Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Черняховский и "четверо спящих" на свалке


Фрагмент памятника советскому генералу Ивану Черняховскому, демонтированного в польском городе Пененжно

Фрагмент памятника советскому генералу Ивану Черняховскому, демонтированного в польском городе Пененжно

Польский историк Павел Укельский о демонтаже советских памятников и символов

Институт национальной памяти Польши решил передать послу России в этой стране Сергею Андрееву научный труд о памятниках Красной Армии на польской территории, рассчитывая, что это поможет российскому представителю понять: их снос не направлен против России.

Передача научного труда последовала за недавним сносом памятника генералу Ивану Черняховскому в городе Пененжно и резко отрицательной реакцией российской стороны.

Корреспондент Радио Свобода встретился с заместителем председателя Института национальной памяти доктором Павлом Укельским.

–​ Книга Доминики Чарнецкой "Памятники благодарности" Красной Армии в ПНР и современной Польше" выслана Институтом национальной памяти в российское посольство. Как возникла такая идея?

Мы надеемся, что удастся снизить температуру дискуссии

– Для нас было важным, чтобы вопросы демонтажа так называемых "памятников благодарности" Красной Армии или конкретным генералам перестали рассматриваться как сугубо эмоциональные. Нет ничего лучшего, чем солидная научная монография, в которой описаны условия, при которых эти памятники появлялись, и их значение в коммунистические времена, роль, которую им тогда придавали. Такой подход позволит понять польский взгляд на историю, символику тех монументов. Ведь речь идет, подчеркну, о памятниках, которые стоят не на кладбищах, а в других местах. Мы надеемся, что удастся снизить температуру дискуссии и отойти от аргументов эмоциональных – в пользу аргументов по существу.

–​ Во время недавней конференции, организованной Институтом, вы сказали, что демонтаж памятника генералу Ивану Черняховскому, который несет ответственность за ликвидацию партизан патриотической Армии Крайовой, вовсе не направлен против России, и призвали местные власти других регионов, где еще остались подобные памятники, сносить их. Но в Москве считают иначе...

Павел Укельский

Павел Укельский

– Я уверен, что такие действия направлены против увековечения преступного тоталитарного режима, а не против России или россиян. Для нас важно, чтобы было понятно следующее: поляки отдают себе отчет в том, что россияне тоже сильно пострадали, что миллионы россиян были уничтожены преступным режимом, который господствовал в СССР. И только в таком символическом контексте следует рассматривать демонтаж подобных монументов. С точки зрения Польши такие памятники – это своего рода штемпель, который Сталин ставил на Польшу как подчиненную себе страну, а никак не символ независимого российского народа.

–​ Говоря о демонтаже монументов советской эпохи, следует также разделить вопрос массовых захоронений советских солдат на территории Польши и так называемых "символических памятников", к числу которых относился и памятник генералу Черняховскому...

Польское государство ухаживает за всеми кладбищами, где похоронены солдаты Красной Армии

– Да, это совершенно разные ситуации. Польское государство ухаживает за всеми кладбищами, где похоронены солдаты Красной Армии, погибшие на территории нашей страны. Демонтаж касается исключительно символических памятников, под которыми нет никаких могил. Речь идет о памятниках, которые стоят в центрах городов, в публичных местах, за пределами захоронений.

–​ По данным Института национальной памяти, в Польше до сих пор около десятка улиц носят имя Красной Армии, а кроме этого, из 500 памятников, установленных красноармейцам, нетронутыми остаются около ста. Почему?

– Польша, уже 26 лет живущая как свободная и независимая страна, еще не до конца справилась с присутствием символов порабощения на своей территории. Я очень об этом сожалею, но речь идет о трудном процессе, который сопровождается множеством дискуссий. Часто вспыхивают эмоции, от которых нужно постепенно избавляться. Думаю, что решение властей города Пененжно, касающееся демонтажа памятника генералу Ивану Черняховскому, станет примером для властей других городов и селений, чтобы в конце концов от этого наследия избавиться. Рассчитываю на это, призываю к этому власти на местах и думаю, что очистка публичного пространства от тоталитарных символов очень позитивно повлияет на исторические чувства и память поляков.

Демонтаж памятника генералу Черняховскому в Пененжно

Демонтаж памятника генералу Черняховскому в Пененжно

​–​ Не так давно волну эмоций у варшавян вызывало намерение столичных властей вернуть на свое место памятник польско-советскому братству по оружию (так называемый "Памятник четверым спящим"), который был ранее перемещен в связи со строительством метро. У этой идеи нашлись ведь и защитники...

– Да, в Польше появляются подобного рода мнения, которые носят различный характер – очень редко идеологический, обычно сентиментальный. Люди привязываются к местам, которые помнят с самого рождения, которые были местами их встреч в молодости и вообще присутствовали в их жизни всегда. Так что речь скорее идет о такой ностальгии, чем о привязанности к коммунистическим символам.

–​ Кто был инициатором установления таких памятников в Польше, а их, как известно, больше всего было в западной части страны, и как к ним относились обычные поляки?

Польское общество в большинстве своем к подобного рода увековечению относилось негативно

– Конечно, инициаторами таких действий были коммунистические власти Польши при согласии, а часто и в результате "настойчивых рекомендаций" со стороны СССР. Целью установки этих памятников было, с одной стороны, символизировать то, что называли благодарностью, а на самом деле было символом подчинения коммунистической Польши Советскому Союзу. С другой стороны, они легитимизировали также и власть польских коммунистов. Польское общество в большинстве своем к подобного рода увековечению относилось негативно. Отсюда, например, народное, шуточное название уже упомянутого вами памятника польско-советскому братству по оружию в Варшаве – памятник "Четверым спящим". Это название свидетельствовало о всеобщем понимании того факта, что Красная Армия во время Варшавского восстания стояла на другом берегу Вислы и ничего не сделала для того, чтобы помочь повстанцам.

–​ Российская сторона ссылается на межгосударственное соглашение, подписанное в 90-х годах Польшей и Россией, которое регулирует статус памятников минувшей эпохи. Насколько этот документ дает возможность полякам сносить советские памятники без согласия России?

Тогдашний президент Польши Бронислав Коморовский (в центре) на мемориальной церемонии в честь 70-летия Варшавского восстания, 1 августа 2014

Тогдашний президент Польши Бронислав Коморовский (в центре) на мемориальной церемонии в честь 70-летия Варшавского восстания, 1 августа 2014

– Это вопрос интерпретации, непонимания специфики. В случае Советского союза такие памятники часто стояли в местах, где были также похоронены солдаты. А в Польше эти символические памятники не находились над останками погибших солдат. Солдат хоронили на кладбищах, и никто не намерен ничего плохого с этими кладбищами делать. Польская сторона считает, что это соглашение касается исключительно кладбищ, а не символических памятников, размещение которых находится в компетенции властей Польши.

–​ А что с памятниками царских времен? Сохранились ли они в Польше до настоящего времени?

– Мне такие случаи неизвестны, хотя, конечно, могу ошибаться. Как мне кажется, межвоенная Польша, которая вновь обрела независимость после более чем ста лет раздела своей территории, очень тщательно заботилась о том, чтобы подобных символов не осталось. Достаточно сказать, что в то время был демонтирован собор святого Александра Невского, который также был построен в центре Варшавы в качестве символа царского господства над Польшей. Так что, как мне кажется, тогдашняя Польша справилась с этой проблемой за 21 год своего существования, – говорит заместитель главы польского Института национальной памяти Павел Укельский.

Институт национальной памяти Польши (Instytut Pamięci Narodowej) был создан в январе 1999 года. Среди его задач – сбор документов органов госбезопасности, созданных в период с 1944 по 1989 год, расследование коммунистических и нацистских преступлений, образовательная деятельность.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG