Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Зубов – о неудачной шутке отца Чаплина, отсутствии страха войны, психически больном обществе и церкви, угождающей власти

"Это неудачная шутка!.. Я бы считал, что не надо так шутить", – так историк Андрей Зубов, один из авторов социальной концепции Русской православной церкви 2000 года, в течение многих лет член Межсоборного присутствия РПЦ, прокомментировал недавнее высказывание о войне и мире отца Всеволода Чаплина, протоиерея, председателя Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества.

Вот фрагмент беседы на "Эхе Москвы", вызвавшей дискуссию:

Всеволод Чаплин

Всеволод Чаплин

"В. Чаплин

– Если общество живет в условиях относительного мира – спокойствия, сытости какое-то количество десятилетий, парочку-троечку, – оно может прожить в условиях светскости. Никто не пойдет умирать за рынок, никто не пойдет умирать за демократию, а необходимость умирать за общество, за его будущее всегда, рано или поздно, возникает. Мир долгим не бывает, мир сейчас долгим, слава богу, не будет. Почему я говорю "слава богу" – общество, в котором слишком много сытой и спокойной, беспроблемной, комфортной жизни, это общество, оставленное Богом, это общество долго не живет...

Л. Гозман

– Хочу обратить внимание слушателей, что протоиерей Всеволод Чаплин только что сказал, что, слава богу, что будет война. Я надеюсь, что вы ошибаетесь, и надеюсь, что если Бог есть, он этого не допустит.

В. Чаплин

– Если люди привыкли жить слишком спокойно, лучше, чтобы…"

Андрей Зубов

Андрей Зубов

Андрей Зубов считает, что высказывание Чаплина в том виде, в котором оно разошлось по социальным сетям, будучи вырванным из контекста, звучит гораздо провокационнее, чем в полном тексте, в реальном формате:

– Чаплин сказал примерно следующее: люди забыли о Боге, разленились, и такие трагедии, как война, обычно людей опять приводят к Богу, страдания приводят к Богу. Сама по себе эта формула всем известна, в ней нет ничего чаплинского, нет ничего нового. Давным-давно Серафим Саровский говорил: "Мы говорим "ох", а с нами Бог". То есть когда тяжело, тогда мы действительно призываем Бога, а когда хорошо... Гром не грянет – мужик не перекрестится. Все помнят эту поговорку. Что касается отношения к войне как таковой, я уверен, что любой священник Русской православной церкви на каждом прошении, которое есть и на вечерней службе, и на литургии, просит о мирном житии. И просит о том, чтобы Бог избавил от нашествия иноплеменников, то есть от войны, и от междоусобной брани, то есть гражданской войны. Безусловно, война – это трагедия, никто этого никогда не отрицал, наоборот, это четко признается церковью. Другое дело, что все эти войны, как считает церковь, это во многом наказание за наши собственные грехи, это проявление вовне нашей злости и нетерпимости друг к другу, это как бы материализация нашей внутренней некачественности. Вот что такое война. В этом смысле ничего принципиально иного, чем знает церковь на протяжении двух тысячелетий, отец Всеволод Чаплин не сказал. Но он вообще парадоксалист, и я его за это ругал еще тогда, когда он был моим студентом, что он любит иногда пугать народ, говоря обычные вещи в такой парадоксальной застроенной форме. Сейчас явно не место для подобных пуганий, потому что весь мир очень боится начала новой войны, об этом говорится постоянно. Я только что был на Global Security Forum в Братиславе и с удивлением слышал и в кулуарах, и во время выступлений, что премьер-министры, президенты говорили о принципиальной неисключенности войны, что война в Европе – это не такой абсурд, какой она казалась там 2-3 года назад. Это стало почти невероятной, но все же реальностью, потому что война уже идет на Украине, гибнут люди. А когда где-то война идет, это как воспаление – оно локально, но оно всегда может распространиться шире, это всегда опасно. Так что это неудачная шутка! Если использовать слова Булгакова из "Мастера и Маргариты", это неудачная шутка, за которую, как известно, молодой рыцарь стал Котом. Я бы считал, что не надо так шутить.

Они сделали войну чем-то радостным

– Там говорилось о каламбуре. Но я с вами поспорю. Чаплин оказывается человеком, который не боится войны. И мне кажется, российское общество перестало бояться войны. Я помню себя мальчиком в советской школе, и было похоже, грозила ядерная война, и это все было крайне неприятно. Но всегда риторика была мирная, то есть советское общество в целом боялось и не хотело войны. Видимо, было еще в памяти, что такое Великая Отечественная война. Сейчас общество, кажется, полностью забыло, что это такое, и совершенно не боится войны. И РПЦ, которая, казалось бы, должна успокаивать страсти и говорить о мире, тоже не боится войны. Никто не боится войны.

– Всеволод Чаплин – это еще не Русская православная церковь. Это человек, который себе позволяет много таких заявлений, которые никогда не сделал бы, например, патриарх или владыка Илларион, глава отдела внешних церковных сношений. Я считаю, что очень часто отец Всеволод Чаплин выступает как провокатор, и это плохо. Это не официальная точка зрения Русской церкви, безусловно. И у нас в социальной концепции Русской церкви, которая была принята собором 15 лет назад, в 2000 году, одним из авторов которой был я, там четко и ясно говорится, что война – это величайшая трагедия, которая посылается за грехи людей. И я уже сказал, что в богослужениях Русской церкви молитвы о предотвращении войны существуют столько, сколько вообще существует церковь, с первых веков после рождества Христова. Последний год во всех церквях России, в том числе, я думаю, и самим отцом Всеволодом Чаплиным, читается, по крайней мере, он обязан читать специальную молитву о том, чтобы как можно быстрее прекратилась война на Украине и там воцарился бы мир. Эту молитву читают в церкви, всегда, каждый день. Так что его позиция, я бы сказал... неудачная шутка. Это шутка плохого вкуса – говорить о том, что хорошо бы, чтобы была война. Вы совершенно правы, что, судя по социологическим опросам, я этого не встречал, правда, лично в жизни, количество людей, молодежи особенно, которые не боятся войны, возрастает. Оттого едут добровольцы на Донбасс, едут добровольцы в ИГИЛ, и это как раз признак того, что войны не боятся, что хотят чего-то такого, что щекочет нервы, а на самом деле просто размазживает головы. Это очень плохо и очень печально! Это страшный признак. Перед Второй мировой войной было удивительное различие между старыми демократиями, победившими в Первой мировой войне, и новыми тоталитарными режимами. Старые демократии, особенно во Франции, в Англии, где бесчисленное количество людей погибло и было изувечено во время Первой мировой войны, люди не хотели войны, совершенно не хотели. И это, кстати говоря, и есть причина и Мюнхенского соглашения, и "странной войны" 1939-го – начала 1940 года между Англией, Францией и Германией. Не хотели войны, новой войны боялись! А вот новые тоталитарные режимы, используя пропаганду, сделали войну чем-то радостным, как прогулка, и в нацистской Германии, и в Советском Союзе это было одинаково. И песни даже были одни и те же, и стихи одни и те же:

Гремя броней, сияя блеском стали

пойдут машины в яростный поход,

когда их в бой пошлет товарищ Сталин

и маршал Блюхер в битву поведет.

Потом маршала Блюхера расстреляли, и просто "красный маршал" должен был их вести в битву. Или, скажем: "От тайги до британских морей Красная армия всех сильней". Или как у Когана:

Но мы еще дойдем до Ганга,

но мы еще падем в боях,

чтоб от Японии до Англии

сияла Родина моя.

У нас пропаганда войны запрещена, об этом как-то подзабыли

​Понимаете, вот это вот на каждом шагу в 30-е годы было в России, в Советском Союзе разжигался этот военный шовинизм, и очень многие люди действительно жаждали войны. Сейчас происходит то же самое. Это ужасно! Я должен сказать, что те журналисты, которые прикладывают к этому руку, от чистого сердца или за деньги, – это государственные и международные преступники. Те, кто не борется против войны, кто фактически ей потворствует, они должны будут предстать перед национальным или международным трибуналом. Это величайшие преступники! Тем более, у нас пропаганда войны запрещена уголовным законом, об этом как-то сейчас подзабыли. И люди этой пропаганде поддаются, сознание людей меняется.

– Советский народ – самый пострадавший в результате Второй мировой войны. Чем объяснить такие выпадения памяти? В интернете обсуждают, что не осталось формата воспоминаний о 22 июня как о дне трагедии, и единственный формат, который воспринимается, это празднование. То есть люди друг друга поздравляют с 22 июня. Это кажется самым ярким доказательством того, что отсутствует прививка памяти, что это трагедия, которая мало с чем сопоставима. Чем вы объясняете это?

Наше общество стало сходить с ума из-за войны на Украине

– Я не помню, естественно, когда закончилась война, но я прекрасно помню, когда ввели снова Праздник Победы, в 1965 году, и это праздновалось как праздник со слезами на глазах. Это был не триумф, это было в первую очередь воспоминание о погибших, о страданиях, о цене войны. Тем более 22 июня, которое просто вспоминается как абсолютная и однозначная трагедия. Если вы возьмете календарь РПЦ, если уж говорить о церкви, вы увидите, что 22 июня отмечается панихидой по погибшим на войне. Это день трагический, день воспоминаний о жертвах войны, и ничего больше. То, что в этом году стало что-то меняться, я думаю, это просто из-за того, что наше общество стало сходить с ума из-за войны на Украине. Как и в жизни отдельного человека, если некий человек совершает какой-то очень глубокий аморальный поступок, убивает там, совершает кражу – не буду перечислять все эти отвратительные вещи, которые человек может совершить, а он многое может совершить, – у него сдвигаются формы сознания, он становится неадекватен, как говорят психиатры. И вот мне кажется, что как раз то же самое произошло со значительной частью нашего народа. Те, кто приняли эту войну на Украине, те, кто поддерживают аннексию Крыма, то есть те, кто совершенно сознательно пошли против главного христианского принципа – не делай другому того, чего ты не хочешь себе... Никто же не хочет, чтобы кто-то захватил там Сахалин, или Кольский полуостров, или Кубань. Наоборот, если мы такое себе представим, мы скажем, что умрем все до последнего человека, но не отдадим. Почему мы тогда можем захватывать у другой страны? Вот когда люди это приняли, в них начало что-то очень сильно меняться.

Празднование войны, все равно что празднование чумы

Мы сейчас имеем дело с больным, психически больным обществом, и это очень опасно. Потому что общество советское, его часть, процентов 40, которая поддерживала Сталина и все это перед войной, а остальные не поддерживали, как мы знаем по переписи 1937 года, так вот, эти 40 процентов были больны. Мы знаем, что в Германии те безумные толпы, которые собирались во время аншлюса Австрии по всему пути следования кортежа Гитлера из Берлина в Вену, это больные люди. И мы знаем, к чему это привело. То же самое и сейчас. Не дай бог, если эта болезнь не будет излечена сейчас, если угодно, терапевтическими методами, тогда прав отец Всеволод Чаплин, тогда нас постигнет тяжелая участь, аналогичная той, которая постигла Германию и Советский Союз, когда война заставила людей опомниться, но ценой бесконечного моря крови. Я бы не хотел этого очень, и я считаю, что делаю все, что могу, повсюду, для того чтобы народ опомнился и перестал желать войны. Именно из-за того, что он приемлет войну с братской страной, а уж тем более с народом, с которым его связывают тысячи уз, он тем самым фактически развязывает войну внутри себя. И из-за этого он принимает войну. Вот это принятие войны, это празднование войны, совершенно безумное, все равно что празднование чумы, это есть признак того, что путь, который пошел народ, неверен, и состояние его – состояние больное. Об этом, может быть, в иной, неправильной тональности, но говорил отец Всеволод Чаплин.

Если он говорит о наказании для народа, может ли надеяться, что сам не будет наказан?

– Вы, мне кажется, сквозь розовые очки смотрите на позицию церкви. Чаплину никто не мешает выражать свое мнение, а я знаю примеры, когда петербургский священник, который выступал с проповедью мира, ему запретили общаться с прессой, есть и другие такие примеры. Какова историческая позиция церкви в вопросе о войне?

– Историческая позиция церкви была многообразна. Если вспомнить Куликовскую битву, 1380 год, то к этой битве подталкивали нерешительного князя Дмитрия именно люди церкви. Архиепископ Дионисий Суздальский писал ему за два года до этого письма, что "лучше славная брань, нежели позорный мир" – с татарами, имеется в виду. Мы знаем, что и преподобный Сергий выступал в этом же духе. То есть, понимаете, сама по себе война – это не есть абсолютное зло. Когда вы сталкиваетесь с тем, что на ваших глазах бьют человека, вы идете и, жертвуя собой, этого человека защищаете. Поэтому вот вступить в борьбу со злом – это не есть зло само по себе. Вопрос в том, что это за война, какая война. Если вы защищаете свою честь или честь близкого человека, в этом есть своя великая правда. Я думаю, что когда войска Англии и США высадились в Нормандии в 1944 году, их встречали не как завоевателей, их встречали как освободителей, и каждая их жертва воспринималась как жертва за освобождение Европы от нацизма. То же самое во многом можно сказать и о Красной армии на Восточном фронте, хотя понятно, что было несколько сложнее, поскольку на штыках Красной армии шел тоталитарный коммунистический режим, и пришел в Восточную Европу. Эта война благословлялась церковью. А убегание от войны, дезертирство не благословлялось. "Нет больше той любви, если кто жизнь свою положит за други своя", – сказано в Евангелии. Это великие слова! Но когда отец Всеволод Чаплин говорит о том, что хорошо бы, чтобы была война, чтобы народ, так сказать, немножко вздрогнул бы, –это от жирной и сладкой жизни. Это безобразные слова! И они, кстати, очень опасны. Опасны даже не в политическом, а в личном для отца Всеволода плане. Дело в том, что, когда человек думает применить к другим такие жесткие методы взбадривания, они применяются к нему самому тем же Творцом. Конечно, это не война, но это может быть болезнь, катастрофа жизненная. Человек так уверен, что он сам ведет такую жизнь, что его не может наказать Бог? Если он говорит о наказании для народа, может ли он при этом надеяться, что он сам не будет наказан? Ибо доносчику первый кнут – это ведь известно.

Церковь – за Путина. А Путин – за войну

​Вы совершенно правильно сказали обо всех отвратительных случаях, когда священникам запрещают священноначалие и патриарх лично через там те или иные структуры запрещает выступать с точки зрения миротворческой. Я, например, знаю, что так же не было разрешено выступать священнику Дмитрию из Калача-на-Дону, Волгоградской области, который прекрасно выступил против войны в Украине, очень умно и глубоко. Да, это очень плохие примеры. Это не значит, что Церковь – за войну в Украине. Церковь – за Путина. Вот что плохо! А Путин – за войну. И поэтому церковь, в сущности, поддерживает войну, не желая вступать в конфликт с Путиным. И те священники, которые выступают против того, за что выступает светская российская власть, оказываются под таким запретом. А те, кто выступают, обгоняя паровоз, может быть, как отец Всеволод Чаплин, не попадают под запрет. К сожалению, мы здесь имеем дело с печальной традицией угождения светской власти. Вот это угождение светской власти церковью никогда не служило на пользу церкви. Я могу, как историк, вспомнить момент, который не связан с войной, он связан с крепостным правом, главной трагедией царской России, я считаю. Церковь ни разу за время настоящего крепостного права, от Петра Первого до Николая Первого включительно, не выступила против крепостного права как такового. Арсений Мациевич, митрополит, которого сейчас канонизировали, выступал против власти, но не против крепостного права, а за то, чтобы сохранить крепостных в распоряжении церкви, чего Екатерина не позволила, и за это пострадал. Никто не выступал против крепостного права как такового, а это, безусловно, отвратительное явление! И это привело к тому, что народ перестал верить церкви и священникам. Мой прадед, церковный староста в Витебске, говорил: "Я в Бога верю, а попам не верю". И это привело к революции и к атеистическому этому эксцессу, страшному, послереволюционному. Так что действовать в угоду власти, когда власть совершает явно антихристианские, аморальные деяния, – это всегда, в конечном счете, во вред церкви. А действовать в соответствии с нравственными основаниями церкви и веры, даже если это ставит церковь под удар власти, это, в конечном счете, всегда во благо церкви и соответствует той позиции, которую занимал Христос, который и является телом церкви.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG