Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Путин сам не знает, чем это кончится"


Леонид Мартынюк

Леонид Мартынюк

Политэмигрант Леонид Мартынюк о сирийских сценариях Путина и о возможных "клеветниках на государство"

Путинская военная кампания в Сирии может принести нестабильность и даже теракты в саму Россию. В этом убежден российский оппозиционер Леонид Мартынюк, автор проекта "Ложь путинского режима", написавший в соавторстве с Борисом Немцовым доклады о коррупции "Жизнь раба на галерах" и "Зимняя Олимпиада в субтропиках". В интервью Радио Свобода Леонид Мартынюк рассуждает о том, какие цели преследует на самом деле российский президент, отправив войска в Сирию, а также о том, зачем в российском Уголовном кодексе может появиться статья "Клевета на государство".

"Путин не может решить внутриполитические задачи, потому что под санкциями он не может обеспечить экономический рост, рост доходов россиян. Доходы будут падать, экономика будет падать, поэтому необходимо отвлечь внимание. Для этого и нужна Сирия", – говорит Леонид Мартынюк и поясняет, что это лишь одна, внутриполитическая, задача:

Задача Путина сейчас – уничтожить оппозицию, для того чтобы у Запада был выбор между Асадом и ИГИЛ. Ну, естественно, тогда Запад выберет Асада – так рассуждает Путин

– Другая задача – внешнеполитическая – это снятие санкций, примененных к России в связи с аннексией Крыма и событиями в Донбассе. Для этого надо иметь какой-то козырь во время переговоров со странами Запада. Например, сказать: "У нас есть большое влияние на Сирию, и мы вам можем помочь или помешать. Снимете санкции – поможем, не снимете – помешаем". Путин ведет свою игру, это как шахматы. Я не сомневаюсь, что участие России в сирийской войне происходит для того, чтобы международное сообщество переключилось с Украины на Сирию, чтобы были сняты санкции. Если Россия поможет США и коалиции победить "Исламское государство" (ИГ, иногда также не совсем точно называемая ИГИЛ – организация, признанная террористической и запрещенная в ряде стран, в том числе в России. – РС), Путин рассчитывает получить за это снятие санкций. Но ему уже ответили, что санкции за это сняты не будут. А во-вторых, российские авиаудары были нанесены совершенно не по ИГИЛ. По данным из нескольких разных источников известно, что удары были нанесены по населенным пунктам, которые контролируются сирийской оппозицией. Именно она, по заявлению президента Барака Обамы, является единственной легитимной группой, которая может представлять Сирию. То есть удары были нанесены по союзникам США в Сирии. И я так понимаю, что задача Путина сейчас – уничтожить оппозицию, для того чтобы у Запада был выбор между Асадом и ИГИЛ. Ну, естественно, тогда Запад выберет Асада – так рассуждает Путин. Он хочет поддержать диктатора, спасти его от грозящего падения или даже гибели.


–​ Российское министерство обороны и МИД называют проявлениями информационной войны заявления о том, что Россия своими авиаударами поразила не объекты ИГИЛ, а гражданское население. Кажется, что российские власти больше всего заинтересованы в том, как сработает фактор сирийской войны внутри страны, а международное мнение их мало интересует. Вы общались с участниками антипутинских акций в США. Какие настроения среди этих людей?

Владимир Путин не может просто уйти из власти и остаться на свободе

– Люди, которые принимают участие в антипутинских акциях в Нью-Йорке, они из двух категорий. Первая – это эмигранты или дети эмигрантов из России, которые уже давно живут в Америке, они англоязычные. И вторая категория – это люди, которые приехали в последние пять лет. Они все воспринимают Путина как диктатора, который любыми способами хочет удержаться у власти и для этого использует войны, репрессии, посадки в тюрьмы, уголовные дела… Для Путина это просто способ удержаться во власти. Владимир Путин не может просто уйти из власти и остаться на свободе. Даже если на его месте окажется его сегодняшний сторонник, член его "группировки", как Медведев, Иванов, Сечин – кто угодно, любой из этих людей захочет разобраться и с самим Владимиром Путиным хотя бы для того, чтобы свалить на него проблемы, которые в России точно будут в ближайшее десятилетие, и надо будет обвинить кого-то в этих проблемах.

–​ Вы видите, как может закончиться для России сирийская война? Когда это может произойти? К чему это приведет?

Рано или поздно России придется выйти из Сирии, а диктатор падет

– Я думаю, что сам Путин точно не знает, к чему это приведет. Он ввязывается в войну, а потом смотрит, что из этого получается. По Украине мы видим, что, скорее всего, была задача изначальная – "Новороссия" от Харькова до Одессы. Так не получилось, теперь они переигрывают и пытаются заморозить конфликт в тех районах Донбасса, где смогли закрепиться сепаратисты. Так же и в Сирии, у них, скорее всего, есть программа максимум и программа минимум. Программа максимум очевидная – спасти Асада, уничтожить и оппозицию, и ИГИЛ, восстановить свое реноме как победителей. А программа минимум – спасти Асада и выторговать снятие санкций.

–​ А насколько вероятен вариант: и Асада не спасти, и во всем остальном проиграть? Примерно так, как было у СССР в Афганистане.

– Я думаю, что получится именно как в Афганистане. Рано или поздно России придется выйти из Сирии, а диктатор падет. Потому что Россия не самая сильная держава сейчас в мире, и коалиция из 60 стран, возглавляемая самой мощной страной в мире – США, это более мощная сила, у которой достаточно политической воли, чтобы реализовать принимаемые решения. У Путина просто нет таких возможностей. Он как мелкая собачка, которая гавкает, пытаясь привлечь внимание, но у него нет возможностей быть реально большой силой в мире.

–​ Так совпало, что именно в эти дни в Госдуме "всплыла" идея законопроекта, который распространил бы действие статьи УК о клевете не только на взаимоотношения между физическими лицами, но и на взаимоотношения человека и государства. Эта идея –​ ввести в Уголовный кодекс статью "Клевета на государство". Сейчас, например, говорят о путинской кампании в Сирии, что Россия стреляет не по ИГИЛ, а по мирным жителям. Эти заявления могли бы как раз попасть под эту статью, стать, по логике властей, "клеветой на государство" с целью принижения престижа путинской России. Вы со своим проектом "Ложь путинского режима" могли стать одним из первых, кого бы коснулась подобная статья. Насколько вероятно, на ваш взгляд, что этот законопроект будет принят и в России начнут наказывать за "клевету на государство"?

Законопроект – это дымовая завеса, а реальная цель – давить оппозицию, постепенно вводить законы, которые запретят любое оппозиционное действие

– Насколько я понял логику господина Соловьева, депутата от КПРФ, он рассуждает так: есть категория россиян, которые уезжают за границу, там просят политического убежища и для того, чтобы получить это убежище, клевещут на свою родину. Он предлагает за это штрафовать и привлекать к общественным работам. Но это очевидная нелепость. Если человек уезжает в США или в Великобританию и просит политического убежища, он не делает публичных заявлений. То есть он может их делать, но не обязан. Все его взаимоотношения с государством, из которого он бежал, не обязательно известны публике. Он заполняет документы, общается с государственными чиновниками, но это не становится общественной информацией. Как это может быть клеветой? О том, что какой-то гражданин России подал запрос о предоставлении политубежища, знают только чиновник и этот гражданин России. Законопроект – это дымовая завеса, а реальная цель – давить оппозицию, постепенно вводить законы, которые запретят любое оппозиционное действие.

Чтобы власти могли продолжать выдавать черное за белое, режим будет ужесточаться, будут и дальше вводиться подобные законы

Соловьев объясняет, что, по его мнению, является "клеветой на государство". Это, например, информация о том, что в Украине воюют российские войска, – он говорит, что это клевета. А у нас есть, например, исследователи, которые заявляют, что российские военные в Украине есть. Или мы можем взять недавнюю новость, что миссия ОБСЕ обнаружила у боевиков в Донбассе систему залпового огня "Буратино", которая никогда не находилась на вооружении украинских ВС и не могла быть у них отбита. Если я, находясь в России и сопоставив эти два факта – данные ОБСЕ о "Буратино" у боевиков Донбасса и данные о том, что у украинской армии не было никогда такого вооружения, – напишу, что это является доказательством военного присутствия России в Украине, то после этого против меня могут возбудить уголовное дело. Меня могут за это оштрафовать или отправить на исправительные работы. Это борьба с правдой, на самом деле. Чтобы власти могли продолжать выдавать черное за белое, режим будет ужесточаться, будут и дальше вводиться подобные законы, которые будут запрещать любую оппозиционную деятельность, опасную для режима. То есть за придомовую территорию мне бороться разрешат, а если я захочу сообщить о том, что россияне умирают по приказу Путина на Донбассе, то это становится преступлением, я это разглашать не имею права и буду за это наказан.

–​ Точно так же нельзя было бы говорить, что Россия не по тем стреляет в Сирии. Это тоже получается "клеветой на государство".

Последний митинг Навального собрал семь тысяч человек, и это, конечно, признак того, что сейчас нет запроса на смену власти

– Режим уже перешел из состояния жесткого авторитарного в фашистский. Тому очень много признаков. Есть политологический термин "идеальный тип" государства. И Россия на 90 процентов уже соответствует "идеальному типу" фашистского государства: милитаризация, слияние церкви и государства, уничтожение разделения ветвей власти, пропаганда ненависти к окружающему миру, к народам, которые не подчиняются кремлевской власти. Пропаганда ненависти к украинцам – конкретный пример. В фашистском государстве просто не может быть никакой оппозиции, которая, например, участвует в выборах и достигает успеха. Оппозиция сейчас пробует участвовать в выборах, но мне кажется, что это малоперспективно. Так, где и кому власти захотят, там и тому разрешат стать губернатором. Не захотят – не разрешат, и ничего не получится. Режим полностью контролирует все, и пока не будет массовых народных волнений, эта "стабильность" не поколеблется. 86 процентов поддержки Путина в России – эта цифра, может, и завышена, но то, что более половины россиян поддерживают то, что сейчас происходит в Украине, спокойно относятся к тому, что власти пытаются сделать в Сирии, – это очевидно. Получается, россияне довольны правителем. Поэтому у оппозиции в ближайшее время нет шансов проводить митинги по 50-100 тысяч человек. Последний митинг Навального собрал семь тысяч человек, и это, конечно, признак того, что сейчас нет запроса на смену власти, даже в 12-миллионной Москве.

–​ Сейчас довольно часто люди подписывают петиции к президенту. Обращу внимание на два таких случая. Один был связан с решением правительства РФ об уничтожении "контрабандных" санкционных продуктов. Сейчас появилась петиция с требованием прекратить войну в Сирии и заняться решением внутренних проблем. Как вы оцениваете подобные инициативы? И какие методы деятельности вы сочли бы эффективными и безопасными для оппозиции в данный момент?

Задача оппозиции – донести правду о том, что Россией правят не очень адекватные люди, что Россия идет в неправильную сторону

– Я не нахожусь в России именно по той причине, что закон, который ввел бы статью "о клевете на государство", угрожал бы мне напрямую. Поэтому я, находясь за границей, могу только советовать оппозиции в России… По-моему, сейчас самое важное – это просвещение россиян, информирование о том, что на самом деле происходит в России и в мире. Потому что путинский режим держится на лжи и насилии, и если мы разоблачим ложь, то один из костылей этого режима будет сломан. И в этом смысле доклад "Путин. Война", который вышел весной этого года, – важное дело. И пока за это еще не сажают, его надо распространять. Когда за это начнут сажать, надо будет взяться за что-то другое. За информирование, например, о ситуации в экономике, о том, как контрсанкции Путина уничтожают нашу экономику. Как негативно повлияло на Россию то, что российские войска были введены в Крым, а потом в Донбасс, а также последовавшие за этим международные санкции. В России за 8 месяцев 2015 года падение экономики на 3,5 процента ВВП, падение доходов россиян на 10 процентов. И эта тенденция будет продолжаться, экономика будет падать. И путинская пропаганда телевизионная, естественно, об этом не говорит. Она не говорит о конкретных цифрах, лишь старается общими словами говорить о том, что наша страна "встала с колен", этим пытается отвлечь внимание россиян. А задача оппозиции – донести правду о том, что Россией правят не очень адекватные люди, что Россия идет в неправильную сторону, и, соответственно, надо требовать от тех, кто сейчас находится у власти, проведения честных, конкурентных выборов, на которых эта власть будет сменена. Главная задача оппозиции – просвещение и требование честных выборов. Все зависит от того, до какого уровня риска готов идти человек. Есть люди, которые сейчас выходят на пикеты, они знают, что их арестуют, что у них будет большой штраф, но они готовы к этому, и они идут. Это десятки людей. Есть тысячи, которые готовы писать тексты в социальных сетях. А есть миллионы, которые в принципе недовольны, но не готовы ни в "Фейсбуке" писать что-то остро оппозиционное, ни тем более выходить на митинги и пикеты, но они бы подписали петицию протеста. Это уже лучше, чем ничего. Это может быть первым шагом, который приведет человека к тому, что он потом все-таки выйдет на улицу.

–​ У вас сохраняется ощущение, что спецслужбы вами интересуются и сейчас, как это было до вашего отъезда из России?

По поводу своего отъезда за границу я могу повторить слова Ходорковского, который на вопрос – почему вы не в России? – ответил: "Я посчитал, что мое нахождение в России в тюрьме менее полезно для страны, чем мое нахождение за границами России, но не в тюрьме"

– Они интересуются мной в России. Они ходят к моим родственникам и спрашивают, где я нахожусь. По их данным, я нахожусь в России. История моего ареста в России была нетипичной. Для оппозиционера в России "нормально", если его арестовывают, когда он идет на митинг или находится там, или после митинга. А меня арестовали на 10 суток, хотя я не участвовал ни в каком митинге и не собирался участвовать, не организовывал ничего. Может быть, мне хотели подбросить наркотики, но у них не получилось, потому что я был не один, а с женой. Мои 10 суток ареста они расценили как свою недоработку, так скажем. До сих пор хотят большего. Вполне возможно, что так. По данным "Нью-Таймс", которые они получили, насколько я понял, от адвоката по делу об убийстве Бориса Немцова, первый раз за Борисом Немцовым стали следить эти обвиняемые в убийстве еще в августе 2014 года. И меня арестовали как раз тогда. Я не знаю, может быть, это совпадение, а может быть, в августе было дано задание "достать" нас. Сейчас у меня ситуация гораздо лучше, чем была в августе-сентябре прошлого года, когда я был в России. Сейчас я чувствую себя гораздо безопаснее. По поводу своего отъезда за границу я могу повторить слова Ходорковского, который на вопрос – почему вы не в России? – ответил: "Я посчитал, что мое нахождение в России в тюрьме менее полезно для страны, чем мое нахождение за границами России, но не в тюрьме".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG