Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Религиовед Борис Кнорре и историк Ирина Карацуба

Яков Кротов: У нас в гостях двое православных - историк Ирина Карацуба и религиовед Борис Кнорре. Тема передачи кажется странной - почему вдруг именно «православие и насилие», а не «христианство и насилие»? Но это обратная сторона того, что в России, прямо в преамбуле закона о свободе совести сказано: традиционная религия – православие. А кто традиционная религия, тот и отвечает. Простой вопрос: почему в современной России из всех религий именно православие ассоциируется с насилием?

Ирина Карацуба: А мне сразу вспомнилась надпись на заборе, которую я видела, проезжая на электричке, в районе станции "Болшево". Было это в разгар "дела Pussy Riot". На бетонной плите крупными буквами было написано: "Чекисты + попы = инквизиция. Свободу Pussy Riot!". Вот я думаю, что из-за этого.

Яков Кротов: А что, до процесса Pussy Riot ничего не было? А вот летом 92-го года в Ногинске омоновцы обихаживают дубинками православных, которые отделились от Московской патриархии и образовали отдельную епархию, архимандрит Адриан (Старина) и сейчас там. Они кое-как существуют в Украинской церкви Киевского патриархата - с поломанными ребрами и отобранными храмами. Борис Кириллович, вас это волновало в 92-м году?

Меня смущал именно дискурс насилия, пафос некоторой агрессии

Борис Кнорре: Да, признаюсь, сильно волновало. Правда, несколько по-другому. В приходе церкви Московского патриархата проповеди священника, к которому я ходил... К сожалению, мне пришлось выбирать другой храм, потому что меня смущал именно дискурс насилия, пафос некоторой агрессии. Не просто неприятие современного секулярного мира, а вот именно агрессия. И когда мне довелось встретиться с Владимиром Махначом, конечно, я был поражен, хотя он всего при мне не говорил. Но недавно я прослушивал его лекции по другому вопросу и вскрыл очень интересный момент: он говорит в 90-х, что нужно будет как-то возвращать исконно русские исторические земли, в частности, так называемое «искусственное» государство Украина. По его словам, нужно будет ссорить карпатороссов с русскими, хохлов с галичанами, одних надо на других, чтобы сделать некоторый хаос.

На бетонной плите крупными буквами было написано: "Чекисты + попы = инквизиция. Свободу Pussy Riot!"

Ирина Карацуба: Я его помню, как вполне вменяемого человека.

Яков Кротов: Владимир Махнач бывал у нас в программе. Он скончался, кажется, лет шесть назад. Профессиональный историк, читавший лекции в Архитектурном институте. И я помню некролог ему в газете «Радонеж», где его почитали, как одного из идейных столпов. Но только говорилось, что его слабое место – он якшался с людьми, с которыми не следует якшаться (я так понимаю, это был камень в Радио Свобода). А я считаю, что это была его сильная сторона - выход в стан врага. А что, вы с ним были в одном приходе?

Борис Кнорре

Борис Кнорре

Борис Кнорре: Нет, я случайно встретился с ним в Ильинском, где и сейчас, по-моему, служит Александр Попов, который все свои проповеди посвящал тому, как он не приемлет демократическую власть, что в Советском Союзе было лучше. Меня очень удивляла такая позиция. Но, с другой стороны, я видел среди братств, среди земщины, среди национально-ориентированных прямо-таки тягу к насилию: если было бы можно, только дай волю – и они ворвутся и что-то сделают. Например, вышневолоцкое братство так и сделало. В Вышнем Волочке было совершено нападение на отделение милиции, по-моему, в начале "нулевых". Они до сих пор ходят по электричкам и говорят: "За Россию! За православие!", и таким тоном, когда чувствуешь, что православие и насилие – это одно. Конечно, это маргинальное братство, которое за канонизацию Ивана Грозного. Правда, вопрос: что теперь считать маргинальным, если у нас много представителей, выступающих за почитание Сталина. Даже есть епископ – апологет Сталина.

Государство у нас, начиная с XV-XVI веков, было тоталитарным, авторитарным, деспотическим

Ирина Карацуба: И иконография Сталина уже, по-моему, насчитывает с десяток разных образцов.

Борис Кнорре: Эти вещи казались исключением (а на самом деле никакого насилия нет), но вот теперь я вижу, что это не такое уж исключение. И еще неизвестно, что будет дальше.

Яков Кротов: То есть, Ирина Владимировна, если из этого вашего уравнения "чекисты + попы = инквизиция" вычесть "чекисты", то ведь проблема, ради которой я вас созвал, в том, что попы и без чекистов прибегали к насилию.

Ирина Карацуба

Ирина Карацуба

Ирина Карацуба: Очень трудно разделить два эти понятия. Вспомните знаменитый панк-молебен «Pussy Riot»: «черная ряса, золотые погоны»… Где там попы, а где там чекисты, и какие чины в госбезопасности были у всех наших патриархов?..

Яков Кротов: Но вы же – историк, вы понимаете, что насилие в Церкви было, начиная с крещения Руси. Чекистов еще не было.

Ирина Карацуба: Да. Так начиная с крещения Руси она и была государственной Церковью.

Яков Кротов: То есть тогда в этом уравнении вместо "чекиста" следует писать "государственная власть"?

Ирина Карацуба: А государство у нас, начиная с XV-XVI веков, было, мягко говоря, тоталитарным, авторитарным, деспотическим. Это настолько давняя традиция и такая прочная скрепа, и духовная, и материальная, что избавиться от этого "замечательного" наследия, мне кажется, будет равно тому, чтобы избавиться от самой Церкви в целом.

Борис Кнорре: Мне кажется, тут еще другое. Ведь дело не в Русской церкви, а в том, что Византия, тот же Кирилл Александрийский, который поощрял парабаланов (так называемых "монашеских титушек"), которые то префекту голову размозжат, то Гипатию просто умертвили… И я не слышал, чтобы Церковь каялась за эти вещи.

Ирина Карацуба: Католики, по-моему, каялись. Наши-то никогда и ни за что не покаются.

Борис Кнорре: За инквизицию. Но за эти вещи... Во-первых, это уже не только католическая, это же общая вещь.

И другой момент. Я считаю, что среди учеников Христа тоже были такие интенции. У них и имена были - Боанергес (сыны Громовы), и были сикарии. Вообще, идея мессианизма и идея отмщения, к сожалению, связаны. И сейчас, как мне кажется, в России еще воспроизводится предхристианский иудейский дискурс, когда оккупанты-римляне считались разлагателями традиционной иудейской культуры. Они - так называемые "либерасты", как мы бы сейчас сказали, или реформаторы. Против них надо бороться за свою традиционную культуру, и надо бороться с силой. Вот так и сейчас. Фактически мы смотрим на свою культуру, которую надо защищать, и обязательно силой, и обязательно с привкусом мессианизма. Ведь мессианство – это не только Иисус Христос. Это идеи, которые были присущи иудейским массам еще за несколько веков, по крайней мере, за два века, во время периода эллинизма, когда Иудея подверглась культурной экспансии со стороны римлян и некоторой глобализации в рамках эллинизированного мира. И вот эта реакция на сохранение своей культуры была связана с идеями мессианства, с идеями отмщения.

Католики каялись. Наши-то никогда и ни за что не покаются

Ирина Карацуба: Эллинизм и прочие замечательные "-измы" от меня очень далеко, а вот Отец Дмитрий (Смирнов) с компанией - очень близко. Когда начинаются разговоры о том, что "мы не дадим нашу культуру на поругание, мы должны восстановить нашу традицию и наши традиционные ценности", мне сразу хочется сказать: "Пожалуйста, список традиционных ценностей (которые у нас сейчас попраны гнилой американской культурой) – в студию!". Это же фикция, нет никаких традиционных ценностей.

Борис Кнорре: Я с вами не соглашусь. Другое дело, что методы, которыми начинают отстаивать ценности, уже нивелируют сами ценности. Как говорится: давайте всех плохих людей убьем - останутся одни хорошие.

Ирина Карацуба: Я вспоминаю Махатму Ганди, который писал, что «это только западноевропейские философии разводят цели и средства, а в нашем понимании цели и средства – это едино, тут нельзя отделить одно от другого».

Яков Кротов: И Джавахарлал Неру так говорил. И индус, который застрелил Ганди, тоже традиционно разделял идеи ненасилия.

Нет никаких традиционных ценностей

Ирина Карацуба: Сейчас совершенно забыты две очень важные вехи – это 2003 год, выставка "Осторожно, религия!" и 2006-й – выставка "Запретное искусство". Но разве не в 90-х годах начались все эти безобразные изгнания из храмовых зданий музеев, библиотек, научно-исследовательских институтов просто в поле, "потому что сейчас нам нужен этот храм, чтобы тут молиться"?

Яков Кротов: Я вам скажу, какая разница. Во-первых, в 90-е годы по этому поводу в газетах раздавались какие-то возгласы возмущения. Сейчас их почти нет, они только в Интернете. Во-вторых, в 90-е годы на каждый возглас возмущения было по четыре голоса одобрения, исходящих от интеллигенции. Религиозное возрождение начали не попы, не какой-то злокозненный архиерей, как в "Левиафане": приехал и приказал мэру. Это был социальный заказ образованного сословия. Значит, не "попы + КГБ = инквизиция", не "попы + христианство = инквизиция", а скорее уж, "попы + интеллигенция".

Ирина Карацуба: Ну, интеллигенция бывает разная.

Многие высокообразованные, очень эрудированные люди апологетически высказываются в пользу насилия

Борис Кнорре: К моему удивлению, я вижу, что многие высокообразованные, очень эрудированные люди апологетически высказываются в пользу насилия. Например, известный Егор Холмогоров, который уже давно жалуется на то, что у нас создается социальное пространство без боли, что вообще мука должна быть некоторым критерием проверки подлинности убеждений, и как плохо, что люди просто так могут что-то сказать, а потом не вынуждены это доказывать где-то в рамках пыток.

Мне кажется, что существует несколько уровней насилия. Нужно понимать, что в Православной церкви выделяется именно физическое насилие. А так-то ведь существует и символическое насилие, и культурное, и структурное, как выделял это норвежский социолог Йохан Галтунг. И тут, наверное, нужно думать, как эти насилия друг с другом взаимодействуют, и не закрывать глаза на то, что на самом деле наш мир полон насилием. Когда рядом со мной говорят по мобильному телефону, а я хочу читать какую-то книжку, по отношению к мне оказывают насилие. Когда я вижу, что застраивается все Подмосковье, и дышать становится нечем – это разве не насилие? Или музыка в мегаполисе, которая слышна на любом углу, - если ее включили, допустим, на открытом воздухе, - это же тоже насилие.

Яков Кротов: Только Отец Дмитрий (Смирнов) идет громить музыкантов, а вы не идете.

Ирина Карацуба: Кстати, есть еще вопрос о том, насколько поведение тех, кто подвергается насилию, провоцирует дальнейшее насилие. В частности, церковный концепт - послушание, отречение от собственной воли - насколько он провоцирует на насилие тех, кто требует послушания?

Борис Кнорре: Мне кажется, это уже компенсация. Когда человек слишком сильно себя вгоняет в какие-то рамки – того же послушания, дисциплины, то это создает определенные стрессы, определенное напряжение, которые требуют разрядки. И я могу понять Отца Дмитрия (Смирнова). Все время служба, а тут такой повод для того, чтобы пойти и прогуляться по улице, поговорить с людьми. Тоже разрядка...

Ирина Карацуба: …Козыреву морду набить, как представителю неприятной нации. Он ему вывернул руку, а потом его уронили так, что рассекли ногу. Там была "Скорая помощь". И при этом христолюбивый Михаил Козырев (дай Бог ему здоровья!) сказал, что Отца Дмитрия (Смирнова) Бог простит, а он с прокуратурой не будет связываться, только радиостанция подала в суд. Мы еще посмотрим, чем закончится это дело.

Есть насилие человека над собой, то, что называется простым словом "аскеза"

Яков Кротов: Митрополит Антоний (Блум) в своей речи перед курсантами Лондонской военной школы сказал, что кроме разных видов внешнего насилия есть насилие человека над собой, то, что называется простым словом "аскеза". Когда человек становится на колени, постится, сопротивляется искушению, идет в храм в момент, когда ему этого очень не хочется, - это ведь аутонасилие. И с точки зрения атеиста, тогда надо вообще ликвидировать религию, потому что насилие над собой, как сказал Борис Кириллович, потом ищет себе компенсацию в насилии над другим.

Борис Кнорре: Я не считаю, что надо ликвидировать религию, потому что насилие все равно не ликвидируешь. Жизнь все-таки, к сожалению, завязана на насилие, просто оно бывает разное, и нужно думать, как его регламентировать. Если речь идет о насилии как ядерной войне, то нужно задумываться о тех интенциях, которые ведут уже к такому насилию, готовому разрушить весь мир. Вспомним, недавно протоирей Всеволод Чаплин с радостью заметил: слава Богу, скоро будет война, потому что это разложившееся человечество, разложившаяся комфортная жизнь ведет к духовному опустошению (это не дословно).

Ирина Карацуба: Не только в голове у Отца Чаплина существует такой концепт. Мне иногда кажется, что вся эта украинская история нашим государством была задумана в значительной степени потому, что проворовались, и лавочку нужно как-то закрывать.

Борис Кнорре: Вы считаете, что возможно на Земле исключить все формы насилия? Допустим, выведем религию за скобки.

Яков Кротов: В этом смысле мне кажется, надо говорить именно о том, как может в христианстве быть хотя бы малейшая примесь насилия, как это дело элиминировать.

Ирина Карацуба: Малейшая примесь насилия! Я бы сказала, этой "малейшей примеси"- 99%. В какой степени христианство может и должно быть церковным? И в какой степени Церковь ответственна за все насилие?

Яков Кротов: Почему российское православие, столь агрессивное и кровожадное в России при царском режиме или при режиме Ленина и его преемников, вдруг, оказавшись в эмиграции во Франции, в Германии, в Великобритании, в Америке, превращается в обычное, толерантное, европейское, нормальное вероисповедание?

Православию всегда был свойственен элемент триумфализма, защиты, оборонности

Борис Кнорре: Я вижу по некоторым православным знакомым из Штатов, что они совсем не толерантны. Если вспомнить то, что писал Александр Шмеман... Правда, он говорил о субкультуризации, о некотором замыкании православии внутри себя. Но о приятии и о неприятии, о протестах против культуры и против литературы он тоже писал. Он констатировал, что православные общества на Западе все равно несут в себе элемент опрессии, обскурантизма, – с одной стороны, с другой – примитивизма, самоутверждения. Он пишет о том, что православию всегда был свойственен элемент триумфализма, защиты, оборонности, православие всегда утверждалось, конституировалось в рамках постулирования защиты против ереси, против натисков со стороны...

Ирина Карацуба: И сейчас. И Церковь – это тоже жертва.

Борис Кнорре: Это есть даже в самом названии "православие", то есть "мы - правильные в контрасте с некоторыми другими, которые неправильные". Конечно, это не только для православных. Правоверные мусульмане тоже «правоверные», значит, другие не очень верные. Это утверждение исключительности истины действительно содержит в себе элемент оборонности, охранительности.

Концепция "русского мира" изначально родилась внутри Церкви

Ирина Карацуба: Вспомним, что концепция "русского мира" изначально родилась внутри Церкви (так же как, между прочим, и концепция борьбы с пропагандой гомосексуализма - она была в документах чуть ли не Социальной концепции РПЦ в начале 2000-х годов, а совсем недавно были приняты соответствующие законы). И то, что «нет государства Украина», что это одно и то же. То есть ответ такой: стремительно едет в сторону реакционности, консерватизма, национализма, шовинизма и прочих "достойных" вещей. Как и в жизни. Проханов – маргинал в 90-е годы, мейнстрим – сейчас.

Яков Кротов: Может ли быть такая интерпретация: в 90-е годы насилие в России приобрело именно православные формы и заявило о себе в православных терминах, потому что не было альтернатив?

Борис Кнорре: Это же связано с кризисом идентичности. Хотя идентичность, по сведениям некоторых социологов, тоже есть уже форма насилия, когда человек вынужден себя идентифицировать с чем-то одним и ставить границу по отношению к другому. Если говорить о символическом культурном насилии, то оно проявляется даже в том, что человек себя определенным образом выстраивает, определенным образом конструирует, хочет быть тем, а не другим, выбирает одно, а не другое.

Яков Кротов: Когда Господь Иисус Христос говорит: "Оставь все имение свое, возьми крест и иди за Мной", - он совершает насилие и призывает к насилию? Они призывает человека стать личностью, способной страдать, не причиняя страдания другим, потому что руки заняты – он несет свой крест. Человек, несущий свой крест, совершает насилие? Преподобный Сергий совершает насилие?

Борис Кнорре: Нужно иметь в виду, что, если человек сам выбирает страдание, то он совершает насилие над самим собой – и это уже совершенно другое насилие, на которое он имеет право.

В 90-е годы насилие в России приобрело именно православные формы и заявило о себе в православных терминах

Яков Кротов: Речь не идет о том, имеет право или нет. Это внутреннее насилие может быть причиной внешнего насилия? Человек не в силах выдержать аскезу, человек не в силах выдержать груз самостановления, самоограничения, самовоспитания. Ну, хочется ему выпить, а он себе запретил, и тогда он вступает в общество опричников.

Борис Кнорре: Да. Я считаю, что это может быть, а может и не быть. И в плане религиозном, в случае религиозности часто происходит так, что насилие совершается сначала на уровне ума, на уровне мысли: "Мы правильно себя ведем, а те не очень правильные, они не очень хорошие, они или сектанты, или еще какие-то". Допустим, они могут слушать громкую музыку. А потом это выливается уже в какие-то конкретные акты насилия, как, например, избиение школьника в 2007 году на Дне знаний, сына протестантского пастора...

Введение Закона Божьего в школах – уже насилие

Яков Кротов: Введение Закона Божьего в школах – уже насилие.

Борис Кнорре: У нас идет, по-моему, определенная эволюция, к сожалению, очень популярной становится Легенда о Николае Чудотворце, якобы давшем пощечину Арию. Очень популярными становятся слова Иоанна Златоуста. Но ведь можно выбрать любые слова: и то, и другое. У святых отцов много всего написано. И в Евангелии тоже можно выбрать. Тут вопрос акцентов. И когда люди выбирают слова Иоанна Златоуста в беседе о статуях, что "если услышишь, что где-то кто-то хулит Бога, то пойди и сделай внушение, если нужно будет ударить его, то не отказывайся, ударь по лицу, сокруши уста, освяти руку свою ударом", это становится каким-то любимым местом. Мне кажется, этот момент нельзя упускать из вида: есть определенная динамика оправдания физического насилия. И к сожалению, его становится больше и в реальности.

Ирина Карацуба: В 90-е годы эти слова были бы экзотикой и принадлежали бы какому-нибудь фрику, которому бы напомнили, что в Евангелии Господь этого не говорит, что Иоанна Златоуста мы все почитаем, что есть и слова Христа, который известно как сказал, когда его с кинжалом пытались освободить. А после таких чудовищных законодательных прецедентов, как решение суда по "делу "Осторожно, религия!" в 2003 году, когда Отец Александр (Шаргунов) послал своих алтарников на разгром выставки, и виноваты оказались кураторы выставки, а не те алтарники, которые громили, потому что за них вступился святейший патриарх, - после таких чудовищных прецедентов, конечно, эта цитата и этот образ действий, образ мыслей становятся чуть ли не мейнстримом. И тут, опять же, встает вопрос: сколько мы все это будем терпеть, как мы будем этому сопротивляться?

Хочется ему выпить, а он себе запретил, и тогда он вступает в общество опричников

Яков Кротов: Я сперва все-таки хочу доразжевать вашу формулу "чекисты + попы = инквизиция". Может быть, в 90-е годы православные насильники казались экзотикой, но когда в октябре 90-го года правительство Российской Федерации посылало десантников в Грозный бороться с чеченскими сепаратистами... Это же не архиерей требовал. Тогда патриарх Алексий просил запретить иностранных миссионеров. Когда была первая чеченская война, первая абхазская война, первая молдавская война, вторая чеченская война, там церковные люди и церковная риторика практически не фигурировали. Так, может быть, во фразе "чекисты + попы = инквизиция" вычеркнуть не "чекистов", а все-таки "попов"? Кто это начинал-то? В 90-е годы духовенство пока еще не сильно выступало, а милитаризм-то уже был. А ведь милитаризм – высшая форма насилия.

Борис Кнорре: У нас в обществе насилие становится модным. А еще становится очень модным эпатаж.

Яков Кротов: А чем эпатаж отличается от хулиганства?

Борис Кнорре: Например, какая-то акция, чтобы высказаться, сказать какое-нибудь "красное" словцо, как Отец Димитрий говорит, что надо кинуть камнем в стекло сектанта, - это эпатажное высказывание. Или он обращается к своим прихожанам: "Если бабушка плохо воспитывает, надо убить бабушку". Конечно, он не считает, что надо убить бабушку, но при этом он допускает такое высказывание. Тем не менее, он ни разу не убил никакой бабушки.

Ирина Карацуба: Борис Кириллович, на Нюрнбергском трибунале повесили одного, который никого не убивал, - Юлиус Штрейхер, он только издавал газету «Der Stürmer», в которой призывал к убийствам. И правильно сделали.

Все-таки все это вызревало в 90-е годы. Тогда все наши православные свечные киоски были завалены книгами Серафима Роуза...

Яков Кротов: Но Серафим Роуз сильно не призывал к насилию.

Ирина Карацуба: Там тоже достаточно агрессивное православие, построенное на неприятии западного мира.

Яков Кротов: Я напомню, что Отец Серафим (Роуз) – член крохотной православной группировки, ненавидевший и считавший неправильным все остальное православие. Он в конце концов, я бы сказал, от агрессии уморил себя голодом, погиб от заворота кишок в результате, как я понимаю, чрезмерного поста. Но он никого не убил, и даже не призывал убивать. Это чистый американец: не ходите, не покупайте, не участвуйте, но не то чтобы "пойдите и разгоните".

Нельзя сводить насилие только лишь к физическому проявлению

Борис Кнорре: Нельзя сводить насилие только лишь к физическому проявлению, ведь символическое насилие – это тоже насилие. Я считаю, что поступок Pussy Riot – это тоже символическое насилие. Или, допустим, человек, который рубил топором иконы в 98-м году, - это символическое насилие. Выставка, которая организуется в общественном месте, где иконописные образы смешиваются с какими-то другими образами, например, кока-колы, – это тоже символическое насилие. Насилие существует в разных формах. Другой вопрос – какие формы что порождают.

Ирина Карацуба: А письмо Якунина и Эшлимана – это тоже насилие? То, что думали, сказали родной Православной церкви.

Борис Кнорре: Но я не видел там какого-то именно символического внедрения.

Ирина Карацуба: А что вы увидели символического в Pussy Riot? Сказали, как есть: «черная ряса, золотые погоны, все прихожане ползут на поклоны», «лучше бы в Бога верил, чем в Путина"…

Борис Кнорре: Это было на фоне определенной эстетики...

Ирина Карацуба: А письмо Якунина и Эшлимана не было на фоне определенной эстетики?

Борис Кнорре: Письмо было на бумаге. А сказать слово... Я не считаю, что любое слово можно приравнивать к насилию в том смысле, в каком поступок Pussy Riot.

Ирина Карацуба: А что такого в поступке Pussy Riot?

Яков Кротов: То есть они, как говорят американцы, пересекли черту…

Ирина Карацуба: Какую черту? Вот этот пресловутый концепт сакрального пространства, выдуманный как раз Церковью...

Борис Кнорре: Дело не в сакральном, а в символическом. Есть определенная символическая реальность, и я пытаюсь на фоне этой символической реальности внести какую-то другую реальность...

Значит, юродивым было можно, а Pussy Riot нельзя?

Ирина Карацуба: Христос опрокидывает столы меновщиков – тем самым прекращает самую главную деятельность храма по жертвоприношениям. Символическое действие – это тоже насилие?

Борис Кнорре: Я считаю, что попытка навязать протест, а не предложить протест – это насилие. И Pussy Riot пытались именно навязать. Если бы они встали рядом с храмом...

Ирина Карацуба: А внутрь нельзя, да? Значит, юродивым было можно, а Pussy Riot нельзя?

Борис Кнорре: Юродивые сильно отличались от Pussy Riot, потому что они были вне среды...

Даже в цивилизованном мире символическое насилие – это все равно часть повседневной жизни

Яков Кротов: Символическое насилие может нравиться, а может не нравиться, но фактом остается то, что даже в цивилизованном мире символическое насилие – это все равно часть повседневной жизни. Протест, манифестация, писание писем в газету – это тоже символическое насилие. И в этом смысле это не уголовно наказуемое деяние. Гей-парад или крестный ход – это тоже символическое насилие. Так-то я с большим удовольствием в храме помолюсь. Но если на меня идет нападка, я морально обязан выйти и заявить свою позицию. Но ведь православие... За нами же слава, что у нас, кроме всего этого, есть где-то там, в пасхальном яйце какой-то ключик от какого-то подземелья, и там - ненасилие. По Евангелию: отвечайте на зло добром. Вы себе это представляете?

Ирина Карацуба: Я себе это представляю, как очень отдаленное будущее. Я себе лучше всего это представляю в виде Льва Николаевича Толстого.

Борис Кнорре: Представляю, допускаю. Все-таки основное евангельское событие нам показывает как раз пример ненасилия. Если смотреть на тех, кто нас окружал недавно: того же владыку Антония Сурожского, Александра Шмемана, Александра Меня, - эти люди внушают надежду на то, что возможно православие и без насилия.

Яков Кротов: Вот вы для меня, в отличие от Ирины Владимировны (которая - все-таки радикально-либеральная часть православия), скорее, представитель того православного большинства, которое не участвует в насилии, которое жалуется и пищит, что Русскую православную церковь Московского патриархата приватизировали насильники, всякие Смирновы и Чаплины, но ходит в эти же храмы, Богу молится, литургию чтит. То есть это, условно говоря, нормальное большинство, которое мухи не обидит. Но при этом - "Крымнаш".

Борис Кнорре: Как говорил Хрисос: "Сие подобало творить и того не оставлять". То есть когда видишь, сколько пороков, сколько всего неправильного творится среди фарисеев, но при этом Христос говорил, что эти правила, эти традиции... Он не отказывал им в какой-то истине.

Яков Кротов: Я закончу, вернувшись к выступлению Владыки Антония (Блума) перед английскими военными. Однажды он говорил с настоящим британским квакером, сторонником ненасилия, и спросил: "Представьте себе, у вас невеста, вы с ней в комнате, и вдруг врывается банда и начинает ее насиловать. И что вы сделаете?". "Ну, - сказал этот британец, - я опущусь на колени и буду молиться, чтобы Бог, который из Тьмы сотворил Свет, обратил зло в добро". Владыка Антоний говорит: "Если бы я был вашей невестой, то поискал бы себе другого жениха".

Я позволю себе сказать, что христианам никакого другого жениха, кроме Христа, не надо. И в этом смысле проблема насилия, как она ни тяжела, должна решаться, конечно, только ненасилием. И конечно, только в Церкви. Не потому, что христианство невозможно без Церкви, а потому, что где христианство, там и Церковь.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG