Сергей Медведев: Один вопрос очень беспокоит меня последние полтора года. Чтобы сформулировать его, я расскажу известный анекдот про Ивана-царевича, который как-то захотел попить. Спускается он к реке и видит там Змея Горыныча, лежащего на песке, естественно, достает меч-кладенец, вызывает Змея на честный бой, начинает рубить ему головы. Там, где он отрубает одну голову, вырастает три. Машет, машет Иван мечом, к вечеру умаялся, а у Змея уже не 3, а 333 головы. И спрашивает его Змей: "Иван, погоди секунду, ты что к реке спустился?" – "Пить хотел". – "Так кто ж тебе, дураку, пить мешал?"

И вот один из авторов "Живого журнала", Борис Битнер, тоже задает вопрос: кто вам, дуракам, пить мешал? Кто мешал России жить в глобальном мире еще полтора года назад, когда нефть была по сто, когда все были "рукопожатные", когда Россия только что успешно провела Олимпиаду в Сочи? Как получилось, что вся страна бросилась в этот самоубийственный омут, в эту воронку, которая началась с Крыма и все глубже и глубже затягивает за горизонт событий?

Помочь разобраться с этим вопросом призван новый доклад Центра Карнеги "Пределы эффективности и мобилизации", который пытается исследовать феномен фантастического идеологического всплеска, случившегося в России в последние полтора года и мобилизовавшего нацию на войну. Сегодня у нас в гостях автор этого доклада – Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги и один из тех, кто принимал участие в обсуждении этого доклада, – Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов.

Итак, кто пить мешал? Вот этот неожиданный крымский эпизод, который фактически начал новую эпоху в русской истории, – это было неизбежно или случайно? Крыма не могло не быть?

​Андрей Колесников: Все это было в самом деле неожиданно. Представить себе такое было довольно сложно. Хотя в течение 15 лет любые прогнозисты предсказывали все самое плохое в нашей стране, внутренне не веря в наши прогнозы. Самый фантастический прогноз был реализован. Сейчас, когда говорят о том (фантастический прогноз), что мы двинем свои войска на Прибалтику или на Финляндию, естественно, разум подсказывает, что этого не может быть по политическим причинам, что это не нужно, что это за пределами так называемого "Русского мира", что это ресурсно невозможно. Но Крым тоже был невозможен, и гибридная война в Донбассе кажется абсолютной антиутопией.

Но в мозгах у огромного количества людей произошел этот массовый поворот, люди были к этому подготовлены, был спрос на, условно говоря, националистическую идеологию, и было предложение. Просто предложение не было таким активным, поэтому и спрос не расшевеливался. Мы помним Медведева, когда атмосфера была совсем иной: все то же самое, но только слова были другие – вестернизированные, спокойные, народ был не агрессивный, ничто не будоражило низкие внутренние инстинкты.

Сергей Медведев: Но уже была Осетия.

Андрей Колесников: Да, безусловно, но она прошла как-то по касательной, не глубоко ранила народное сознание и не разбудила самые низкие спящие инстинкты – не успели, хотя и был подъем поддержки власти.

Сергей Медведев: К вопросу о спящих инстинктах, о той почве, на которой неожиданно пышно выросли эти цветы зла, этот цветок Крыма. Я вспоминаю фильмы Алексея Балабанова, в частности, "Брат" и "Брат-2", где, мне кажется, все уже было записано, но мы смотрели на них как на некую антиутопию, некий гротеск, который показывает русское подсознание, но который никогда не реализуется в реальности.

​Александр Рубцов: Все это было, конечно, но это было в потенции. И как это часто бывает в истории, все это где-то хранится, теплится, пока не случаются какие-то кризисные события, и вот тогда эта темная архаическая сила вдруг начинает пробиваться на поверхность, как это было у нас в 1917 году и далее. Мне кажется, что это все – последствия кризиса, который мы еще не осознали в полной мере. Осетия могла быть, могла и не быть, а что касается Крыма, то без него не очень понятно, как нам было существовать в этой ситуации.

В свое время шел очень активный разговор о том, что сырьевая экономика может в какой-то момент рухнуть. Президент на расширенном заседании Государственного совета как-то сказал, что, если мы не сменим вектор развития, то поставим под вопрос само существование страны. Один из преемников съездил в это время в Псков открывать какой-то технопарк и сказал, что техниковнедренческие зоны спасут страну, когда рухнет сырьевая экономика. Сейчас такое впечатление, что все это начинает происходить, но в силу политического разворота, а не из-за того, что произошли какие-то технологические изменения в добыче углеводородов или в их использовании. Сейчас экономика находится в весьма сложном положении и имеет, мягко говоря, сложные перспективы.

Сергей Медведев: То есть вы смотрите на это по-марксистски? Были объективные социально-экономические условия, в которых назрел этот идеологический поворот, и им воспользовались, чтобы снять эффект неизбежного кризиса?

​Александр Рубцов: Я не отношу себя к совсем уже убежденным марксоидам. Просто бывают ситуации, и бывают такие социумы, такие люди, у которых мозги устроены весьма материалистически. Мы все время по-разному отвечаем на вопрос философии: что первично, что вторично? У нас то первична реальность, то сознание. Сама постановка вопроса – "посткрымская идеология" – предполагает, что был Крым, а потом произошли изменения в идеологии, или это произошло синхронно. Но может быть иначе: произошли изменения в идеологии, изменилось место и роль идеологии в жизни общества, поэтому должно было что-то случиться – и случился Крым.

Сергей Медведев: Откровения Проханова, Дугина, Лимонова, лимоновские эскапады в Северном Казахстане я воспринимал как забавную маргиналию: Россия через такие эстетические формы справляется со своим имперским прошлым. И вдруг это выдвигается в середину политической повестки и становится сознанием 85% населения.

​Александр Рубцов: Я имел в виду немножко другое. Если вы посмотрите на изменения собственной идеологии, то обнаружите разворот на 180 градусов. Совсем недавно речь шла о смене вектора развития, о необходимости "сняться с иглы", об инновации, об экономике знаний, о человеческом капитале.

Сергей Медведев: Но кто об этом говорил? Может быть, это была просто риторика околомедведевского слоя: Кудрин, Дворкович, вся модернизационная прослойка, а с другой стороны, была огромная Россия, как сказали перед перестройкой. Да, мы толком не знаем, но, может быть, знал Алексей Балабанов?

Александр Рубцов: Был еще большой слой общества, который нормально на это реагировал – он сейчас в значительной степени стал "пятой колонной". Эта смена векторов в идеологии тоже важна: "как наше слово отзовется" — понятно, это известная проблема. А вот то, что буквально в одночасье здесь все изменилось в сторону генетических кодов и традиционных ценностей, это очень серьезный разворот. Но здесь есть и более глубокая проблема — изменилось место идеологии в жизни общества. Ведь то, что мы называли модернизацией, — это нечто, имеющее отношение к реальности, и это то, что можно замерить. Произошло или не произошло у вас импортозамещение, изменилась или не изменилась структура экспорта — это все можно посчитать и потрогать руками. Но когда в этом ничего не получается, естественно, люди переходят к другим материям, к идеальным нематериальным субстанциям, которые нельзя пощупать – национальная гордость, обида и так далее, – то, что я называю изменением ответа на основной вопрос философии. Если раньше "заливали деньгами", как выражается наш президент, то теперь заливают эмоциями и страстями. Это совсем другое общество, это смена формации, если хотите.

​Сергей Медведев: Александр упомянул обиду. Оглядываясь на последнее 20-летие, на 1990-е, на нулевые годы, не у себя в душе, а шире — в политическом классе, вы чувствовали эту обиду? Ведь люди, которые были достаточно успешными в 1990-е и нулевые, сейчас говорят от имени этой обиды. Скажем, Сергей Караганов постоянно говорит, что "нас унижали, нас не принимали в лучших домах, мы стояли, готовые ко всему, и вот Россию обидели". Вы чувствовали это?

Андрей Колесников: Нет, потому что это обида одного человека, экстраполированная на все общество, на все государство. Механизм распространения этой обиды сложный, конечно, и она – не единственная составляющая этого идеологического потока, который смыл здравое сознание у большого народа. Я действительно верю в цифры поддержки, в цифры безумия, доверяю социологам, которые показывают эти цифры, в том числе Левада-центру.

Здесь, мне кажется, нужно разделить две обиды. Была личная обида Путина на западных лидеров, которые сначала не очень его приняли в это самое западное сообщество, а потом начали расширяться на Восток, чего просили не делать. Не учли, дошли до Украины. Украина – "ментально наша", условно говоря, и понеслось — Майдан, все остальное и Донбасс. Это обида в широком общесоциальном смысле.

Недавно Олег Хархордин, ректор Европейского университета, обратил мое внимание на книгу израильского исследователя этики Авишая Маргалита, название которой можно перевести как "Порядочное общество" или "Правильное общество", где идут рассуждения о такой категории, как достоинство. Достоинство российского народа, как научил этот народ политический класс за последние годы, было ущемлено поражением в холодной войне 25 лет назад и дальнейшим унижением нашего национального ядра. И тем самым мы продолжали "стоять на коленях". Сейчас, когда чувство великой державы, судя по всем социологическим исследованиям, восстановлено, это считается главным достижением Путина в течение всех его бесконечных сроков: "сейчас мы можем развернуть плечи, наше достоинство восстановлено". Но оно не восстановлено внутренне.

Сергей Медведев: У Украины была своя "революция достоинства", у России – своя. Речь идет немножко о другом достоинстве.

Андрей Колесников: Очень хороший термин – "революция внешнего достоинства", потому что внутренне никакой "революции достоинства" не произошло. Скорее, последние годы показывают, что человек унижен, оскорблен, никому не нужен в принципе. Пушки вместо масла.

Сергей Медведев: Здесь обратное замещение: чем больше внешнего достоинства, тем меньше внутреннего.

​Андрей Колесников: В результате, пока эта механика работает, все довольны. Как долго она будет работать, по-моему, ответственный исследователь предсказать не может.

Андрей Рубцов: Мы немножечко упрощаем ситуацию с обидой. Понятно, что это обида на Запад. Но, мне кажется, на уровне массового сознания, скорее, это просто обида очень многих на жизнь. Униженность человека – просто в повседневности, и это конвертируется в обиду на внешнего врага. У меня был приятель с двумя высшими образованиями, который в силу жизненных обстоятельств работал в автосервисе диагностом, правда, высокого класса. Тем не менее, конечно, человек обижен на жизнь. И очень хорошо было видно, как в его имперские синдромы, агрессию (а он еще успел повоевать в Афганистане) выплескивается обида на свое положение в этой действительности. А потом уже можно этим манипулировать и как угодно направлять.

Сергей Медведев: Мне это очень напоминает то, что Ницше, а затем Макс Шелер называли словом "ресентимент", и что в итоге привело к Веймарской Германии и к фашизму. Чувство обиды на неудачные жизненные обстоятельства, затем еще дополненные поражением в Первой мировой войне, приводят к такой компенсации. Это то же самое?

Александр Рубцов: Да, конечно.

Андрей Колесников: Мы боимся слова "фашизация", но в принципе, если называть вещи своими именами, то часть общества, наверное, в этом смысле фашизируется.

Сергей Медведев: Люди боятся произнести в обыденной речи слово "рак" и точно так же боятся произнести слово "фашизм" в применении к современной России. Но сегодня, пытаясь исследовать слои, в которых существует российская идеология, мы не обойдемся без этого слова. А была ли вообще нужда в идеологии, жажда идеологии? Я помню, в 1990-е годы нам талдычили: нужна идеология, нужна какая-то русская идея. И вдруг она появилась. Россия не может быть без идеологии?

​Александр Рубцов: Вообще-то, была идеологическая идиосинкразия, потому что в советский период идеология достала всех и каждого. При слове "идеология" каждый нормальный советский и постсоветский интеллигент тут же хватался за тяжелые предметы. И это было довольно долго.

Сергей Медведев: На этом фоне писалась и Конституция 1993 года, которая запрещает иметь государственную идеологию.

Александр Рубцов: Я прикладывал руку как раз к этим фрагментам. Когда в 1996 году мы занимались национальными идеями и идеологиями, мы прекрасно понимали, что можно исследовать эти процессы, но идеологии в прежнем смысле быть не может. Ведь с одной стороны, была усталость от идеологии, а с другой, не было инстанции, от которой могла бы появиться идеология. Можно было сочинить сколь угодно блестящую национальную идею, но кто принесет ее обществу? А потом ситуация, на мой взгляд, стала меняться, прежде всего, в том, что касается теневой, латентной идеологии. Ведь все, что связано с телевидением, с официальной прессой, с системой образования, с учебниками и так далее — это же определенная идеологическая работа.

Мы не знаем, где сидит этот идеологический отдел ЦК, и он сам себя никогда не назовет таковым, не называл до недавнего времени, а сейчас есть инстанция, которая хочет себя назвать таковой, но ее не очень-то пускают в этом качестве. В какой-то момент это стало срабатывать гораздо более эффективно. Это некая идеологическая предустановленность. Представьте себе, можно сделать человека марксистом, у него будет совершенно маркосидное сознание, но при этом он не будет знать, кто такой Маркс, не запомнит ни одной цитаты, не прочтет ни одной книжки.

Сергей Медведев: Такая латентная идеология, видимо, и была разлита в российском обществе, а потом вдруг кристаллизовалась и структурировалась в феврале-марте 2014 года.

Александр Рубцов: Как говорил Жданов, не самый глупый в этом отношении человек: "Дайте мне задачник по арифметике – я вам туда упакую всю идеологию".

Сергей Медведев: Давайте попробуем разобраться с элементами посткрымской идеологии, из которых она состоит. Первый вопрос очевиден — это национализм? "Русский мир" – это попытки наконец-то рождения русской нации, которая уже столько веков не может состояться?

​Андрей Колесников: Парадоксальный имперский национализм, сочетание вроде как несочетаемого, но совершенно нормально сочетающегося в этой формуле. Это, наверное, ядро. Это, безусловно, этатизм, вера в государство, патерналистское сознание. Причем в русском человеке это сочетается с большой тягой к индивидуализму и к решению собственных проблем собственными силами. Опять же, это парадокс социологии: с одной стороны, мы ждем от государства многого, если не всего, и в то же время не верим ему и полагаемся только на свои силы. Но это такое постсоветское состояние, которое длится уже долгие годы.

Это, безусловно, изоляционизм в той упаковке, в какой он предстал сейчас. Здесь тоже есть некое противоречие, потому что постсоветский человек уже привык к базовому праву на въезд и выезд. Вот эта способность путешествовать по всему миру прекрасно сочетается с теоретическими представлениями о том, что хорошо бы закрыться, "мы собственными силами можем производить вино, кур, молоко, сыр и так далее". Смотришь на бывшего губернатора Краснодарского края, который сейчас является министром сельского хозяйства – лощеный, европейского вида человек, который выходит и говорит: "А мы сейчас сами все воспроизведем". Он же не дикарь, он понимает, как устроена экономика, он щупал ее руками.

Вот эта разница между символическим представлением и реальной жизнью, конечно, в русском человеке колоссальна, но она уживается в одном, и это абсолютная социальная, политическая шизофрения. Не любят власть, не доверяют ей, считают коррумпированной, и в то же время – высочайшее доверие Путину. Это даже не объясняется простой формулой "царь хороший, бояре плохие". Просто Путин – такая величина, это даже не живой человек, а символ всего хорошего, доброго, государственнического, патерналистского. Это последняя инстанция, которая может не только дать идеологию, но и накормить с руки, что, безусловно, важно.

Сергей Медведев: Это вечное? Генетический код, традиционные ценности, – это вечные вещи? Царь-батюшка, изоляционизм, "сами с усами", "шапками закидаем"...

Александр Рубцов: Идеология многослойна, в разных слоях это проявляется по-разному. Где-то это живет в подавленном состоянии, но в любой момент может выплеснуться. В этом смысле – вечное. Если смотреть на более оперативные изменения, то здесь мы видим волны, которые качают то в одну, то в другую сторону. Я же говорил про идеологию, которая произвела просто перевертыш, когда людей стало воротить от всего идеологического. То же самое было с нашей социальностью. Считается, что традиционная черта марксистского сознания — общинность, коммунальность и так далее. Но этот советский коллективизм уже настолько всех достал, влез под одеяло, стал угрозой для всех, что и здесь произошел слом в противоположную сторону. Была у меня в свое время подружка, которая произнесла замечательную фразу: "Я не хочу быть членом никакого коллектива". Это типичное позднесоветское сознание. И эти изменения на поверхности часто бывают похожи на качели: качают то в одну сторону, то в другую. Вот это вечное может засыпать, может просыпаться, может прорываться, как лава в вулкане, на поверхность и сжигать все, что ни попадя.

Сергей Медведев: Я думаю о том, что произошло в последние полтора года с Россией. Прорываются какие-то 500-летние архетипические вещи, идущие от Ивана Грозного, а может быть, и еще раньше: привычки древних славян, живущих в лесу, подсечно-огневое земледелие, тут татары пришли, тут варяги пришли, тут князь из соседнего княжества пришел – и куда деваться бедному еврею, бедному славянину, пермяку, угрофину? Может быть, эта общинность и поперла через тысячу лет?

​Андрей Колесников: В каком-то смысле – да, эффект колеи в действии. Географические, исторические, культурные особенности, конечно же, есть. Можно вспомнить термин Густава Шпета "невегласие" – отстраненность России от западного мира. Тем не менее, я склонен доверять экономистам, говорящим о важности институтов, которые перемалывают осознание, перемалывают государство, позволяют более-менее адекватно распоряжаться вверенным пространством. Классический пример — Северная и Южная Корея: показывают картинку, как освещена электричеством Южная Корея, и в темноте с редкими огоньками смотрится из космоса Корея Северная.

Сергей Медведев: Если бы на моем месте сидел Александр Проханов, он бы вам возразил: как раз Южная Корея при свете предается разврату, а Северная Корея, как и Мексика, духовно сосредотачивается.

Андрей Колесников: С другой стороны, социалистическая Куба тоже предается разврату. Безусловно, культурные коды работают, но не это главное. Если не будить эти спящие, почти заснувшие коды, засохшие личинки, то ничего не будет. Медведевское время показывает даже чисто атмосферно, как возникают предпочтения, даже поведенческие. Если вам говорят про модернизацию, говорят, что вы – западные люди, что у нас движение к инновациям, гаджеты всякие, – да, это такая гаджетная полумодернизация, но не было никаких агрессий, не было биения себя пяткой в грудь, что "мы такие русские, сейчас всех шапками закидаем, все произведем сами". Как только моральной нормой фактически стало быть патриотом, немедленно вылезла эта агрессивность, полезли какие-то дикие представления о действительности, немедленно появились новые выдуманные святые места.

Сергей Медведев: Какую роль играло православие в этом повороте с Россией, который произошел за последние полтора года? Оно вообще играет какую-то роль в крымской идеологии? В последние годы были дары волхвов, был пояс Богородицы. Как удивились социологи: откуда очередь в 800 тысяч? Миллион человек на морозе отстояли очередь в Храм Христа Спасителя. Вот эта религиозность сыграла какую-то роль в крымском повороте?

Александр Рубцов: Я не знаком с такими исследованиями. Думаю, особую связь здесь вряд ли можно увидеть.

Андрей Колесников: Это часть пропагандистского обеспечения, этого перехода к национал-имперской идеологии – без православия здесь тяжеловато перейти.

Александр Рубцов: Мне кажется, здесь важнее другие вещи. Мы говорим про архаику и вспоминаем чуть ли не Ивана Грозного, но ведь все эти так называемые архетипы пробиваются на поверхность в полном объеме в совсем критических ситуациях. Революция, террор… Возьмите Французскую революцию, французский террор, там ведь тоже все это было, там поперла такая архаика – мало не покажется. В более-менее нормальной повседневной жизни происходят другие процессы.

Есть событийная история, которую мы непосредственно наблюдаем, а есть изменения структур повседневности. Я не люблю слово "ментальность", но надо было бы его здесь употребить. С этой точки зрения история вообще выглядит немножко по-другому. Возьмите застой. В какой-то момент была оттепель, потом все остановилось и замерзло. Потом случилась вторая оттепель, горбачевская. Но за время застоя в этих структурах повседневности общество менялось. Все, что касается систем питания, одежды, бытового поведения, секса, употребления спиртных напитков, – обратите внимание, все это меняет людей. И общество вошло в застой одним, а вышло из него уже совершенно другим. Наверху все заморозилось, а там медленно оттаивало внутри все, что не успело оттаять в хрущевскую оттепель. Сейчас мы сталкиваемся с этим очень интересным процессом, потому что этот процесс оттаивания и в постсоветское время шел ровно в том же направлении. Все наши иномарки, гаджеты, поездки за рубеж, бесконечные наблюдения западных фильмов и так далее, – все, это, конечно, меняет структуру.

​Сергей Медведев: Я смотрю на людей вокруг: все эти кредитные машины, ипотечные квартиры, загранпаспорта, сплошь проштампованные шенгеном и не шенгеном, все эти гаджеты, айфоны, а человек двумя руками за Крым, а человек весь обвешан георгиевскими ленточками, и на этой самой машине, сделанной в Берлине, написано "На Берлин!". Как это сочетается?

Александр Рубцов: Дальше возникает самое интересное, потому что это, вообще-то, не сочетается никак. Это можно называть шизофренией, можно называть постмодерном. Но такие теперь сборки, ничего не поделаешь, у нас все такое – такое государство, такая символика, там вообще ничто ни с чем не сочетается. Посмотрите на образование, на питание, на одежду — тут все намешано. Так что в этом смысле тут ничего особенно удивительного нет. Но эти синдромы, связанные с Крымом, с имперскими амбициями и так далее, конечно же, никак не сочетаются с этим трендом. Какие искры высекаются из этого противоречия, из этого несоответствия — это уже другой разговор.

И дальше возникает проблема пределов мобилизации. Как это может быть дальше? Ведь для этого нужен был Крым, без Крыма ничего такого не могло бы быть. Крым сделал свое дело на какое-то время, но уже сейчас, когда мы обсуждали доклад, было хорошо видно (особенно когда Лев Гудков вступил в наш разговор), что восторг, ликование по поводу присоединения еще одной комнаты к нашей коммунальной квартире очень быстро конвертировались в злобу и агрессию. Сейчас это уже не ликование, работают уже другие эмоции.

Сергей Медведев: Злоба на Запад, агрессия против другого?

Александр Рубцов: На поверхности — да, но сейчас начнется и злоба в связи с кризисным положением людей в повседневной жизни. Как это будет сочетаться — это сложная вещь. Тем более, это – как наркотик, надо все тяжелее и тяжелее. После Крыма, когда он перестанет работать, я не знаю, что еще… Арктика еще есть, слава богу.

Андрей Колесников: Действительно, заменить очень сложно. Это идеальное сочетание имперского и националистического: он, вроде как, и русский, но с другой стороны, это постимперская вещь, потому что Крым был советским.

Сергей Медведев: А Украина может быть таким заменителем? Может быть, это и есть часть идеологической стратегии Кремля, чтобы поддерживать, подгребать угли под этот костер, и этот тлеющий очаг так и будет…

​Андрей Колесников: Тлеющий очаг, одновременно – замороженный конфликт. Опять же, сочетаемое несочетаемого. Да, безусловно. Мне кажется, эта опция замороженности (она же – опция тления) – самая выгодная сейчас. Невозможно поддерживать уровень одобрения всего. Есть, конечно, еще Одесса, но до Одессы не дойти. Это тоже имперский город, но это специфический город, там большой еврейский элемент, это уже не совсем "Русский мир".

Сергей Медведев: Безумно интересно, как российская элита просто возопила по поводу Саакашвили, а потом Гайдар – нанесен такой двойной удар по российскому постимперскому сознанию. Очень интересно наблюдать, как зашевелилась вся эта муравьиная куча.

Андрей Колесников: Именно двойной удар. Да, есть Арктика, есть большой арктический миф: он и русский, и советский, и сталинских времен, – мощнейший миф, на котором вырастали целые поколения. Можно брать Арктику, но такого сильного эффекта, как от Крыма, во-первых, не будет, во-вторых, холодно, в-третьих, не оберешься всяких геополитических проблем, и ресурсов дикое количество.

​Александр Рубцов: У меня такое впечатление, что наша власть отчасти находится в таком же положении, как Зюганов в 1996 году: ему нельзя было побеждать, хотя он мог бы. Нам победить на Украине — это все, конец. А что дальше с ней делать? Идти дальше на Запад?

Сергей Медведев: Нужна ли России идеология как таковая, национальная идея? Я вспоминаю эпизод, который в свое время меня очень подвиг по отношению к Путину в позитивном ключе. По-моему, перед выборами 2000 года он встречался с доверенными лицами, и его, как всегда, замучили вопросами: национальная идея, русская идея, какая должна быть идея? И он раздраженно ответил: "Какая идея? Должна быть конкурентоспособность — вот вам и национальная идея". А сейчас, похоже, не конкурентоспособность, а Россия нашла свою национальную идею в виде то ли противостояния с Западом, то ли "Русского мира", то ли помощи братьям-славянам. Это и есть новая русская идеология?

Александр Рубцов: Нельзя однозначно ответить на вопрос, нужна ли идеология, потому что идеологии бывают разные. Соловьев сказал: "национальная идея — это не то, что думает нация о себе во времени, а то, что Бог думает о ней в вечности". Вот мы сейчас начинаем подгребать примерно к этому: каковы наши извечные генетические коды и так далее. Бывают совершенно другие национальные идеи. Как в спорте бывают разные виды спорта, так есть разные идеологические жанры. У немцев после Второй мировой войны была отчетливая национальная идея: "вот мы проиграли войну, опозорились на весь мир, но мы будем работать и докажем всему миру, что мы…" и так далее. Это совершенно другой план. Если мы будем играть на этом поле, то есть спрашивать себя, что мы должны сделать сейчас, чтобы вылезти из этой колеи, которая сейчас больше похожа на омут, а скорее, и на пропасть…

​Сергей Медведев: Воронка — хороший образ, его больше года назад предложил Александр Морозов. Воронка, которая затягивает и затягивает: вот и "Боинг" затянула, и Донбасс затянула…

Александр Рубцов: В этом жанре можно продуктивно работать, и это необходимо. Просто надо понять, перед какими вызовами мы находимся. Строго говоря, прекращение разговора о модернизации — это даже на риторическом уровне почти катастрофа, потому что рано или поздно это же рванет. Как сказал один наш общий знакомый с Андреем, наш успешный фермер: Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит.

Андрей Колесников: Именно потому, что с конкурентоспособностью не получилось, возникла эта версия идеологии, она замещает это дело.

​Александр Рубцов: Допустим, цены на углеводороды завтра упали в пол, причем по-настоящему – вы представляете, что будет? Но мы, к сожалению, никак не можем отнестись к этому, как к риску с неприемлемым ущербом, мы все время рассуждаем об этом с точки зрения обычной вероятности: то ли будет, то ли не будет, скорее всего, не будет, все будет более плавно. А ведь посмотрите, что сейчас происходит с Китаем, Ираном и так далее. Это же совершенно другая логика, это не динамические причинно-следственные закономерности, которые можно высчитывать совершенно однозначно, и это даже не стохастические закономерности, а это бифуркационная логика, когда малые на входе сигналы дают чудовищные эффекты на выходе, а все это проходит через черный ящик, и что там срабатывает, совершенно непонятно. Это надо рассчитывать, как атомные станции, их же не строят по принципу: "если рванет, то накроет всех, но вряд ли". Это логика с неприемлемым ущербом. Если мы посмотрим на наше ближайшее будущее, может быть, придется отнестись к этому как-то по-другому.

Сергей Медведев: Смотреть-то в России некому, потому что как раз сейчас горизонт планирования чудовищно короток, логику приемлемого или неприемлемого ущерба не просчитывает, мне кажется, вообще никто, как показывает крымско-украинская история.

Александр Рубцов: Просчитывают, просто люди просчитывают логику неприемлемого ущерба для себя.

Сергей Медведев: Выводя активы, эмигрируя, вывозя семьи.

​Александр Рубцов: Но и меняя политику, устраивая зажим, идеологический накат и так далее — это все действия в логике неприемлемого ущерба, ожидание очень неприятных возможных событий. Казалось бы, все хорошо, с Крымом все замечательно, общество консолидировано, и чего же устраивать такой неприлично мелочный зажим всего?

Сергей Медведев: Где пределы этой мобилизации, где точка насыщения этой идеологией? Андрей, в вашем докладе вы это как-то просчитывали? Действительно, если посмотреть чисто статистически, то сейчас для власти все идет от хорошего к лучшему, рейтинги уже просто запредельные.

​Андрей Колесников: Во-первых, срабатывает фактор Крыма: Крым в обмен на свободы. Во-вторых, все-таки мы все ждем каких-то протестов. Во-первых, не та стадия кризиса, чтобы начались протесты, во-вторых, люди ждут подаяний от государства, которое персонифицировано брендом "Путин", если станет совсем плохо. То есть пока надо не протестовать против Путина и видеть в нем зло, а наоборот, видеть в нем руку дающую, поддерживающую. Эта схема тоже, думаю, может работать довольно долго. Потом, как ни крути, есть эффект осажденной крепости. Все-таки успешно создали образы внутреннего и внешнего врага, все-таки воспитали в жителях осажденной крепости стокгольмский синдром: мы поддерживаем того, кто нас держит в этом пространстве, куда нам деваться? Большинству деваться действительно некуда, нужно как-то консолидироваться вокруг начальника.

Сергей Медведев: Это саморазвивающаяся система? Я смотрю на нее: в ней же заложен бесконечный ресурс – чем больше будут давить на Россию, тем больше народ будет сплачиваться. Новые санкции? Мы и от колбасы откажемся, и паспорта, как у Сорокина, на Манежной площади сожжем.

Андрей Колесников: Безусловно, саморазвивающаяся.

Сергей Медведев: И где же пределы?

​Андрей Колесников: Пределы находятся там, где станет совсем плохо, как ни банально это звучит, но предел все равно есть, он где-то наступает. На самом деле можно вернуться к началу 1990-х: вроде как не было идеологии, хотя была какая-то либеральная идеология вместо коммунистической, но на самом деле эта идеология выражалась в прагматизации жизни, в том, чтобы нормально зарабатывать, нормально жить, восстановиться после кризиса, получить нормальную рыночную экономику. Многим это не нравилось, но, в принципе, это была базовая идея – можно назвать ее строительством капитализма. Потом пришел Путин – восстановительный рост, основы рыночной экономики построены, расширение среднего класса, высокая сырьевая конъюнктура, поэтому он тогда говорил о конкурентоспособности — это была реализуемая задача, реализуемая национальная идея. Весь его круг держал при себе этот патриархальный православный чекизм и все остальное. Это не было государственной идеологией, это было идеологией круга, каждый мог заниматься чем угодно. У Путина это сидело тоже в спящем виде, как у существенной части народа. Потом, когда с конкурентоспособностью не получилось, произошла осечка с модернизацией… По разным причинам с досадой смотрели на медведевский период. Тогда произошел процесс замещения – духовные скрепы вместо конкурентоспособности – можно назвать это так.

Сергей Медведев: То есть вы считаете, что шел какой-то перебор различных вариантов, и по мере отпадения альтернатив развития России, страна по умолчанию остановилась на этой крымско-имперской?

Андрей Колесников: В какой-то момент должен настать предел – там, где опять появится необходимость в прагматизации жизни.

​Сергей Медведев: У меня есть другое предположение. Если посмотреть социально-экономическую логику, то что Путин с самого начала делал социально-экономически? Он восстанавливал традиционное, сословное перераспределительное российское государство. Посадить сюда Кордонского – он расскажет, какое у нас раздаточное государство, как существуют социальные сословия и как в этом обществе государственных, полностью зависимых от бюджета сословий живут больше ста миллионов человек. Путин построил эти сто миллионов, они живут и смотрят на руку дающую, сверху вниз идут ресурсы, снизу вверх идут жалобы. Крым является абсолютным логическим завершением этой сословной структуры, ее идеологической легитимизацией, потому что он говорит: вот так вы и живете. Не то, что Россия искала какие-то альтернативы, она просто медленно и упорно восстановила сословное общество и наконец нашла идеологическое оправдание этому сословному обществу.

Александр Рубцов: В этой логике, по идее, мы исходим из презумпции, что все было хорошо, рука дающего не оскудевала, потому мы и получили искомую стабильность. Вообще-то, из истории известно, что социальные потрясения (если не сказать взрывы), как правило, бывают не в нижней точке падения, а на подъеме. Здесь, я боюсь, то же самое: эти протестные настроения были связаны с тем, что жизнь как-то налаживалась, и людей уже что-то не устраивало.

Сергей Медведев: Получили колбасу – захотелось свободных выборов.

Александр Рубцов: Мне наш народ здесь чем-то напоминает Эмираты. Смотрите, сколько у нас нефти и сколько денег, а почему-то в мире мы занимаем не то место, какое хотелось бы. Это породило протест. А вот реакция на протест и испуг, настоящий испуг (особенно все эти "революции в подбрюшье" и так далее), – он и породил хорошо организованную эшелонированную оборону против назревающего протеста. Но дальше это может поддерживаться, только пока людей постоянно тычут куда-тошилом. Но это точно не может продолжаться вечно.

Сергей Медведев: Меня интересуют границы. Продолжаться не может в каком смысле — в материальном: ухудшение жизненных условий? Я вычитал из доклада, что первое определение было "скрепы вместо свободы". Хорошо, духовные скрепы вместо свободы проглотили. Отняли какие-то свободы, но дали какие-то ресурсы. А теперь получается – скрепы вместо колбасы. Когда колбасы не будет, это придет?

Александр Рубцов: Пределы подступают, как правило, когда собирается какая-то совокупность факторов, возникает сверхсуммативный эффект – целое больше, чем сумма. Поэтому говорить, что либо будет психологическая усталость от бесконечных побед, либо люди упрутся просто в отсутствие нормальных сигарет, приличной водки и так далее, не говоря уже про запчасти к иномаркам…

Сергей Медведев: Современная Россия — это идеократия, страна, организованная вокруг идеологии?

Александр Рубцов: Это не та идеократия, которая была.

Сергей Медведев: Это не Куба начала 60-х, это не Иран 78-80 года, когда люди накормлены идеей и готовы противостоять всему остальному миру?

Александр Рубцов: Нет, я думаю, это, скорее, эмоциональный порыв, который не всегда конвертируется в какие-то понятные слова.

Сергей Медведев: Крым — это аффект или некое новое долгосрочное состояние российского общества?

Андрей Колесников: Долгосрочный аффект, который может волнами спадать и подниматься. Но это все, мне кажется, может очень быстро повернуться в другую сторону. Многое зависит от того, что будет говориться сверху. Массовое сознание очень восприимчиво к этому. Так что я бы не говорил о том, что это беспросветная идеократия.

Сергей Медведев: Я могу только выразить надежду, что, может быть, не реализуются такие извечные модели русской истории, что русские не будут питаться только голой идеей, что есть какие-то более материальные интересы, заложенные в российском социуме. Мне кажется, рано или поздно они себя проявят.