Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Полюбите свою обезьяну


Александр Соколов и его книга

Александр Соколов и его книга

Финалист премии "Просветитель" Александр Соколов – о мифах эволюции человека, креационистах, Задорнове и швабре

Радио Свобода открывает серию интервью с авторами книг – финалистов премии в области научно-популярной литературы "Просветитель". Герой первой беседы –​ Александр Соколов, создатель научно-популярного сайта об эволюции человека "Антропогенез" и автор книги "Мифы об эволюции человека". В интервью Соколов рассказал о том, почему антропогенез –​ одна из самых популярных тем для спекуляций, зачем нужны методы пропаганды в просвещении и мог ли человек произойти от скрещения обезьяны и швабры.

–​ Почему вы решили заняться именно опровержением мифов?

– Когда книга задумывалась, я сначала представлял себе, что это будет какой-нибудь сборник научных проблем или что-то вроде популярной энциклопедии. Но как-то на "Антропогенезе" мы сделали публикацию под названием "13 мифов об эволюции человека". И она вызвала большой резонанс. Насколько я понимаю психологию людей, конструкция, когда есть некий миф и его опровержение, сама по себе очень привлекает внимание. Для человека важно, чтобы его картина мира соответствовала действительности, и когда ему объясняют, что "все не так, как вы думали", "вас пытаются ввести в заблуждение" – это вносит драматический конфликт. И научно-популярная информация становится более увлекательной – более занимательной, может быть, даже провоцирующей. Вообще-то развенчание мифов – это классический сюжет для научпопа. Вот, например, передо мной лежит книжка 1988 года, советская, называется "Как рождаются мифы ХХ века".

–​ То есть для вас развенчание мифов –​ это просто удобный формат подачи? Дело не в том, что люди действительно массово верят в эти мифы?

– Нет, на самом деле такая проблема, конечно, существует. Именно в этой области науки, в эволюции человека, мифов было много всегда, да и в последние годы все появляются новые. На этой теме спекулировали и морочили людям голову, с момента, как появилось дарвиновское "Происхождение видов", как только начали делаться какие-то первые открытия. Это было некоторое столкновение мировоззрений, ломка картины мира. И всегда в таких случаях появляются мифы. Научные аргументы и доводы подменяют различного рода спекуляциями, начинают играть на религиозных чувствах людей, начинают играть на какой-то там национальной гордости, или, наоборот, на комплексах. Мифы рождаются на стыке науки с массовой культурой, на стыке с религией, на стыке с политикой. В антропогенезе это проявляется особенно ярко, ведь это эволюция человека, она касается истоков человеческой природы, а это то, что волнует и задевает за живое всех.

–​ Мифы об эволюции человека связаны в первую очередь с религией, с креационизмом?

Одни доказывают, что изначально человек был вегетарианцем, другие доказывают, что, наоборот, миллионы лет наши предки жрали исключительно мясо

– Это один из аспектов, но далеко не единственный. В книге значительное место отведено полемике с креационистами, изначально я предполагал, что она в основном из нее и будет состоять. Но быстро стало ясно, что, во-первых, креационизм (я об этом пишу в книжке) – это довольно скучная штука, потому что они за последние сто лет ничего особо нового не придумали. Креационисты, как попугаи, повторяют друг за другом одни и те же старые доводы, которые уже много раз разобраны и порядком поднадоели. Но, кроме мифов, растущих из религии, есть много других – это заблуждения шовинистического, расистского характера, это различные псевдонаучные фантазии, рожденные массовой культурой, прежде всего кинематографом. Что-то возникает от безграмотности, что-то – в желании якобы научно подкрепить свои взгляды, свой образ жизни: это вот так, потому что так было у наших предков. Те или иные идеи эволюции, антропогенеза используют в своих интересах множество людей – и, мягко говоря, не всегда корректно. Если упрощать любую научную идею, в какой-то момент упрощение переходит в искажение. Вот, например, есть всевозможные движения, связанные с рационом питания: вегетарианцы, палеосыроеды, сторонники так называемой палеодиеты, и все они свой подход к питанию обосновывают тем, что именно этот рацион для человека естествен и исторически предопределен. Парадоксально, что рацион у них может сильно различаться. Вегетарианцы говорят, что мяса есть не надо, а сторонники палеодиеты наоборот, напирают на то, что в рационе должно быть много мяса. Одни доказывают, что изначально человек был вегетарианцем, другие доказывают, что, наоборот, миллионы лет наши предки жрали исключительно мясо.

–​ Интересно, что многие люди, видимо, просто не имеют представления о научном методе, для них наука –​ нечто вроде религии, недоступное для понимания описание мира, которое принимается на веру и которое можно толковать как тебе удобнее.

Человек не может нормально сформулировать свою мысль, не может оперировать какими-то сложными понятиями, у него в голове такой вот просто набор картинок, сменяющих друг друга, как на экране телевизора, когда щелкаешь пультом

– У людей не то что нет представления о научном методе, а часто просто не сформировано абстрактное мышление. К сожалению, часто нет систематических знаний, цельной картины мира, мировоззрение формируется в большей степени даже не школой, а телевизором и интернетом, получается то, что называют "клиповое мышление". Человек не может нормально сформулировать свою мысль, не может оперировать какими-то сложными понятиями, у него в голове такой вот просто набор картинок, сменяющих друг друга, как на экране телевизора, когда щелкаешь пультом. Это чисто потребительское восприятие и очень-очень узкий круг интересов, – о какой науке вообще можно говорить?

–​ И что же делать?

– С одной стороны, выражаясь высокопарно, нужно нести свет знаний. С другой стороны, очень важна эмоциональная составляющая. Нужно объяснять, что наука – это хорошо, не пугать, успокоить, примирить человека с ней и заинтересовать. Чтобы тот же подросток стал всерьез учиться, он должен сначала пожелать перейти на светлую сторону. Для этого нужно его эмоционально зацепить. Конечно, чем человек старше, тем сложнее ему меняться, но, по крайней мере, пусть он будет нашим союзником, пусть будет своим детям это передавать.

–​ Но ведь и поп-культура как раз в первую очередь играет на эмоциях. Что вы можете в этом смысле противопоставить "Парку юрского периода"?

– Научное знание тоже можно подавать очень увлекательно. Вот я только что посмотрел ставший уже классическим фильм "Борьба за огонь". Там есть драма, там есть классическая история борьбы и победы, яркие герои, которые преодолевают трудности, с риском для жизни добывают огонь для своего племени. Это канон из популярной культуры, но в то же время это научно-популярная история, состоятельная, во всяком случае, по научным представлениям 1981 года, когда этот фильм снимался, многие из которых не потеряли актуальности и сейчас. Фильм рассказывает, как жили неандертальцы, как пришли кроманьонцы, что в это время мамонты были, а динозавров уже давно не было. Это увлекательно, и в то же время, я уверен, многих подтолкнет заинтересоваться древнейшей историей всерьез. Увлекательность – это один из секретов успеха, кроме того, нужно стараться коснуться личных интересов человека, типа секса, личной безопасности, здоровья. В сущности, нужно подобные материалы строить по всем правилам пропаганды, по всем правилам пиара, но при этом соблюдать научную достоверность. Последнее условие очень важно, иначе получится та самая псевдонаука и лженаука. Вот только что показывали очередной псевдонаучный фильм Михаила Задорнова, идиотский, безграмотный, но чудесно сделанный с точки зрения привлечения внимания, с точки зрения работы со стереотипами аудитории. Я понимаю, почему на этот фильм есть спрос, почему Задорнов смог собрать на его создание деньги через краудфандинг. Так вот, те, кто занимается популяризацией настоящей науки, должны работать еще лучше – не жаловаться на засилье лженауки, а делать конкурентоспособный продукт.

–​ Вот вы сказали, что в фильме "Борьба за огонь" есть мамонты, но нет динозавров. А если бы были динозавры, это, безусловно, было бы куда увлекательнее. Как конкурировать с теми, кто не постесняется их в кино вставить? Хорошо ли пользоваться методами пропаганды, если пропаганда с другой стороны не стесняется в методах?

Цель популяризации науки и научной пропаганды – это не столько даже передача знаний, сколько привлечение на свою сторону

– Это сложно. Да, вопрос в том, кто это подаст убедительнее. А дальше, если человек заинтересуется наукой, если он параллельно будет учиться, то он уже будет знать к какому-то сознательному возрасту, что, конечно, хотелось бы, чтобы динозавры жили вместе с людьми, но наука нам говорит что это не так, потому что вот археологи пришли к таким-то результатам. Цель популяризации науки и научной пропаганды – это не столько даже передача знаний, сколько привлечение на свою сторону. Объяснить простым, доступным языком: вот наука настоящая, это здорово, это увлекательно, это то, что дает нам все блага цивилизации. И научить, как отличить настоящую науку от лженауки, дать критерий. А ведь отличить бывает крайне сложно, это бывает сложно и мне, это бывает сложно и ученым, никакого иммунитета у настоящих ученых от той же лженауки нет, к сожалению.

–​ Давайте вернемся к мифам вокруг эволюции человека. Как вы думаете, почему человеку все же так тяжело смириться здесь с научной картиной мира? Нам всем правда просто очень обидно, что мы произошли от обезьян?

Научные представления об эволюции интуитивно непонятны и одновременно эмоционально дискомфортны

– Не без этого, конечно. Если бы мы взяли тему "эволюция морского конька", например, то там бы, что-то мне подсказывает, спекуляций было бы мало. Другое дело, что хотя тема это очень интересная, но вряд ли она волнует широкие массы. Человека волнует прежде всего только то, что касается лично его. Вот именно эволюция человека, а не морского конька – это тема, которая вызывает самые жаркие споры, из-за которой дерутся, перья и пух летят, и именно там существует огромное количество мифотворчества. Понимаете, вряд ли люди на кухне будут спорить про, не знаю, состав атмосферы Плутона. Ну кому это интересно? А вот поспорить на тему, откуда мы произошли, кто наши предки, или на тему, что на самом деле наш народ гораздо круче, чем написано в учебниках истории, и гораздо древнее, нас оболгали, – вот это чудесная тема, чтобы устроить такой диспут на кухне. И у каждого здесь есть свое мнение, у него есть своя теория, каждому кажется, что все объясняется просто, но не так, как думают ученые. Александр Марков и другие авторы говорили, что научные представления об эволюции вообще и представления об антропогенезе непонятны интуитивно и одновременно эмоционально дискомфортны для многих людей. Ведь мы эволюцию, действительно, в обычной жизни наблюдать не можем, в ней невозможно убедиться своими глазами, как и, например, сложно своими глазами убедиться в том, что не Солнце вертится вокруг Земли, а Земля вертится вокруг Солнца. Интуитивно человеку кажется, что все вокруг неизменно. И многим людям, тем более воспитанным в определенных условиях, теория эволюции человека несимпатична, потому что несимпатичны какие-то волосатые грязные визжащие существа. Человеку хочется благородных корней. Он, воспитанный в современной цивилизации, в отрыве от природы, в определенном европейском христианском ключе, привык, что человек – вершина, венец творения, а животные – они все только для того, чтобы удовлетворять какие-то человеческие потребности. Например, травоядные – для еды, хищники – чтобы охотиться на них и показывать свою силу. Ну а обезьяны – это пародия на человека, созданная, чтобы можно было посмеяться. То есть, с одной стороны есть такой интуитивный антропоцентризм, а с другой стороны, человек часто неспособен оценить и свою изменчивость, и вообще изменчивость живой природы. То есть вот кажется, что обезьяна – она и есть обезьяна, человек – он и есть человек.

–​ Но если на чуть менее наивном уровне –​ и правда сложно вообразить, как в процессе пусть и очень длительной эволюции из обезьяны получился, скажем, Иоганн Себастьян Бах. Интуитивно кажется, что способность создавать прекрасные фуги, способность к творчеству не могла формироваться постепенно, что должен был быть какой-то качественный скачок.

Если Перельмана или Баха забросить в африканскую саванну, они там очень быстро умрут с голоду

– Когда мы смотрим на только что родившегося ребенка, нам тоже сложно представить, кто из него получится – выдающийся композитор или заурядный сантехник, например. Но кто-то получится лет через 25. То есть мы воочию наблюдаем процесс постепенного развития от совершенно бессловесной твари до более-менее интеллектуального существа, способного что-то создавать. Как это происходит? Это происходит не мгновенно, а это происходит постепенно. Понятно, что какие-нибудь наши далекие предки, Homo erectus'ы, явно фуги не писали и теорему Ферма не доказывали. Они решали гораздо более примитивные в нашем понимании задачи, но в каком-то смысле, может быть, не менее сложные, потому что, если того же Перельмана или Баха забросить в африканскую саванну, они там очень быстро умрут с голоду. Опыты показывают, что сделать такое примитивное каменное рубило, какими пользовались наши предки, у нынешнего человека обычно не получается. Так что там же тоже были свои гении, там тоже происходили инновации. И надо иметь в виду, что мы наблюдаем постоянное ускорение прогресса. Древний каменный век, нижний палеолит, был гораздо длиннее среднего палеолита, средний палеолит был длиннее верхнего палеолита, каждый следующий условный технологический этап гораздо короче предыдущего. Сейчас мы наблюдаем просто экспоненциальный такой взрыв технологий. И хочется надеяться, что этот процесс не прекратится, хотя понятно, что ничего вечного не бывает, и если есть бурный рост, он неизбежно сменяется замедлением, стагнацией.

–​ В самом конце книги вы пишете, что в последнее время мифотворцы немного отступили. Вы действительно это наблюдаете? Разве все не наоборот, во всяком случае в российском обществе?

– Я наблюдаю противоречивые процессы. Мне сложно говорить про российское общество в целом, я вижу только какой-то его срез, по которому нельзя судить обо всем обществе. Когда я вижу, что миллионы людей скинулись на фильм Задорнова, это очень грустно. Но тем не менее я в последние годы наблюдаю и позитивную тенденцию, и хочется надеяться, что наш небольшой вклад в это есть. Появилась некоторая группа молодых людей, действительно интересующихся наукой, для них стали регулярно проводиться какие-то мероприятия, для этих людей стали издавать какую-то литературу в России – конечно, тут нельзя не упомянуть фонд "Династия", к огромному сожалению, прекращающий свою деятельность. Появились интернет-ресурсы, вот тот же самый "Антропогенез": до 2010 года в российском интернете людям, спорящим о происхождении человека, было не на что ссылаться, а нашими стараниями такой ресурс появился, и сейчас мы видим многочисленные переходы на наш сайт из поисковых систем, в том числе школьников и студентов, которые ищут информацию для курсовой работы, для диплома, для какой-то контрольной работы у нас, а не черт знает где, как раньше. Конечно, почивать на лаврах не стоит, но наше дело правое.

–​ Можете напоследок привести пример какого-нибудь самого удивительного мифа об антропогенезе из вашей книги?

Слово "глина" можно в принципе прочитать как "яйцо". А вот слово "яйцо" – это что? Его можно фактически прочитать как "яйцеклетка"

– Я сейчас уже пишу вторую часть, и приведу пример как раз из нее: это миф, что люди – результат генетических опытов инопланетян. Поразительно, но я с этим утверждением сталкиваюсь довольно часто. В комментариях к видео пишут: а я считаю, что человек – это обезьяну скрестили с инопланетянином. На самом деле пулю эту запустил некий Захария Ситчин, который придумал всю эту историю с планетой Нибиру, с ануннаками. Он, большой любитель читать между строк в каких-то древних текстах, взял шумерский эпос о сотворении человека. Там описывается, как был создан человек: взяли глину и смешали с кровью какого-то божества. И Ситчин говорит: ну вот слово "глина" можно в принципе прочитать как "яйцо". А вот слово "яйцо" – это же что? Его же можно фактически прочитать как "яйцеклетка". Соответственно, если мы еще немножко поколдуем над этим текстом, то мы прочитаем, что взяли яйцеклетку человекообразной обезьяны, оплодотворили семенем Бога, и как результат такой генной инженерии получился человек. Но понимаете, тогда можно взять русские народные сказки и прочитать, например, что Баба-Яга в ступе – это пришелец на звездолете, а какая-нибудь печка, на которой Емеля ездит, – это транспортное средство на воздушной подушке. Интерпретация древних текстов, где есть куча метафор, где обязательно есть описание каких-нибудь чудес, которые написаны вообще на мертвом языке, – безответственное дело. Но представьте себе, что находятся авторы, которые на эту тему пишут книги, и книги пользуются спросом. Потому что современному подростку традиционная религия – скучно. Куда интереснее верить во всемогущих инопланетян. Но наука говорит: предъявите нам хоть что-нибудь. Если мы видим, что наш геном действительно более чем на 90% совпадает с геномом шимпанзе, а вы утверждаете, что у нас есть какие-то инопланетные гены, то это же надо доказывать. С таким же успехом можно утверждать, что человек появился в результате скрещивания обезьяны, не знаю, со шваброй. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает гипотезу. Карл Саган сказал знаменитую фразу, что экстраординарные свидетельства требуют экстраординарных доказательств. Вот у сторонников инопланетян, кроме каких-то очень сомнительных интерпретаций древних текстов плюс кроме очень плохого знания человеческой истории, вообще ничего нет. Это фактически отказ от объяснения, это подход, противоположный научному, замена одного непонятного другим. А наука оперирует фактами, и вот пусть предъявят факты, не туманные намеки в древних текстах, которые можно прочитать задом наперед любым количеством способов, а, например, кусок звездолета или действительно какие-то записи, которые однозначно свидетельствуют о том, что кто-то к нам на Землю прилетал. Вот таковых в настоящее время не зафиксировано.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG