в традиции европейской интеллектуальной культуры. Эта традиция восходила к Аристотелю и к Платону, но прежде всего это живая традиция христианской Европы, какой она была, начиная где-то с Карла Великого. Всех детей пропускали через школу. Все были обязаны креститься. Кто не крестился, того просто вырезали. И ведь хорошо известно, что что мы имеем из принудиловки – лицемерие. То есть для средневекового европейского христианина веровать было необязательно. Он не проходил обращение, переживание. Его крестили иногда еще в утробе матери - на всякий случай. И он становился христианином, потому что он француз, норвежец, русский или украинец. Ведь у католиков до сих пор в русском языке нет слова "верующий", они говорят "верный". То есть ты можешь не испытывать никаких эмоций, главное – ты знаешь, что Бог есть, ты знаешь его заповеди, ты живешь по этим заповедям. А что там у тебя в сердце – никого не волнует. Это казенное христианство – самый страшный враг Христа!

Михаил Алдашин: Это правда.

​Яков Кротов: Но тогда агностицизм вообще не пересекается с христианством, потому что агностицизм против этого псевдохристианства. Сейчас в России огромное количество людей Бога не встречало, но в церковь ходят, потому что так положено. И ходит в строго определенную церковь.

Михаил Алдашин: Агностицизм как раз пересекается с христианством, поскольку христианство - относительно молодая религия. В Евангелии ничего не написано о сотворении мира. В Евангелии описано житие Христа. Несмотря на огромное обилие чудес, там описана жизнь человека, который, как известно, является исторической личностью.

Яков Кротов: Это уже хорошо.

Михаил Алдашин: А кто будет возражать?

Яков Кротов: Я вам приведу длинный список, начиная с Фаины Гримберг, которая очень активно отстаивала в нашей программе тезис XIX века, что Христа не существовало.

​Михаил Алдашин: Я читаю. Я доверчивый. Речь идет о Богочеловеке. Свой фильм я снимал тоже о рождении человека, то есть я все-таки имел в виду, что это Богочеловек, но - о его человеческой сущности. Там кроме летающих ангелов, которые в Рождество везде висят, и у верующих, и у неверующих, нет ничего сверхъестественного. Там есть младенец, есть драма жизни. И в предчувствии этой драмы, в лице Марии, в ее желании уберечь этого младенца (она же знает, ей же все было явлено) - для меня это было очень сильным посылом, чтобы сделать это кино. Художественная правда помогает жить, потому что она иногда убедительней, чем любые жизненные факты. Люди по-разному относятся к искусству. По мне - искусство должно помогать людям жить. Искусство в какой-то момент делает человека выше или подталкивает его к пониманию чего-то.

По поводу Бога. Картина мира столь разнообразна не только потому, что каждый из людей в каждую минуту видит мир своими глазами и переживает его эмоционально, мысленно. Ведь и все животные, все твари земные и небесные, подводные и надводные тоже что-то видят и испытывают. Я приближаюсь к пониманию того, что животный мир гораздо ближе людям, чем считалось до сих пор. Еще немножечко - и я перестану есть мясо. Возможно, совокупность всех этих взглядов, эмоций, ощущений является как бы ощущением Богом этого мира. Он видит одновременно глазами всех живых существ. Он создал это для того, чтобы чувствовать.

Яков Кротов: Вадим Владимирович, было у вас ощущение, что вы ближе к Евангелию, к истории Рождества, страданий, воскресения? Или наоборот, скорее, пришло понимание, что вся эта история выдумана, высосана из пальца и не имеет подтверждений?

​Вадим Кошхадзе: Я никогда не думал, что она высосана из пальца или не имеет подтверждений. Я в своем роде человек верующий - я верую в бессмертие души. Я не верю в другие вещи. Что-то вроде страшилок, рая и ада – в это я не верю. А сфера евангелическая, в особенности пустыня – очень напряженная духовная атмосфера, я проникаюсь ею. Я не думаю, что агностицизм является верой. Это, скорее, образ поведения. Вы назовете Монтеня религиозным или верующим человеком? Вряд ли. Вера не агрессивна, спокойна ко всем. Единственное, она не делает человека счастливым. Я искренне завидую вам, верующим людям, потому что вы всегда все знаете, всегда знаете, когда вы правы, когда не правы. Я, к сожалению, не могу сказать такого о себе.

Яков Кротов: Смертельное оскорбление! И только дальность расстояния мешает мне вызвать вас на дуэль.

Мишеля Монтеня, которого я действительно считаю одним из самых лучших эссеистов, писателей, мыслителей всех времен и народов, живших в XVI столетии, часто записывают не столько в агностики, сколько в скептики. Есть, например, не переведенная на русский язык книжка Монтеня о том, как он путешествует в Лоретто, в Италию, к чудотворной статуе Божьей Матери, потому что у него довольно серьезные желудочные проблемы, а это святое место знаменито тем, что там приходит исцеление. Так вот, в этом смысле, я бы сказал, что Монтень…

Михаил Алдашин: Язычник.

​Яков Кротов: Нет, не язычник. Он верующий человек, потому что вера без скепсиса мертва. Все-таки Монтень христианин и вот почему. В Евангелии Христос исцелял - вплоть до того, что брал пальцы и засовывал их в уши глухому, плевал на землю, брал смоченную пыль и клал ему на язык.

Верующий человек, чья вера, как сказал Достоевский, не прошла через сомнение скепсиса, это не верующий, это просто лопух, это какой-то осел, на котором Христос никогда не поедет, он выберет настоящего, биологического осла.

Михаил Алдашин: Я очень хочу поверить, но именно поверить! Ведь любое описанное чудо является как бы не косвенным, а прямым доказательством наличия сверхъестественного.

Яков Кротов: Вы хотите верить, я хочу, чтобы вы поверили. Но я вас позвал, четко зная, что не могу дать вам веру (и мне ее никто не дал). И вот здесь начинается агностицизм, жесткий, твердый агностицизм, когда человек говорит, что вопрос существования сверхъестественного не может быть решен интеллектуальным путем, не может быть решен на основании каких бы то ни было свидетельств, по терминологии Хаксли. Это то же самое, что улики в российском Уголовном кодексе.

Михаил Алдашин: Совершенно верно.

Яков Кротов: Это жесткий. Мягкий говорит, что, возможно, он и может быть решен, но я для себя таких решений не вижу. Это довольно разные состояния души. У вас, как я понимаю, более мягкое.

Михаил Алдашин: Немножечко не так. Просто они недостаточно убедительны.

Яков Кротов: Средневековое христианство держалось на идее, что на бытие Божие возможно указание (не доказательства – это неправильный перевод). Первое, я думаю, очень близкое вам - если существует мир, то у него должен быть творец.

​Михаил Алдашин: Единственное, все-таки эта антропоморфность Бога... Ведь уже известно, что Вселенная очень велика! И даже уже нарисованы убедительные примерные модели нашей Галактики. И я пытаюсь себе представить… Наверное, Он настолько всеведущ и всесилен, что может смотреть за каждой этой крохотулечкой и за каждой какашечкой в виде комочка грязи, который вращается вокруг какой-то звезды, следить за каждым человеком, за каждым его помыслом. Наверное, Он настолько велик.

Помню, в детстве я пытался представить себе бесконечность. И я представил, что Вселенная все равно где-то кончается. А потом подумал: а может быть, это все находится в некоей сфере, которая является просто горошиной, лежащей в тарелке с салатом какого-то гигантского великана, который сидит в другой своей такой же гигантской Вселенной, в которой он так же будет бесконечно лететь, и так бесконечно.

И книга, описанная у Борхеса, которая имеет первую и последнюю страницу, но не имеет середины – это тоже бесконечность. Вы видите начало и конец, но вы не можете исчерпать середину. Поэтому меня конечность не пугает. Конечность не страшна, страшна бесконечная скука жизни.

Яков Кротов: А это вам знакомо?

​Михаил Алдашин: Иногда нападало, конечно. Я думаю, апатия и депрессия известны всем людям. У Борхеса есть рассказ "Бессмертный". Апатия настигает людей, которые живут много лет, гораздо раньше, чем смерть. Не все до 100 лет сохраняют здравый рассудок и интерес к жизни. Зачем нужна бессмертная жизнь, зачем нужно бессмертие души? Я пока нигде не нашел ответа на этот вопрос.

Яков Кротов: Вадим Владимирович, вы испытываете потребность в иерархии в поиске главного? Или для вас агностицизм – это отрицание самой иерархии жизни? Что есть, то есть, и не надо искать большего…

​Вадим Кошхадзе: Для меня агностицизм – это не отрицание иерархии жизни. Для меня агностицизм – это отрицание некого Божественного целеполагания, это что-то из теологии.

Что касается бессмертия души, то это располагает к ответственности. В дальнейшей жизни я отвечаю за то, что сделал сейчас. Каждую конкретную минуту я это ощущаю.

Яков Кротов: Михаил Владимирович, либо надо заниматься тем, что имеет вечный смысл, либо не заниматься этим ни за что.

Михаил Алдашин: Согласен.

Яков Кротов: Либо ваши мультфильмы имеют смысл для бесконечности… Нет, не для бесконечности. Бесконечность – это земное, человеческое понятие. Бог не бесконечен. Он непознаваем. Либо ваш мультфильм ему нужен, либо ваш мультфильм не нужен даже Пете. Либо, либо – вот что такое вера. Вера не говорит, что все в мире осмысленно. Наоборот, она говорит, что мир бессмыслен. Но встреча с Богом показывает, что смысл за пределами мира есть, и смысл стремится войти в мир через меня. Поэтому Евангелие придает понятию "вера" совершенно новый смысл. Агностицизм – это внутрихристианское явление.

А что вы думаете о Ветхом Завете?

​Михаил Алдашин: Это страшная книга. Бытовые постулаты по жизни. Мне казалось, что все-таки уже давно пора слегка купировать эту книгу.

Яков Кротов: Человека, живущего в современной России, Библия не должна пугать никоим образом. Пропорции совсем другие. В Библии нет подлости, в Библии нет вертикали власти. В Библии все живые, все бодрые, все бегают, предают, изменяют. Ваш мультфильм и Музей мадам Тюссо – это как Новый Завет и Ветхий Завет. Ожило! Оказывается, жизнь не в победе, не во власти, а в том, чтобы задвигалось.

Михаил Алдашин: Безусловно.

​Яков Кротов: Так вот, Бог - антропоморфный? Тут я согласен с агностиком. Такой Бог и недоказуем и, главное, не нужен. Он был бы опасен. Но Бог, который любит, и на вопрос о том – а к чему это все? – слово из шести букв, первая - «Л», а последняя - «Ь». Либо любовь бесконечна, либо я лучше буду ненавидеть.

​Михаил Алдашин: Либо Бог – это жизнь, либо Бога нет.

Яков Кротов: Либо Бог есть любовь, либо пошел он куда подальше. Агностик отрицает любовь или считает ее, как Базаров, только игрой гормонов?

Михаил Алдашин: Любовь – это жертва.

Яков Кротов: Боже мой! Вы все-таки очень верующий человек.

Михаил Алдашин: Нет. Я просто это знаю. Если ты любишь человека, ты отдашь за него все. Разве нет?

Яков Кротов: Если Ветхий Завет – это возьму голубя и зарежь, как после Рождества Спасителю принесли в жертву голубей. Убей, разрушь, любовь – это жертва. Новый Завет – если бы Христос не воскрес, как сказал Павел, тогда все фуфло, и я неверующий. Он воскрес! Это зерно, которое брошено в землю. Это же не жертва. Это посев. Оно подымается, воскресает.

​Михаил Алдашин: Скажу кощунственную вещь: даже если Христос не воскрес, он бы не перестал быть для меня Христом. Чем меньше чудес, тем больше во мне веры.

Яков Кротов: Воскресение не является чудом, строго говоря. Воскресение – это естественный порядок вещей, который был нарушен с грехопадением. В мир вошла смерть, которой не было. В этом смысле вопрос о бессмертии души и бытии Божием, действительно, тесно связаны.

Михаил Алдашин: Для агностика здесь нет подтверждения того, то было так.

Яков Кротов: А какое может быть подтверждение? Я был агностиком. Но мне кажется, что все-таки агностик должен держаться, как виндсерфер – "да" и "нет" не говорите.

Михаил Алдашин: Ну, не настолько. Вы говорите о том, что был такой порядок, и он нарушен. Мне очень сложно понять, что люди жили вечно. Рай, изгнание – это для меня все-таки немножечко фольклор. Мне обидно за всех животных, которых вместе с Адамом и Евой выгнали из рая. Их-то за что наказали?

Яков Кротов: Я не уверен, что это так и есть. Тут я как раз включаю свою агностическую ипостась и говорю – откуда мы знаем?! Я, например, подозреваю, что животные живут в раю. То, что с нашей точки зрения - обычный мир, для мухи, для червяка, для слона, для кита - это райская жизнь.

​Михаил Алдашин: Для крыс, которых ученые используют для опытов, это отнюдь не рай. И для коров, которые стоят в стойлах на убой, в этих концлагерях… Все-таки картина мира гораздо страшнее.

Яков Кротов: Я согласен, но это наше вторжение в рай.

Михаил Алдашин: Безусловно.

Яков Кротов: Так, извините, давайте не делать опыты над животными! Я целиком – за.

Михаил Алдашин: Но если не делать их над животными, над кем тогда их делать? Над людьми? Еще хуже.

Яков Кротов: Вы отстали от жизни. На Западе, где наука развивается немножечко быстрее, чем в России, опыты на животных сейчас практически всюду запрещены. Так что человек ответственен за то, чтобы рай продолжал существовать.

Вадим Владимирович, агностик может удержаться между отрицанием и утверждением? Должен ли агностик держаться посередине?

​Вадим Кошхадзе: Агностик отрицает веру как таковую. Глагол "верить" для агностика ничего не означает. Верить можно во что угодно, истина при этом может благополучно отдыхать в стороне. Но вот с вашими словами о животных я согласен. Если для животных есть рай, значит, все в порядке. Я человек грешный, я готов гореть в аду, но моя шиншилла, которую я обожаю, должна жить в раю. (смех в студии)

Михаил Алдашин: Это по-христиански.

Дело в том, что я не хочу быть агностиком. Это совокупность признаков. Как говорят, если вы мяукаете, как кот, лакаете молочко, как кот, выглядите, как кот, то вы - кот. По совокупности признаков получилось, что на данный момент я агностик. Специально соблюдать свою агностическую позицию мне нет никакого резона. Я живой человек.

Яков Кротов: Подождите. Тут тонкая штука. В Евангелии сказано – стучите, вам откроют. Агностик в моем понимании – это человек, который принципиально отказывается стучать…

Михаил Алдашин: Нет, это неправильное обозначение.

Яков Кротов: …который говорит – это недоказуемо, хотя это должно быть доказуемо. Значит, я даже думать в эту сторону не буду. Есть и другой вариант. Человек (может быть, это мягкий агностик) говорит, что бытие Божие недоказуемо, но, с другой стороны, может быть, Бог и не то, что нуждается в доказательствах.

Михаил Алдашин: Именно так большинство агностиков к этому относятся. Бог – это не то, что требует доказательств, и его отсутствие тоже не требует доказательств.

Яков Кротов: Да, это верно.

​Михаил Алдашин: Выбора нет, потому что нет доказательства ни тому, ни другому.

Яков Кротов: Есть вот какой выбор – держать душу открытой для встречи с неизвестным или закрыть. Вот я иду по улице, у меня где-то там присутствует на заднем плане, что надо посматривать под ноги: может быть, там открыт канализационный люк. С моей точки зрения, хороший агностик должен, идя по жизни, не исключать того, что сверху, может быть, без доказательств, возьмет и придет. Не отпихнуть… Для вас такое возможно?

Михаил Алдашин: Да, конечно. Если человек ведет себя, как христианин, думает, как христианин, совершает поступки, как христианин - кто он? Христианин? Дело в том, что есть догматы Церкви, а есть нравственно-этический корпус представлений о том, каким должен быть христианин. И поэтому, если человек соблюдает хотя бы эту часть (а она для меня главнее, чем церковная часть), и если человек ведет себя как христианин, то он и есть христианин.

Яков Кротов: Я решительно не могу согласиться, потому что христианин – это не тот, кто ведет себя по-христиански, а христианин – это тот, кто встретил Христа и даже в грехе, даже в отчаянии все-таки верует, хотя окружающим от этого, может быть, и не легче.

Михаил Алдашин: Вы отказываете порядочным людям в том, чтобы быть христианами.

Яков Кротов: На мой взгляд, зачем вам быть христианином, если вы порядочный человек? Это бесконечно ближе к Богу, чем быть христианином, а мы, грешные, как-нибудь похристианствуем…