Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каким пастырем был убитый в 1990 году священник Александр Мень?

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен четверти века со дня гибели православного священника Александра Меня, зарубленного 9 сентября 1990 года (это был воскресный день). Я не говорю «зарубленного топором», потому что есть одна из самых убедительных версий, что это была заточенная саперная лопатка. Но мне сегодня не хотелось бы говорить об убийстве. Следствие уже закрыто, и, слава Богу, с христианской точки зрения, потому что найти убийц и начать их судить – кому от этого будет хорошо? Простили и забыли.

Мне бы хотелось сегодня поговорить об отце Александре Мене, как о пастыре, и, прежде всего, с теми людьми, кто не был с ним знаком. Ведь четверть века – это уже принципиальная дата. Умерли многие из прихожан отца Александра Меня, появилось новое поколение…

У нас в гостях – прихожанин отца Александра, друг, поэт и писатель Александр Зорин, а такжедвое людей, которые отца Александра не знали и знать не могли просто по своей юности: это римско-католический священник, отец Кирилл Горбунов и протестантский пастор Татьяна Кантарелла.

Найти убийц и начать их судить – кому от этого будет хорошо? Простили и забыли

Специально для тех, кто не знал отца Александра, я сделал подборку из воспоминаний прихожан о нем, как о пастыре. И начну с отрывка из мемуаров Олега Степурко, нашего приходского музыканта, джазиста, который в 80-е годы ставил подпольные спектакли, в том числе о святом Франциске Ассизском. Он пишет: "Однажды отец призвал меня и Сережу не больше, не меньше, как попросить окультурить московское духовенство, и рассказал трагикомическую историю. После войны загорские хулиганы забавлялись тем, что раскачивали толпу верующих в Успенском соборе. И набитые, как сельди в бочку, старушки против своей воли всю службу качались взад и вперед. И вот я, 14-летний подросток, останавливал эти волны тем, что изо всех сил упирался и нажимал в обратную сторону". И вот он предложил сделать то же самое с московским духовенством – чтобы культурные православные верующие знакомились и пробовали их просветить, потому что семинария давала, скорее, антиобразование. Там учили советской конституции, но не учили пасторству, не учили светским предметам, то есть людей, в сущности, отупляли. И это в каком-то отношении продолжается по сей день. «Воплотить в жизнь эту идею не удалось», - вспоминает Олег Степурко.

Вопрос к Отцу Кириллу.Мне кажется, Католическая Церковь сильна, прежде всего, такой вот внутренней, глубинной подготовкой священников, то есть делается что-то подобное. Но все-таки, когда это делает один священник, нет ли в этом "не по чину замышляешь"?

Для меня фигура отца Александра в каком-то смысле - как фигура Пушкина

Кирилл Горбунов: Для меня фигура отца Александра в каком-то смысле - как фигура Пушкина, она расплывается. Настолько громадно его значение, что трудно представить человека живым, особенно - в связи с энциклопедическими знаниями, которыми он обладал, особенно на фоне другой части духовенства. Я уверен, что, прежде всего, у него было желание делиться. Я думаю, у него было искреннее желание, чтобы другие люди хотя бы что-то узнали из тех знаний, которые он получил в то время о богословии, католическом и протестантском, и это желание было настолько естественным и непосредственным, что он употреблял для этого все доступные средства. И особенно для меня важно то, что это был плод самообразования. Одно дело, когда ты получаешь эти знания в семинарии, где их в тебя в каком-то смысле впихивают, еще и оценки проставляют. Часто многие священники после семинарии прекращают учиться.

Кирилл Горбунов

Кирилл Горбунов

И вот пример пастыря, который не просто выдавал потом накопленные знания, а был ученым и просветителем. Это не характерно сейчас для Католической Церкви, потому что ученые – это обычно отдельная каста, в отличие от приходских настоятелей. То, что он смог это объединить в себе, меня поражает и вызывает желание быть похожим на него.

Яков Кротов: То есть если бы среди московских римско-католических священников вдруг один стал бы просвещать коллег, это было бы воспринято нормально? А если бы он стал проповедовать что-то не то? Простой пример. В начале 90-х в католической церкви святого Людовика в Москве был отец Тадеуш Пикус, он был совсем мимолетно знаком с отцом Александром. И отец Тадеуш, уже в бытность в Варшаве викарием, причем отвечающим за катехизацию, защитил кандидатскую диссертацию об отце Александре Мене как ученом. И надо сказать, что он там очень критично высказывался насчет концепции отца Александра по эволюции, насчет идей отца Александра, что в языческих религиях есть свет подлинного Божественного откровения. Эти идеи шли вразрез с тем, что принято в римско-католической традиции. В нынешней Москве уже несколько десятков католических священников, и отнеслись бы они благожелательно к тому, что один из них начал бы настойчиво просвещать коллег?

Кирилл Горбунов: Я не знаю, как формулировал отец Александр это представление о присутствии истины в языческих религиях, но это древняя христианская традиция – семена Слова, которые известны еще ранним отцам Церкви. И если он придерживался этой традиции, то ничего плохого здесь не было. Конечно, в среде духовенства действует, прежде всего, личный пример, а не какое-то давление и назидание. И среди нашего духовенства есть священники, которые заставляют своим примером подтянуться остальных.

Яков Кротов: И еще одна деталь этого текста Степурко. Он пишет, что "из программы семинарии были удалены светские предметы – физика, математика, химия. В семинарии принимались юноши с хуторов, которые до окончания школы паровоза в глаза не видели. Политически они абсолютно наивны, их тут же вербуют (в КГБ), четыре года натаскивают на исполнительство и отправляют на приход". Речь шла о светских предметах. На ваш взгляд, для современного римско-католического священника это очень насущно – химия, математика, физика?

Это пример пастыря, который не просто выдавал потом накопленные знания, а был ученым и просветителем

Кирилл Горбунов: Предполагается, что человек, который приходит в семинарию, уже в каком-то объеме это изучил. Главное, что дает семинария, помимо основ богословия, это навык самостоятельного мышления и работы. Если у тебя есть внутренняя дисциплина, интересы и базовый аппарат для работы, то ты можешь развиваться дальше, то есть ты не останешься на этом уровне. Естественные науки, конечно, тоже являются таким основанием, для того чтобы была адекватная картина мира.

Татьяна Кантарелла

Татьяна Кантарелла

Татьяна Кантарелла: Я больше знакома с нашей конкретной традицией Церкви Назарянина, которая ставит огромное ударение на образовании. Чтобы быть рукоположенным служителем, пастырем или дьяконом в нашей Церкви, есть целый путь, который нужно пройти, он состоит из двух частей – образовательный и опыта служения. В колледже, в котором я училась, этого не было много, но в программе обязательно был один предмет – естественные науки, и нам досталась математика. Для меня это было что-то из школы, что давно было пройдено мной, но для многих, с кем я училась, причем из западных стран, это было что-то на уровне высшей математики. И я подтягивала их, чтобы они могли что-то сдать. Это был интересный опыт взаимопомощи, взаимного роста, даже в каком-то смысле уже служения братьям и сестрам. Так что, да, у нас были как минимум два предмета – естественные науки и гуманитарные науки, светские, которые входили в программу бакалавриата нашего колледжа.

Многие эту сосредоточенность на политике ставили в укор отцу Александру

Яков Кротов: А сам образ священника, который мыслит свою жизнь так: кто-то раскачивает людей, чтобы мешать им молиться, а я упираюсь и создаю противофазу, – это же не служение Богу. Вместо того, чтобы воспарить, человек живет на горизонтальном уровне. Многие эту сосредоточенность на политике ставили в укор отцу Александру. Вы представляете себе свое служение в таких образах?

Кирилл Горбунов: В Церкви, конечно, должна присутствовать определенная противофаза массовой культуре, довольно разнузданной, грубой и пошлой. Политика заключается в том, чтобы использовать эту массовую культуру для того, чтобы у людей возникало в голове как можно меньше вопросов. И конечно, задача священника – скорректировать эти колебания, если у человека есть такой запрос, и он доверяет священнику. Способность отца Александра видеть политическую ситуацию с точки зрения Библии, с точки зрения Бога, и оказывать сопротивление не просто инстинктивно, не просто из политических соображений, а из желания, чтобы восторжествовала Божья правда, - это, конечно, было святое дело.

Александр Зорин: Конечно, картинка, которую описал Олег, - почти символическая. Это было настоящее, истинное место отца Александра и в жизни, и в Церкви. Церковь тогда лежала на боку. Она не просто качалась из стороны в сторону, а была повалена. И постепенно стала собираться община, которая противостояла этому пьяному состоянию в Церкви. Это первое.

А второе – относительно его миссионерской идеи просвещать… Я вам скажу, что не было никакой этой идеи просвещения. Олег неудачно выразился. Во-первых, это не совсем по чину и не совсем прилично – учить батюшек. У него была другая мысль и надежда – чтобы сближались приходы, чтобы христиане знали друг друга. Он и меня посылал к отцу Злобину, к отцу Блинкову, и там не было никаких помыслов чему-то их учить, тем более химии или элементарной физике. Это наивно. Он хотел сказать другое.

Яков Кротов: Насколько еретичны идеи просвещать священников?

Миряне просвещают священников тем, что бросают им вызов своей жизненной ситуацией

Кирилл Горбунов: Миряне просвещают священников тем, что бросают им вызов своей жизненной ситуацией. Жизненная ситуация и уровень знаний, который есть у мирян... Молодые католики, например, с которыми я общаюсь, много чего знают, умеют и обладают кругозором, который часто больше, чем у священничества. Понятно, что нужно взывать в каким-то вечным вещам, но одновременно нужно понимать контекст, в котором все это говорится. У отца Александра явно было колоссальное видение контекста!

Александр Зорин

Александр Зорин

Александр Зорин: У него была такая замечательная формулировка: «каков приход, таков и поп»! Поэтому он обращался не столько к священникам, сколько к приходам, чтобы мы все дружили. В 60-70-е годы отец Александр каждую неделю собирал у себя дома до 30 священников, и там была грамотная работа. Его задача была – создание христианской среды в Церкви.

Он создавал не просто приход, а то, что на католическом языке можно назвать движением, общиной

Кирилл Горбунов: Это для меня очень важно! Я лично не был знаком с отцом Александром, но моя личная родина в Церкви – это крошечная община "Семья святого Лазаря", которая вышла из одной из катехитических групп, основанной отцом Александром. Ее возглавлял Владимир Никифоров, ставший позже католическим священником (сейчас он живет в Англии), из нее позже вышел Сергей Николенко, ныне - католический священник византийского обряда. И для меня эта среда стала тем, что меня удержало в Церкви и потом сформировало как верующего человека и священника. И из этих разговоров, отзывов я понимаю, что он создавал не просто приход, а то, что на католическом языке можно назвать движением, общиной, которая могла повлиять на многих людей в этом направлении.

Современная Церковь ревнует к целителям, потому что утратила этот дар

Яков Кротов: Воспоминания Владимира Файнберга, который познакомился с отцом Александром в 1977 году, уже будучи целителем. Я думаю, где-то в начале 70-х появились первые фильмы про йогов, про филиппинских целителей, которые руками достают почки, про лаборатории, где электрические токи идут по растениям, и они на это дело отвечают. И Владимир Файнберг этим увлекся, но очень быстро нашел свое призвание в том, чтобы лечить через возложение рук, и не без робости спросил перед крещением у отца Александра, как он к этому относится - не сожгут? Цитирую слова Александра Меня из воспоминаний Файнберга: "Поверьте, никакого чуда в том, что вам удается целить, нет. Такая способность присуща каждому, как слух и зрение. Все это дремлет в человеке в свернутом, зачаточном виде. Русская Православная церковь относится к целительству отрицательно, вы еще с этим столкнетесь. Современная Церковь ревнует к целителям, потому что утратила этот дар, но ведь когда-то, в первые века христианства, свой целитель был в каждом храме".

И я в порядке примечания для слушателей замечу, что при каждом храме, при каждой общине был экзорцист. Это немножечко не то, что целитель. Из Евсевия Кесарийского мы знаем, что в Римской церкви в середине 3-го века было порядка 40 экзорцистов. Это люди, которые совершали обряд оглашения, и там читаются молитвы об изгнании злых бесов. Очень многие люди в 90-е писали и до сего дня пишут, что отец Александр снисходительно относился к целительству, экстрасенсорике, астрологии. Его на лекциях спрашивали об этих делах, и он, вместо того, чтобы ударить по мозгам и сказать, что это все богопротивно и антицерковно, начинал делать заходы про то, что в этом есть позитивные моменты.

Татьяна Кантарелла: Протестанты здесь тоже разделились бы. Кто-то стоит на более скептической, более сдержанной позиции, чтобы удалить себя от харизматического потока в протестантизме. Кто-то скажет, что это принадлежит к первым векам, и сегодня этому нет места.

Очень многие пишут, что отец Александр снисходительно относился к целительству, экстрасенсорике, астрологии

Яков Кротов: Владимир Львович Файнберг получил благословение, но он это делал не в храме, а лично, лечил людей на свой страх и риск, денег не брал. Это действительно личные действия, и в этом смысле - внецерковные. У вас в приходе это практикуется?

Татьяна Кантарелла: У нас в приходе нет человека, который обладает таким даром. Мы молимся об исцелении, мы верим в божественное исцеление, молимся с возложением рук. Но абсолютно очевидно, что есть люди, которым Бог дал этот дар особенным образом, не как остальным. И когда отец Александр говорит о том, что есть что-то, что скрыто в каждом, и в этом нет ничего удивительного, я не уверена, что с этим соглашусь. Не все дары даны всем, а это все равно дар.

Яков Кротов: То есть против Кашпировского вы ничего не имеете?

Татьяна Кантарелла: Это совсем другое дело. Я не знаю Файнберга лично, я только читала о нем, но разве Файнберг занимался этим по телевидению, вовлекая массы с одобрения верхов? Это же совсем другое дело!

Александр Зорин: И потом, Кашпировский не был в Церкви, он не был даже крещеным человеком. И Александр Мень говорил, что ему странен его отказ от крещения.

Кирилл Горбунов: Я лично давно не сталкивался с этими феноменами. Давно приезжал к нам откуда-то в Храм святого Людовика священник, про которого говорили, что у него дар исцеления, он возлагал на всех руки, и люди радостно шли под это благословение. Мы знаем, что такие дары существуют, но знаем и то, что они невероятно искусительны. Это искушение славой, властью, деньгами, поклонением людей, просто возможность безнаказанно морочить людям голову. У священников, конечно, тоже есть такое искушение, но, если ты не согласен со священником – ладно, а вот когда у человека есть такая власть над здоровьем, безопасностью жизни человека, то это, конечно, другое дело.

Христианство - в самом начале своего существования, Церковь находится в младенческом возрасте, и мы еще увидим ее взрослой, прекрасной

Вот одна цитата отца Александра, которую я обожаю и вспоминаю чуть ли не каждую неделю на катехизации: «Я думаю, что христианство - в самом начале своего существования, что Церковь находится в младенческом возрасте, и мы еще увидим ее взрослой, прекрасной». И то, что эти дары, которые находятся где-то в забвении, практически не используются, а в других местах, наоборот, чрезмерно педалируются, - мы увидим все это в более гармоничном и прекрасном виде в будущем.

Александр Зорин: Я хорошо знал Володю Файнберга, он вообще профессиональный писатель и поэт, и основное время он, конечно, посвящал этому. И цветам - он очень любил цветы. А это у него было хобби. И отец Александр на это смотрел спокойно, потому что это не было для него таким жупелом, не было его профессиональным интересом.

Яков Кротов: Для ясности я бы добавил еще одну черту. Отец Александр смотрел спокойно, а кое-кого даже посылал к Владимиру Львовичу.

Александр Зорин: Он лечил у него свою маму.

Яков Кротов: Да. Давал ему возлагать руки на свою мать. Но в приходе были и медики. И я не могу в присутствии духовенства сказать, что говорили эти медики о целительстве, потому что это было грубо и не женственно!

Александр Зорин: Ну, медики всегда так говорят о целительстве. У них есть своя практика, которая в каком-то смысле конкурирует с этим целительством. И отец Александр не всех благословлял на эти действия, были люди, которых он от этого предостерегал.

Яков Кротов: Воспоминания Владимира Леви, знаменитого психолога: "Приходило живое счастье! В шляпе, при бороде, с портфелем, всегда туго набитым книгами и бумагами. Счастье, сразу бравшееся за телефон, полное забот о ком и о чем угодно, но не о себе, меньше всего беспокоившееся об условностях. Ну, какой духовный отец назовет чадо свое детским домашним именем?"

Приходило живое счастье! В шляпе, при бороде, с портфелем, всегда туго набитым книгами и бумагами

Ну, конечно, чинопочитание – это был не отец Александр. И протянуть руку и сказать "Мень-пельмень" – это было совершенно нормально. Но вот "сразу бравшееся за телефон, полное забот о ком и о чем угодно" – это вообще нормально, отец Кирилл? Должна же быть какая-то дистанция между священником и прихожанином. Насколько я знаком с бытом духовенства… Не говоря уже о православной традиции, в римско-католической, протестантской нет такой вовлеченности.

Кирилл Горбунов: Если говорить о созависимости, то там имеется в виду влияние, которое заставляет тебя лгать, лицемерить, грешить. Если же речь идет просто о возможности и желании в какой-то период своей жизни чем-то помогать людям, что в этом плохого? Если это не разрушает человека, почему нет? У человека есть волны, спады и подъемы, есть периоды, когда ты можешь много работать, преподавать. Одно дело – когда священник уходит от всех, чтобы помолиться, - это нужно, необходимо. Другое дело, когда священник отдаляется от прихожан просто потому, что у него в принципе должно быть личное пространство, потому что «я отслужил – и теперь у меня свободное время, мое святое и неприкосновенное, личное». Это разные вещи.

Татьяна Кантарелла: Эта сторона отца Александра очень со мной резонирует. Мы с моим супругом служим вместе, и это для нас постоянные размышления, движение. У нас достаточно близкие отношения с нашей паствой, и мы неоднократно помогали прихожанам в банальных вещах, при этом постоянно спрашивая друг друга, не слишком ли далеко мы заходим. То есть мы понимаем, что без этого нельзя, мы так чувствуем, так понимаем служение, но, конечно, это может истощать.

Яков Кротов: У вас есть ребенок, у отца Александра было двое детей. И как это сочетается с семейной жизнью?

Татьяна Кантарелла: Это уже значительно сложнее, поэтому у меня сейчас период так называемого отпуска. Тяжело давать столько, сколько можно было давать пастве до этого, потому что сейчас есть человечек, который ближе, чьи нужды в приоритете. Мы могли это делать, пока не было детей, а сейчас времени меньше.

Александр Зорин: Вы говорите о дистанции, которая существует между мирянином и священником. В православном опыте эта дистанция превратилась в пропасть, это всегда было заметно. Между прочим, они оба были психологи, и отец Александр его искал. У отца Александра в приходе было много людей, так сказать, нервно уязвимых, и Леви со своим опытом ему очень помогал.

Протянуть руку и сказать "Мень-пельмень" – это было совершенно нормально

Яков Кротов: Я вспомнил, отец Александр как-то сказал: "Нормальный ко мне не поедет, нормальный пойдет в храм в Москве. А если человек тратит полтора часа на дорогу, чтобы до меня доехать, значит, у него точно чего-то…"

Александр Зорин: Это не совсем так. Он делил свой приход на бегущих по волнам и помощников. И среди помощников не было ненормальных, я надеюсь. При взгляде на этого человека уже испытываешь некоторую дистанцию, которую он часто сам нарушал, особенно на исповеди. Ведь он же не жрец, он же пастырь, это было его положение в Церкви. Все было на уровне совета, а не приказа, и здесь уже идет сближение. Но когда к нему придет какой-нибудь охламон, он, конечно, будет с ним говорить по-другому.

Яков Кротов: Да, нет, со мной так же, хоть я и охламон…

Еще из воспоминаний Владимира Файнберга. Файнберг задал ему вопрос: "Вы никогда не думали об отъезде?" Он: "Если бы вы знали, что я испытал от нашей церковной братии... Все время стараются показать, что я - чужой, нежелательный". Ответ отца Александра: "Как-то в отчаянии вздумал служить православным священником в Палестине. Но быстро опомнился. Если можешь хоть кому-то светить во тьме, уезжать – предательство".

Если можешь хоть кому-то светить во тьме, уезжать – предательство

У Татьяна Кантареллы муж – итальянец из Сицилии, который оставил родину и приехал в Москву. Отец Кирилл - русский человек, но принадлежит к Римско-католической Церкви, а завтра пошлют в какую-нибудь Сардинию – и поедет. Действительно, в 1969 году, когда начался массовый отъезд, в том числе уехали почти все из первых активных прихожан отца Александра, у него была мысль об отъезде. Он молился и сказал: был голос, что "не твое". Это не провинциализм?

Кирилл Горбунов: Здесь в каждом конкретном случае есть ощущение своего личного призвания. Я не думаю, что он сказал о предательстве по отношению ко всем, кто уехал. Когда я смотрю на свое призвание как священника, для меня во многом остается загадкой, почему я… Но я при этом понимаю, что мое служение как священника, с моими достоинствами и недостатками – это ответ на молитвы нескольких поколений людей, которые где-нибудь в Сибири перед пустым стулом, на котором была надета священническая епитрахиль, молились и говорили: "Дай нам священника". И вот я теперь занял это место по благодати Божьей. Куда я поеду? Пошлют, и, если я буду понимать, что в этом есть промысел Божий, – посмотрим. Я думаю, отец Александр тоже прекрасно понимал, без гордости, что его заменить в этой ситуации никто не может, он такой один. И осознавал, что его отъезд означал бы трагедию для множества людей.

Татьяна Кантарелла: Я 15 лет прослужила в одной церкви, вместе с супругом - 14 лет, и были возможности, приглашали в другие места, на другое служение, но каждый раз в молитве мы абсолютно точно чувствовали, что мы там, где должны быть. И мы всегда отвечали, что пока мы не почувствуем, что Господь призывает нас куда-то, не организация, не Церковь, а Господь, до тех пор мы будем там, где есть. Что будет дальше – трудно сказать. Пока Господь призывает, ты можешь светить.

Он понимал, что это - самое страшное, самое гибельное место на земле, и он, как христианин, бросался в это место, сопротивлялся и помогал, чем мог

Александр Зорин: И далеко не всех отец Александр предостерегал от отъезда. Я знаю нескольких человек, которых он благословлял. В частности, была такая Лида Муранова, которая ему очень помогала, очень много сделала для прихода, и она уехала, и он ее отправил. И второе: он понимал, что это - самое страшное, самое гибельное место на земле, что это - эпицентр зла, и он, как христианин, бросался в это место, сопротивлялся и помогал, чем мог.

Надо обладать большой верой, стойкостью и мужеством, чтобы не устать сердцем

Яков Кротов: Зоя Масленникова, духовная дочь отца Александра, автор самой крупной книжки о нем, одной из самых первых, моя крестная мать. Зоя Александровна писала в этой книге: "Однажды в трудную минуту отец Александр вздохнул: "Вся трагедия – в проблеме решета: льешь и льешь воду, а что остается?" Надо обладать большой верой, стойкостью и мужеством, чтобы не устать сердцем. Обновление пришедших в церковь взрослых людей происходит медленно, со срывами и падениями. Вот жена близкого друга ушла к пятидесятникам, одна из самых любимых духовных дочерей схимичила – поехала в монастырь просить благословения на брак, против которого возражал отец Александр. А некоторые уходили потому, что их не устраивал стиль духовного руководства".

А вот вы бы решились возражать против брака?

Татьяна Кантарелла: Было, возражали. То есть мы не можем запретить человеку, но были ситуации, когда я говорила: это не туда, это в пропасть. Выбор всегда делает сам человек. А я, с одной стороны, чувствую ответственность сказать, что я вижу, но, даже если ситуация очевидна, я все равно говорю: выбор должны делать вы. Я могу лишь рассказать, какие я вижу подводные камни и проблемы.

Яков Кротов: А если брак все-таки будет, выгоните?

Татьяна Кантарелла: Нет, мы не выгоняем. Это происходило неоднократно, и, к сожалению, эти браки распадались.

Яков Кротов: А у вас вообще большая текучка в приходе?

Каждый пастырь нуждается в друзьях, которые ближе и чуть больше, чем паства, которые что-то дают, взаимно укрепляя и ободряя

Татьяна Кантарелла: Думаю, да. За 15 лет приход вырос, но все равно он остается в каких-то пределах, и он обновляется. Очень многие за последние 20 лет уехали за пределы России.

Кирилл Горбунов: Я думаю, у священника всегда бывает дилемма: с одной стороны, роль пророка, который видит, что Бог не так чтобы одобряет союз этих людей. Но человек свободен, он может принять это как вызов и работать с этими проблемами, а может все закончиться ничем.

Яков Кротов: Католическая Церковь в Москве, конечно, не столь многочисленна, как православная, но это все-таки несколько приходов, 20-30.

Кирилл Горбунов: В Москве у нас три храма, а приходов… Священников в Москве человек 40, но это в основном монашеские конгрегации…

Яков Кротов: У вас бывает, что люди переходят от одного батюшки к другому?

Кирилл Горбунов: Бывает. В Москве, может быть, поменьше. В Петербурге миграция больше, потому что больше храмов. Это нормальные феномены церковной жизни, не нужно им придавать слишком большого значения, но нужно за этим следить. Конечно, если бы все, кто крестились за последние 25 лет, присоединились к Католической Церкви, остались бы в ней, то мы имели бы немножко другой религиозный ландшафт столицы. Что есть, то есть. Причина, по которой люди приходят в Церковь, не та же самая, по которой они в ней остаются. Нужно остаться, а потом новый кризис – и нужно еще раз остаться… В моей жизни, например, было два таких серьезных кризиса, когда нужно было остаться в Церкви, не уйти из нее. Люди часто не доживают до настоящего кризиса, им просто становится скучно: здесь так же, как и везде, сплошная видимость, люди дрянь, денег больше не стало, здоровья не прибавилось, и что воскресенье на это тратить…

Яков Кротов: А как вам такие слова из воспоминаний Зои Масленниковой? "Отец Александр отдавал себя, свое сердце, опыт, ум, но с годами все более и более защищался от притязаний людей быть чем-то в его судьбе. В общинной жизни - да, он искал помощников и соратников, относился к ним очень сердечно, но при этом не терпел, когда они претендовали на роль личного друга". Это соответствует реальности?

Александр Зорин: Наверное. Особенно в конце 80-х годов, когда приход увеличивался и увеличивался. Но меня это тоже несколько коробит. Он, конечно, открывался не со всеми, а только когда он действительно чувствовал в человеке близкого друга, брата. С Леви это было именно так. Можно назвать еще несколько человек: отец Александр Борисов, например. Но далеко не со всеми. Люди и не посмели бы переступать эту черту пиетета по отношению к нему.

Яков Кротов: Но это стоит для священника как задача?

Александр Зорин: Думаю, не обязательно.

Кирилл Горбунов: Конечно, священник не должен эксплуатировать это, такие вещи нужно разрушать. А с другой стороны, должны быть ясные границы, которые позволяют человеку чувствовать себя свободным в отношениях с тобой, чтобы не думать, насколько близко можно подойти, что можно получить, что нет… Должна быть ясная дистанция, которую при случае можно скорректировать. Мне кажется, это приходит с возрастом, с мудростью – помочь человеку почувствовать себя, прежде всего, в безопасности в отношениях с собой. Не создавать чрезмерной близости и не корчить из себя сверхчеловека, с которым Бог говорит с одним на горе.

Яков Кротов: Священник и не священник – они равноправны перед Богом? И где место Бога в отношении священника и прихожан?

Татьяна Кантарелла: На днях я перечитывала любимую книгу – Генри Ноуэна "Во имя Иисуса", там речь идет о служении. И он там говорит о необходимости взаимного служения, о том, что пастырь также нуждается в том, кто может его одобрить, это не одностороннее движение. Ни один пастырь не может нести служение, к которому он призван, без друзей. Да, есть община, есть паства, но при этом каждый пастырь нуждается в друзьях, которые ближе и чуть больше, чем паства, которые что-то дают, взаимно укрепляя и ободряя. Эта близость очень важна, без этого невозможно. Это мой опыт, и когда я читаю воспоминания об отце Александре, мне это понятно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG