Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выступление Шимона Переса в Киеве – может ли Украине пригодиться опыт Израиля

"ООН решило создать государство Израиль, но фактически шла война. Что мы могли делать?"

Бывший президент Израиля Шимон Перес, 92-летний уроженец Польши, репатриировавшийся в Палестину в 1934 году и ставший одним из самых видных израильских государственных деятелей, произнес в Киеве на конференции Ялтинская Европейская Стратегия яркую речь об уроках, которые могла бы извлечь Украина из опыта Израиля. Речь была воспринята с энтузиазмом.

Вот ее фрагменты:

Люди обогатили землю, а не земля народ

"Мы мечтали о своей земле, но земля, которую мы получили, не была мечтой. Это был маленький клочок, одна тысячная часть Ближнего Востока. Эта земля не очень хорошо к нам отнеслась. Там были болота, москиты, пустыня на юге, камни. Выбирать нужно было между комарами и камнями. На ней было два озера – одно мертвое, второе вымирало. Была знаменитая река – но и в ней воды не было. То есть воды не было вообще. Никаких природных ресурсов тоже не было – ни золота, ни нефти...

Мы были одиноки. У нас не было брата по религии, сестры по языку, соседа по истории. Все это происходило после Холокоста. Мы пришли туда и не знали вообще, что делать...

И мы подумали: самое большое богатство природы – это человек. Люди обогатили землю, а не земля народ.

Для будущего важно не то, что вы находите, а то что вы производите

Мы все стали учеными. Каждый фермер в Израиле, каждый кибуц начал смотреть, как развивать сельское хозяйство без воды, без земли. Мы начали развивать его. Это было первое сельское хозяйство в мире, основанное на хай-теке...

К большому удивлению, выяснилось, что сельское хозяйство, которое основано не только на земле, но и на хай-теке, работает. У нас сегодня достаточно воды. Воду обычно находят – ее не добывают. А мы стали ее добывать... Мы начали опреснять воду, мы отыскивали овощи, которые не слишком много "пьют", занимались селекцией. Вот вам настоящий секрет: для будущего важно не то, что вы находите, а то что вы производите.

У нас не было ни людей, ни вооружения, мы никогда не воевали, у нас было всего 450 тыс. людей, не было генералов, не было военного опыта. ООН решило создать государство Израиль, но фактически шла война. Что мы могли делать? Две вещи.

Если мы хоть один раз проиграем – все

Первое – люди должны были стать мужественными и храбрыми. Они должны были понять, что у нас нет выбора – мы должны только победить. Если мы хоть один раз проиграем – все.

Второе – поскольку у нас не было оружия, мы начали его производить. Чтобы совершенствовать армию, нам пришлось развивать IT. Израильский IT-сектор работал на армию. Потому что мы были одни во враждебном окружении...

Не будьте ленивыми. У вас есть гораздо больше, чем земля вам может предложить. Вы можете производить вещи, которые не даны вам. Это урок для всех.

Украина – одна из самых важных в мире стран в сфере сельского хозяйства. Вы действительно много поставляете, и вы не должны от сельского хозяйства отказываться – вы можете и должны модернизировать, объединить ресурсы и таланты народа".

Любой опыт Израиля вызывает яростную полемику, и внутри страны, и за ее пределами. Аналогии с историей этой страны всегда зыбки, но уроки, которые можно извлечь из нее, очень ясные. Конфиктующие стороны могут прибегать к сравнениям с Израилем и делать противоположные выводы, судя по тому, что говорит израильский политолог Зеев Ханин, который подчеркивает особую связь его страны и постсоветского мира:

Зеев Ханин

Зеев Ханин

– Так уж исторически сложилось, что ядро израильского общества, в том числе и политическое ядро, формировалось в черте оседлости бывшей Российской империи, то есть территории нынешних западных областей России, Украины, Белоруссии, Прибалтики, Молдовы. Поэтому израильский политический деятель, даже ушедший в отставку, выражает не только свою позицию, но и отражает некоторое мнение, которое существует в израильском обществе. В Израиле российско-украинский конфликт тоже стал некоторым фактором традиционного израильского размежевания между левыми и правыми.

Если Украина – это Израиль, то, соответственно, Крым – это Сектор Газа

Праворадикальная часть израильского политического спектра сравнивает Израиль с Украиной, полагая, что могут быть абсолютно точные аналогии, скажем, если Украина – это Израиль, то, соответственно, Крым – это Сектор Газа, а "Донецкая республика" или "Луганская республика" – это Иудея и Самария. Я не даю оценок, правильно это или неправильно, я говорю о том, какие возникают аллюзии, независимо от того, соответствует ли это исторической правде. Некоторая часть израильского умеренного центра, наоборот, полагает правильным сравнивать с Израилем Россию, то есть в данном конфликте Израиль – это Россия, а то, что происходит в Украине – это некоторая модель взаимоотношений между Израилем и Палестинской автономией, которая не является государством, но претендует на этот статус, прибегает ко всяким методам, в том числе и террористическим, для того, чтобы навязать свою повестку дня, причем не только Израилю, но и международной общественности. Более того, в некоторой части израильского левого лагеря полагают, что тут вообще не нужно находить никаких особых сравнений, а просто интересен сам факт того, что появилась некоторая внешняя сила, в данном случае Россия, которая решительно и с позиции силы отобрала территории у Украины, которые ей исторически не принадлежат. Короче говоря, аллюзий в данном случае много и, я полагаю, что Шимон Перес просто избрал одну из них, находясь в соответствующем географическом и политическом контексте. Надо полагать, что находясь в Киеве, он подбирал сравнения, которые больше бы понравились его слушателям.

Национальное государство имеет свою цену

​Есть мнение, по поводу которого в Израиле существует более-менее консенсус, что, поскольку современные государства являются государствами национальными, вне зависимости от того, появилась ли сначала нация, которая построила себе государство, или появилась сначала государственная идея, под которую подтягивалось этнически однородное или разнородное население, сформировавшее, как в нашем случае, еврейскую политическую нацию. Важно, что национальное государство имеет свою цену. И если Израиль заплатил эту цену в момент образования страны, как произошло в большинстве случаев с европейскими народами, когда они становились политическими нациями, французами, немцами, итальянцами, которые добывали свою независимость с оружием в руках, то у других народов могут быть и другие сюжеты. Скажем, украинские интеллектуалы, политики полагают, что то, чего удалось избежать 20-25 лет назад, приходится делать сегодня. В России существует другое мнение по этому поводу. Я думаю, израильский опыт востребован в этой ситуации всеми сторонами, но прямые аналогии, как и во всех других случаях, здесь вряд ли уместны.

Мобилизовать граждан страны вокруг единой идеи национального строительства

– Для Украины есть какие-то уроки, которые она могла бы извлечь из опыта Израиля, в частности войны за независимость?

– Я думаю, что израильский опыт в данном случае существует в трех ипостасях, которые Украина и другие новые страны Восточной Европы могли бы взвесить для себя и решить, использовать или нет. Первое – не нужно немедленно отказываться от этнической составляющей своей национальной государственности или политической нации. Можно вполне быть национальным государством или государством, базирующимся на этнонациональных принципах, с тем, чтобы при этом предоставлять полные гражданские права и свободы, автономию индивидуальную и коллективную этническим и прочим меньшинствам. Это резко снижает уровень внутренней конфликтности и позволяет мобилизовать граждан страны вокруг единой идеи, идеи того самого национального строительства.

Государство не должно быть приватизировано группой лиц

​Второе – это формирование неких коллективных ценностей. Государство как ценность в глазах граждан, не как дойная корова, не как нечто, что воспринимается в образе врага, а то, что является коллективным достоянием – это то, что обычно решает проблемы. При этом национальное государство, разумеется, не должно быть государством, которое приватизировано определенной группой лиц и тотально коррумпировано. Грубо говоря, государство становится коллективной ценностью в тот момент, когда оно перестает грабить свой народ и разбазаривать государственный бюджет. Чем меньше граждане будут слышать о том, что кто-то украл очередной мешок денег, тем быстрее появится эта система коллективных ценностей.

Не бывает наций, у которых нет крестьян

​Третий момент – это некий баланс между высокими технологиями и укорененностью на земле. Не бывает наций, у которых нет своих крестьян, поэтому излишнее увлечение постиндустриальными технологиями, постиндустриальной экономикой в расчете на то, что можно все купить или на нефтедоллары, или на продукцию хайтека — это некоторая иллюзия. Израильский опыт показывает, что без поселений, без своего сельского хозяйства, без прослойки людей, живущих на земле, нации не получается.

Тяжелый труд, который невозможно экспортировать

​Израильский опыт так же показывает, что сочетание военных технологий, переходящих на гражданский рынок, та самая конверсия, о которой говорили в конце советской эпохи, это не всегда является палочкой-выручалочкой, это тяжелый и серьезный труд, который тоже невозможно экспортировать, то есть купить технологии, внедрить их в стране. Нужно, чтобы для этого была создана вся необходимая инфраструктура от системы поощрительного законодательства, здоровой финансовой системы, некоррумпированной судебной системы до качественного среднего и очень качественного высшего образования.

Иллюзия, что можно продавать углеводороды и затыкать этими доходами дыры в бюджете

​Понятно, что сегодня экономика глобальна, и основные успехи достигаются в результате интеграции в глобальную экономику, в том числе в сферу информационных технологий, в сферу высоких технологий, биотехнологий, сельскохозяйственных технологий, гуманитарных технологий, что так развито в Израиле и что составляет львиную часть экспорта и значительную часть национального дохода, валового национального продукта. Понятно, это не было бы достигнуто, если бы экономика была построена на изоляционистских принципах. В известном смысле роль своеобразного стимула сыграло то, что Израиль находился во враждебном окружении, но если бы не было этого враждебного окружения и все было бы построено исключительно на автаркии, на внутренних ресурсах, израильтяне продавали бы недорогие ткани на рынке в Дамаске или экспортировали пластик, условно говоря, в Иорданию, ничего другого природные ресурсы особенно не позволяли бы. И только сейчас найдены довольно серьезные запасы углеводородов, природного газа, и то в Израиле идет дискуссия, к добру ли это, уж лучше бы справлялись без, а тут появляется иллюзия того, что можно продавать углеводороды и затыкать этими доходами дыры в бюджете, жить хотя бы частично на незаработанные или не очень заработанные деньги.

Хотели бы, чтобы все происходило как-нибудь побыстрее

​Но в любом случае, когда мы говорим об опыте Израиля, это – поиск ниши на мировом рынке в рамках глобализированной экономики. Вот это новые демократии Восточной Европы должны понять. Умом они может быть понимают, но сердцем хотели бы, чтобы все происходило как-нибудь побыстрее. Поэтому, когда они говорят об использовании израильского опыта, часто наши партнеры начинают говорить, что неплохо бы экспортировать несколько израильских хайтек-компаний, а у нас и мозги свои есть, и рабочая сила дешевая. Да, все правда, но это только одна сторона процесса.

– Есть еще одна тема, которая сейчас воспринимается в связке с конфликтом на Украине, с внешней политикой России – Сирия. Я понимаю, Израиль занимает осторожную позицию в отношении кризиса между Россией и Украиной, занимает осторожную позицию по отношению к тому, что происходит в соседних странах, в частности, в Сирии. Но теперь появился новый фактор – чаще и чаще появляющиеся сообщения о том, что Россия все более вовлечена в сирийский конфликт. Как это видится в Израиле?

Это может привести к серьезному столкновению интересов России и Израиля

​– В Израиле нет единого мнения на этот счет, как всегда. Большинство воспринимает с иронией идею, которую активно сегодня пытаются продавить, о том, что надо бы признать некие исключительные права России в восточной Украине и, грубо говоря, поменять Украину на Сирию, и за в ответ сдадут Асада. Второй момент: израильские аналитики и эксперты пока не видят, чтобы что-то изменилось в плане физического присутствия России в Сирии. На сегодняшний день о массированном присутствии, насколько мы можем судить, речи не идет. Появление российских сил там, действующих на стороне Асада, воспринимается как некая гипотетическая идея, перспектива реализации которой находится под вопросом. Если это случится, то, понятно, это может привести к серьезному столкновению интересов России и Израиля. Я полагаю, ни в Иерусалиме, ни, очень надеюсь, в Москве не хотели бы доводить ситуацию до подобного финала, если ситуация будет такова, что в Сирии будет присутствовать массированный воинский контингент, который будет использоваться для того, чтобы не просто укрепить режим Асада, но восстановить его статус определенного рода. Мы говорим сегодня об почти исключительно об аллюзиях, так вот у некоторых аналитиков возникают те самые аллюзии – в 1982 году во время ливанской войны проходила и так называемая "двухдневная" израильско-сирийская война, война эта проходила в воздухе между израильской и сирийской авиацией. Сирийская авиация была полностью разгромлена. Как мы хорошо помним, тогда значительную часть этих военно-воздушных сил составляли переодетые в сирийскую форму советские летчики, военнослужащие ПВО. То есть это было не самое первое, но, пожалуй, одно из самых значительных столкновений между ЦАХАЛом и советской армией. Не дай бог, чтобы подобное повторилось и сегодня в тех или иных масштабах. Когда идет некий разворачивающийся конфликт, мы прекрасно понимаем, где он начинается, но никогда не знаем, чем это может закончиться. Поэтому, я полагаю, что ни в Иерусалиме, ни в Москве ни у кого нет интересов доводить до подобной ситуации. Опять же, мы обсуждаем гипотетический сценарий в надежде на то, что он не реализуется.

Первая тема – это все-таки Иран

Но сирийская тема в данном случае в израильском дискурсе носит периферийный характер. Первая тема – это все-таки Иран, и российский контекст здесь связан с тем, что Россия была одним из субъектом того соглашения "пять плюс один" с Ираном, который по сути дела снял ограничения на массированное наращивание гонки вооружений Ираном, причем не только ядерных, дал перспективу появления у Ирана ядерного зонтика, который может предоставлять террористическим режимам и, соответственно, поставлять им вооружение – это и ХАМАС и "Хезболла", а это уже сугубо израильская тема. В этом контексте, я думаю, противоречия, которые могут быть в отношениях Иерусалима и Москвы, существенно более содержательные, чем некие гипотетические проблемы, которые могут возникнуть на сирийском направлении.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG