Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Светлана Стивенсон – о своей книге "Банды России"

"Банды России. С улиц в коридоры власти". Так называется выпущенная издательством Cornell University Press книга Светланы Стивенсон – российского социолога, которая работала в 90-х во ВЦИОМе (группе, которая позднее отделилась и создала "Левада-центр"), позднее переехала в Великобританию и сейчас является сотрудником London Metropolitan University.

Это результат многолетнего исследования, базирующегося, в первую очередь, на опросах молодых людей, входивших в криминальные группировки в Татарстане. Помимо разговора о том, как менялись за четверть века сами группировки, Стивенсон пытается оценить влияние их культуры на российское общество и оперирует – на английском языке – широким кругом культурных понятий от realnye patsany до obratka и siloviki.

В главе "Банды в обществе" Стивенсон приводит цитату из романа писателя, скрывшегося под псевдонимом Натан Дубовицкий, но, по общему мнению, принадлежащего перу Владислава Суркова, некогда "серого кардинала" Кремля, советника президента России Владимира Путина: “Как ни печально это звучит, коррупция и оргпреступность – такие же конструкции социального порядка, как школа, полиция и мораль. Убери их, и начнется хаос”.

Имя Путина неоднократно встречается в книге, как человека, "очарованного идеей героя": с гордостью демонстрирующего мускулистый торс, пересекающего реку на коне, летающего на истребителе и спускающегося под воду. Приводятся его слова, что он был в детстве "хулиган, а не пионер". Среди тех, кто впечатлен Путиным, – один из опрошенных для книги членов криминальных группировок: "Путин, хоть и из КГБ, правильный человек".

Светлана Стивенсон

Светлана Стивенсон

Исследования, которые привели к созданию книги "Банды России", начались четверть века назад – с изучения жизни бездомных, говорит Светлана Стивенсон:

– Опрашивая молодых бездомных мужчин, я поняла, что для многих из них членство в криминальных группировках оказалось единственным выходом из безнадежной ситуации. Они не могли получить жилье, найти работу с помощью государственных учреждений или благотворительных организаций. Им казалось, что место, где они найдут не просто источник дохода, но и социальную поддержку, какую-то опору, возможность карьерной мобильности, – это группировка. Я поняла, что существует альтернативный мир, который можно описывать не просто в терминах обычной криминологии, как место, где зарабатываются криминальные доходы, но как некое сообщество, которое может быть весьма привлекательным для молодых людей и тех, кто не имеет никакой опоры в социуме. Поэтому после проведенного исследования бездомных детей, молодых людей, я задалась задачей вообще посмотреть на этот мир криминальных группировок.

– Вы беседовали с самими членами этих группировок?

– Неоднократно, конечно. Я беседовала и с молодыми людьми, и со взрослыми бандитами. С молодыми больше, потому что доступ к бандитским авторитетам получить довольно трудно, но у меня были такие опрошенные.

– И как ваши впечатления? Вы столичный социолог, занимаетесь научной работой, они совсем другого даже, я думаю, лексического плана люди. Вы находили с ними общий язык?

Некоторые много говорили о том, что их сообщество является носителем "мегаправды", справедливости, и хотели это донести до широких кругов общества

– Знаете, как ни странно, я находила с ними общий язык. Здесь, наверное, много разных причин. Одна из главных – то, что криминальная среда, может быть, последняя, в которой сохраняется какое-то уважение к ученым, возможно, это идет еще с советских времен. Им кажется, что ученые имеют влияние в государстве – что, конечно, большое заблуждение, – и им хочется поделиться своей правдой. Некоторые довольно много говорили о том, что их сообщество является носителем "мегаправды", справедливости, и хотели это донести до широких кругов общества. Неожиданное для меня открытие. Более того, когда речь идет о молодых людях, мне вообще показалось, что для многих из них я и мои коллеги-социологи были первыми в их жизни людьми, которые им не читали мораль, которые были готовы их просто выслушать и не давать никаких советов о том, как начать правильную жизнь и уйти от уголовщины. В социологии есть такое понятие – эмпатическое понимание, если пользоваться этим методом эмпатического понимания, открываются возможности общения с любыми группами, на мой взгляд.

– Трудно было договориться, найти этих людей? Они должны были получать разрешения от своих вышестоящих инстанций, если можно так выразиться?

– Это в целом нелегко. Я бы сказала, что речь идет не о вышестоящих инстанциях, а просто о тех их товарищах, которые согласились поговорить, увидели, что это не страшно, что мы никогда не записываем их реальных фамилий, даже названий тех группировок, к которым они принадлежат. И дальше они дают некую санкцию другим товарищам на это общение. Были самые разные ситуации, как всегда надо находить выход через знакомых. У меня, например, был такой респондент, который помогал детской больнице. Он занимался рэкетом и часть своих доходов решил отдавать детской больнице. Вообще они довольно часто занимаются благотворительностью, но, как правило, они дают деньги церкви, в Казани мечети строят. Вот этот человек, например, решил помогать детям. Я его опрашивала, у меня были прекрасные интервью, в которых он мне рассказал, как эти уличные пацаны попадают в бандитские группировки.

– Я в вашей книге встретил фразу, что группировки не хотят помогать никому другому, что бедные должны сами с собой разобраться и решить свои проблемы. А сейчас вы неожиданно говорите, что они занимаются благотворительностью.

Они дают деньги на церкви и мечети, они вообще люди очень суеверные, пытаются себе гарантировать на случай смерти

– Да, это действительно так, благотворительность очень узкая. Здесь важно то, что помогают детям. Когда речь идет о взрослых бедных или бездомных, они относятся к ним с большим презрением. Наверное, человек, о котором я рассказала, был некоторым исключением. Потому что они дают деньги на церкви и мечети, они вообще люди очень суеверные, пытаются себе гарантировать на случай смерти. Их бандитские авторитеты действительно занимаются благотворительностью. И не потому, что они настолько озабочены положением бедных, а потому, что с помощью благотворительности заводят нужные связи и могут войти в элиту или местного, или общероссийского масштаба. Многие из них являются председателями благотворительных фондов, различных общественных организаций и так далее.

– Давайте поговорим о политике, о взаимоотношениях криминального мира с миром российской политики, которому, собственно, как я понимаю, посвящена большая часть вашей книги. Правильно ли я понял, что большинство этих людей потом успешно встроилось во власть?

– Да, это так. С самого начала их лидеры и авторитеты стремились к легализации. Они уже в процессе своей криминальной деятельности приобретали определенный социальный капитал, потому что предоставляли услуги сотрудникам государственных организаций и корпораций – по уходу от налогов, отмыванию денег и так далее. Вследствие этого взаимодействия они вступали не просто в деловые, но и в личные отношения. Существует масса свидетельств о том, что они, например, проводили вместе время в сауне, есть некие компрометирующие фотографии из Татарстана, где прокурор был снят с лидером криминальной группировки в сауне. Многие из них совершенно открыто снабжали местные отделения милиции машинами или помогали организовывать разные мероприятия. Существует масса свидетельств того, что члены бандитских группировок нанимали на работу представителей полиции и даже способствовали продвижению этих людей по службе, используя свои связи. То есть это были совершенно пересекающиеся структуры – государственные и бандитские. Кроме того, завязывались связи в корпорациях. Таким образом, члены верхушки бандитской иерархии прекрасно вписывались в общую элиту. Кроме того, люди становились совладельцами предприятий и постепенно – легальными бизнесменами. В результате к концу 90-х годов верхушка бандитской власти легализовалась, за исключением, естественно, тех, кто сел в тюрьму или был убит в криминальных разборках.

– Сам этот криминальный мир был ответом на безвластие, распад системы социальной поддержки в России в 90-х годах. Это было дикое поле, и самыми сильными в этом поле были криминальные группировки. Казалось бы, эти люди должны быть носителями соответствующей морали – быть самым сильным. То есть, по идее, они должны быть против какой-либо государственной власти. Но вы говорите, что такие люди идут во власть и сами становятся ею. Тут есть некое противоречие на идеологическом уровне. Вообще говоря, из 90-х годов они должны были вынести идею абсолютной свободы – такая форма анархии. А они, наоборот, приходят во власть, причем участвуют в становлении, в результате, довольно жесткой власти.

Это были совершенно пересекающиеся структуры – государственные и бандитские

– Представление о том, что криминальные группировки противостоят власти, во многом связано с нашим представлением о сообществе воров в законе. Они действительно себя определяли через полную оппозицию государству, как мы знаем, не имели права работать, не имели права иметь контакты вообще с представителями какого-либо уровня власти – как в местах заключения, так и на свободе. Мир бандитов совершенно другой. Это люди, которые нацелены на успех, и успех может быть достигнут любыми способами. Способы могут быть как нелегальными, так и легальными. Поэтому в их мировоззрении, с одной стороны, как вы правильно говорите, существует этот акцент на силу, на власть, но это сила и власть над беззащитными, так называемыми "лохами", "ботаниками", молодыми людьми, которых они встречают в своих районах, беззащитными бизнесменами, если они действительно беззащитные. Но в их среде есть уважение к любой силе, и эта сила – необязательно сила бандитская, вообще любая. Поэтому в наших интервью, например, мы слышали неоднократно описание уличных разборок, когда речь идет о молодых пацанах, которые, встретив потенциальную жертву, сначала выясняют, имеются ли у жертвы какие-то друзья на районе, не занимается ли жертва спортом. Бывают разные ситуации, но в целом они не нарываются на драку, если видят, что противник сильнее. Та же психология существует в среде авторитетов и лидеров. Всегда происходит выяснение того, какая сила стоит за человеком. Если это сила равная или превышает силу данного персонажа, его группировки, то никаких резких движений не производится. Если мы говорим о бандитах, то, в отличие от воров в законе, это люди крайне прагматичные, они всегда старались дружить с властью, завязывать контакты с ней. Поэтому они так успешно в конце концов и сами стали властью.

– Вот эти люди из криминального мира стремятся к успеху, они получают деньги, они приходят во власть. Можно ли сказать, что это позволяет им остепениться и они начинают уважать нормальное общество? В том смысле, что им хочется в общество, где правит закон, потому что это более спокойная жизнь, они находятся по другую сторону, они уже всего добились, им нужно охранять то, что у них есть, и это лучше охраняется с помощью закона. Или они продолжают жить в представлениях своего прошлого и таким образом криминальные законы распространяются во власть?

– Это довольно сложный вопрос. Конечно, становясь легальными бизнесменами или депутатами, они встраиваются в ту систему власти, которая существует, в систему законной власти. Но эта система законной власти весьма условна. Находясь в бизнесе или в каких-то структурах государственной власти, они не чувствуют кардинальной разницы между тем, как они жили раньше и как живут теперь. Потому что все те же схемы ухода от налогов, ухода от налоговых пошлин, существуют как, условно говоря, в легальном бизнесе, так и в их прошлой деятельности. Их прошлые навыки нисколько не мешают их нынешнему положению, наоборот, способствуют. Что касается того, сохраняют ли они связи с криминальными структурами, – кто-то, безусловно, полностью отходит от своей прежней жизни, а кто-то продолжает поддерживать контакты с криминальными группировками на местах. Когда мы опрашивали наших молодых людей, они говорили, что некоторые авторитеты, которые, казалось бы, давным-давно порвали связи с улицей, все-таки через "смотрящих" поддерживают связи с уличными структурами, потому что такие группировки могут быть полезными – разгромить, например, бизнес конкурента или кого-то запугать. Авторитеты, как говорили нам молодые пацаны, хотят, чтобы мы оставались силой, чтобы мы были сплоченными. И даже когда происходят ритуальные войны между группировками, авторитеты интересуются и иногда принимают участие в организации этих войн. Так что все по-разному: кто-то полностью уходит, кто-то сохраняет связи с улицей.

– В вашей книге неоднократно упоминается имя Владимира Путина. Вы говорите, в частности, о том, что он использует такой образ не пионера, а парня с улицы, плохого парня. Только что он выступил со словами, что если предстоит драка, то надо бить первым, и апеллировал к опыту ленинградской улицы. Насколько для Владимира Путина важен образ уличного хулигана, который, в принципе, может перетекать в образ члена криминальной группировки?

Путин неоднократно в своих выступлениях использовал уличную или даже уголовную лексику

– Судя по его собственному высказыванию, это очень важно. Если вы помните, в 2000 году была опубликована книга, в которой журналисты спрашивали о его жизни, и он сказал: я не был юным пионером, я был шпаной. И дальше неоднократно в своих выступлениях он использовал уличную или даже уголовную лексику. Недавно, как вы правильно сказали, на Валдайском форуме, он сказал: если драка неизбежна, надо бить первым. Я думаю, частично это плод усилий спичрайтеров, он рассчитывает на понимание аудитории, из которой значительная часть сама выросла в подобного рода уличных группировках. Наверное, в какой-то мере это отражает и его мировоззрение. Потому что мировоззрение, которое порождено уличным опытом, является весьма устойчивым. Что касается социологических исследований, то, например, моя коллега Марина Юсупова провела исследование представления об опыте мужественности среди взрослых мужчин. Она пишет о том, что многие, а у нее были доктора, профессора в выборке, когда она их опрашивала о том, что такое настоящий мужчина, неожиданно переходили на уличную и криминальную лексику. Так что здесь есть некие культурные коды, которые, видимо, очень важны для значительной части российских мужчин. Но это мировоззрение связано не только с улицей, наверное. Та среда, из которой Владимир Путин вышел, – это среда ФСБ, тоже в какой-то степени боевое братство, в котором люди учатся всегда защищать своих и где существует некое презрение к слабому и вера в то, что все должно решаться силой и хитростью. Поэтому, вероятно, мы и слышим подобного рода отсылки к улице. То есть это не только про улицу, а вообще про представление о такой воинской мускулинности, которая является неким композитом между уличными представлениями и представлениями той профессиональной среды, из которой Путин вышел.

– Стоит ли понимать это так, что Владимир Путин находит отклик у общества, потому что говорит то, что обществу понятно и что общество хочет слышать? Что у общества и у власти одинаковое представление о том, как должно быть устроено государство, представление, в принципе чем-то сходное с тем, как должно быть устроено криминальное братство?

– Я не думаю, что у общества есть представление, что государство должно быть устроено, как криминальное братство. Люди ждут от государства, наверное, совершенно другого. Опыт жизни в ситуации, когда не существует верховенства закона, когда люди живут по неформальным правилам, когда люди должны опираться либо на силу, либо на связи, опыт такой реальности действительно помогает сложиться мировоззрению, в значительной степени похожему на мировоззрение неформальных и даже криминальных структур. То есть поддержка своих, презрение к слабому, опора на неформальные договоренности – все это пронизывает российское общество, начиная снизу и от криминальных группировок, а заканчивая властными структурами.

Поддержка своих, презрение к слабому, опора на неформальные договоренности – все это пронизывает российское общество

– В каком-то смысле то, что вы говорите, объясняет поведение России уже как государства на внешней арене? Скажем, вся история с Украиной – это как раз можно описать в тех терминах, о которых вы говорите, именно так – презрение к слабому? Тут выясняется, что Украина слабая, ее можно обидеть. Можно ли сказать, что это транслируется на международный уровень?

– Существует такое мнение. Конечно, не только Россия может вести себя подобным образом. Межгосударственные отношения часто складываются с позиции силы. Но в том, что касается риторики, лексики, действительно, возможность силовых решений международных проблем и презрение к тем, кто не может себя защитить, отсутствие правового сознания, то, что касается дискурса по этой проблеме, – здесь можно увидеть много общего.

– Насколько сильны представления криминального мира в российской власти?

– Я бы сказала, что у российской власти не столько представления криминального мира, а мы можем говорить о некоей гомологии, о принципиальном сходстве между представлениями о господстве над населением, над бизнесменами, существующими у бандитов, и теми принципами, которыми оперирует российская элита. Идея того, что нет разницы между криминальными и легальными способами обогащения, идея о том, что все должно осуществляться по внутренним договоренностям, преследования тех, кто как-либо покушается на богатства и привилегии властвующего клана, – да, об этом можно говорить.

– Сейчас в России бытует взгляд на 90-е годы как на ужасное время, когда все были брошены на произвол судьбы, и тот криминальный мир воспринимается как производная от социального кризиса. Потом были 2000-е годы, когда Россия переживала экономический рост, когда наступили хорошие времена. Казалось бы, общество получило защиту, люди стали пользоваться социальной поддержкой, они снова ощутили, что за ними есть государство. С вашей точки зрения, это уничтожило культурный код, который был создан в 90-х? Есть популярные фильмы Балабанова про таких сильных и смелых людей, которые ни в грош никого не ставят, – при том что общество, наверное, не хотело бы встретиться с такими людьми один на один. Когда началась эпоха стабильности, провозглашенная российскими властями, это уничтожило культурный код или – из того, что вы говорите, кажется, что, наоборот, он как-то распространился? Тут есть какое-то противоречие?

Поскольку мы не видим движения к законности, к демократическим устоям, нравы 90-х никуда не делись и проникли во все общество

– Атмосфера объединения ради захвата доступа к ренте, презрение к интеллигенции, презрение к культуре, то, что характеризует 90-е, – это все никуда не исчезло, я бы сказала, укрепилось только в общей культуре, особенно в том, что касается культуры правящего класса. Дело в том, что в обществе, в котором не существует верховенства закона, отношения основаны на праве сильного. Поскольку мы не видим движения к законности, к демократическим устоям, нравы 90-х, когда рухнула советская цивилизация, никуда не делись и проникли во все общество.

– Я и пытаюсь понять – почему. Если считается, что разгул криминалитета в 90-е был следствием социального краха, то почему с укреплением социальных структур это не ушло? Может быть, явление связано с предыдущим 70-летним опытом советской власти? Речь ведь не о том, что некая группа людей построила такую страну и не дает никому ничего изменить, речь о том, что, в принципе, большая часть населения как минимум с пониманием относится к подобным взглядам. В чем корни этого?

– Если говорить социологическим языком, это неопатримониальное общество, общество, в котором не существует рационального устройства государства, основанного на верховенстве права, а есть система присвоения богатства различными кланами, которые, как правило, связаны с властью. И большинство населения либо само находится в этих кланах, либо пытается пристроиться к ним. Когда мы видим, что общество организовано таким образом, тогда и будут утверждаться те самые основы мировоззрения, о которых я говорю: нужно держаться своих, нужно отхватить себе кусок и защищать его с помощью силы. Нужно использовать аппарат государства для того, чтобы опять-таки воспроизводить свое положение в этой системе клановой и так далее. По большому счету, я такое выдвинула бы объяснение.

– Есть что-то в истории России, что приводит к этому, или в истории любого общества в разных странах такое бывало?

– Мы, конечно, должны говорить о кризисе, который был в 90-х годах, кризисе социального порядка, на волне которого появились все эти примитивные формы организации, они сформировали лицо 90-х. Но поскольку российский транзит не привел к эффективному государству, к состоянию правового государства, эти примитивные формы застряли, законсервировались и до сих пор определяют наше существование.

– Вы обильно используете термины вроде patsany в латинской транслитерации. Для вашей аудитории на Западе это понятные слова, или нечто, что нужно каждый раз объяснять? Это в какой-то степени входит в западное сознание, как когда-то входили sputnik и подобные вещи?

Этот язык, это мировоззрение, которое, казалось бы, должно было уйти, не уходит, а, наоборот, присутствует в речи и в поведении российской элиты

– По-моему, надо объяснять. Потому что, когда на Западе заходит речь о российской организованной преступности, сразу возникает фигура вора в законе, покрытого татуировками, у которого есть свой экзотический язык. Но довольно мало известно о современных представителях криминального мира, а именно – о пацанах и бандитах. Поэтому такое слово, как "пацан", или бандитские понятия не вошли в лексикон.

– Вы предполагали свою книгу в каком-то смысле попыткой объяснить природу российской власти?

– Пожалуй, когда я начинала работу над этой темой, я не ставила себе задачу объяснить природу российской власти, скорее – посмотреть на феномен криминально-бандитских группировок. Но по ходу моего исследования выяснилось, что этот язык, это мировоззрение, которое, казалось бы, должно было уйти, никак не уходит, а, наоборот, присутствует в речи и в поведении представителей российской элиты. Это было достаточно неожиданно.

Материалы по теме

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG