Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сможет ли человек управлять климатом?

Сергей Медведев: Сегодня у нас сезонный разговор о климате: человек перед лицом не столько социальных и технологических, сколько климатических изменений. Всякий раз в январе-феврале поднимаются разговоры то ли о глобальном потеплении, то ли о глобальном похолодании, в зависимости от того, как меняется погода, особенно в северном полушарии. Вот и сейчас в России весь декабрь была аномально теплая зима, потом пришли рождественские и крещенские морозы, и то же самое сейчас в Америке: все восточное побережье США завалено снегом. Но для нас это повод подумать о том, как меняется поведение человека, как меняется общество перед вызовами климата.

У нас в гостях заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ имени Ломоносова Александр Кислов. Я хочу обсудить три вопроса: можем ли мы объяснить климат, можем ли мы моделировать климат и можем ли мы управлять климатом? Каждый раз возникает алармизм: вот идет глобальное потепление или глобальное похолодание... То, что сейчас происходит, вписывается в какой-то глобальный тренд?

Александр Кислов: Наука, которая описывает изменения климата, молодая, но вообще климатология – одна из древнейших наук: обеспечение путешествий, плаваний, представления о пассатах, знания древних арабов о муссонах – все это было давно известно. Но климат всегда считался чем-то неизменным. Только в 50-60-е годы ХХ века стали постепенно осознавать, что климат не только менялся в далеком прошлом, но и меняется сейчас. Возникла необходимость объяснить, понять и, наконец, прогнозировать. Фактически вместо старой классической климатологии возникла новая наука, которая приняла этот вызов времени, начала развиваться.

Сергей Медведев: Я хочу уточнить характер этих изменений – они циклические или линейные?

Климатология – одна из древнейших наук: обеспечение путешествий, плаваний, представления о пассатах, знания древних арабов о муссонах – все это было давно известно

Александр Кислов: Они и циклические, и линейные – это сложный объект, который меняется. Самое сложное – то, что он меняется в разных временных масштабах по-разному. Например, в пределах грядущего столетия мы ожидаем потепления климата, но в масштабах грядущих нескольких тысяч лет ожидаем похолодания.

Сергей Медведев: Вы можете приблизительно описать, какие есть сценарии изменения климата в XXI веке?

Александр Кислов: Эти сценарии базируются на понимании физики того, что происходит с климатом. Физика изменения климата – двойная: с одной стороны, это процесс естественно обусловленной изменчивости, которая всегда была, осталась и сейчас, и на это накладывается тренд антропогенных влияний. Этот тренд становится все мощнее, и постепенно из-за шума изменчивости, который обусловлен внутренними процессами, все яснее начинает проступать сигнал глобального потепления.

Сергей Медведев: С какого момента здесь становится важной роль человека – с начала индустриальной эпохи?

Александр Кислов: Это определенно почувствовалось с 70-х годов.

Сергей Медведев: Тогда вообще произошел сдвиг, пошли доклады Римского клуба о пределах роста, в 1973 году ударил нефтяной кризис.

Александр Кислов: Доклады Римского клуба, пожалуй, к этому имели мало отношения, это больше были идеи такого типа: что будет, если когда-то что-нибудь будет. А здесь уже началась очень конкретная наука с расчетами, без всякой футурологии.

Сергей Медведев: Это связано с компьютерной революцией – стало возможным рассчитывать большие модели?

Физика изменения климата – двойная: с одной стороны, это процесс естественно обусловленной изменчивости, и на это накладывается тренд антропогенных влияний

Александр Кислов: Да. Вообще, наша наука базируется на неравновесной физике, и решение этих уравнений стало возможно, когда появились серьезные машины.

Сергей Медведев: Самое сложное, как я понимаю, – это смоделировать, что происходит внутри ядерного взрыва и смоделировать глобальный климат.

Александр Кислов: Я думаю, наши задачи посложнее.

Сергей Медведев: Я помню знаменитый образ, по-моему, из 50-х годов – так называемый эффект бабочки: бабочка, взмахнувшая крылом в джунглях Амазонки, вызывает торнадо в Техасе. Цепочка изменений, взаимосвязанности глобального климата. Сейчас можно просчитать эту цепочку между бабочкой в Амазонке и торнадо на Великих равнинах в США?

Александр Кислов

Александр Кислов

Александр Кислов: Здесь речь идет немножко не о том. Меня все время смущала эта бабочка, потому что это одна из флуктуаций, а таких флуктуаций происходит множество, причем без всякой бабочки, совершенно случайным образом флуктуирует окружающая нас атмосфера, а если брать климат, то еще и океан. Поэтому эффект одного взмаха через какое-то время просто затухнет, утонет в шуме. Тут больше идея о том, что решение уравнений в очень сильной степени зависит от качества начальных данных. Здесь небольшая неточность начальных данных может привести к существенным различиям в той ситуации, которая прогнозируется. Поэтому нельзя прогнозировать погоду дальше, чем на три недели – это так называемый предел детерминированной предсказуемости, превзойти который никак невозможно.

Сергей Медведев: А какова точность прогноза на три недели? Она же очень мала. По-моему, точный прогноз – дня на три.

Нельзя прогнозировать погоду дальше чем на три недели – это так называемый предел детерминированной предсказуемости

Александр Кислов: Есть понятие практической предсказуемости, с которой мы имеем дело. Если мы выбираем самые хорошо прогнозируемые поля в средней атмосфере, далекой от поверхности земли, то они прогнозируются с нормальной точностью примерно на две-три недели. Дальше мы не продвинемся, какая бы там ни была промышленная и компьютерная революция – это предел. В статистическом смысле – да, а точно указать, что будет здесь и сейчас (предположим, вихрь), невозможно.

Сергей Медведев: Глобальное потепление – это точная, абсолютно доказанная и политически релевантная модель – это не предел спора среди климатологов?

Александр Кислов: Вне России – да.

Сергей Медведев: В России это по-прежнему теория заговора?

Александр Кислов: Конечно. В России всегда есть свой русский взгляд. Он вызывает огромное удивление у моих коллег, они говорят: о чем вы там спорите, мы уже Нобелевские премии за это получаем, а вы еще спорите, есть это или нет. Причем аргументация против часто выглядит как утверждение: "Я думаю, – говорит кто-то, – что этого быть не может". И никакая логика не в состоянии победить взгляд такого человека. А вообще, это принятая, измеренная вещь.

Нобелевская премия была присуждена в 2007 году сообществу климатологов – есть такая международная команда. Само по себе глобальное потепление – факт измеренный, его отрицать просто невозможно.

Сергей Медведев: Насколько велик вес антропогенного фактора в глобальном потеплении?

Нобелевская премия была присуждена в 2007 году сообществу климатологов

Александр Кислов: Он практически определяющий.

Сергей Медведев: Все, что мы знаем по школьным учебникам: парниковые газы, фреон, озоновый слой...

Александр Кислов: Фреон – это уже не то. Главное – углекислый газ и некая компания газов. От земли уходит инфракрасное излучение, оно перехватывается всей атмосферой, водяным паром, кроме узкого диапазона электромагнитных волн. Есть газы, которые закрывают это окно. Один газ – углекислый, второй – метан, третий – озон, четвертый – N2O, и еще буквально парочка газов. Они называются "парниковые газы" и отбираются именно по принципу – закрыть уходящее тепло, которое покидает планету.

Сергей Медведев: Если бы удалось сократить… В самом экологически благоприятном сценарии все выполняют нормы Киото, Парижа. Если сейчас убрать факторы парниковых газов, все равно происходило бы потепление? Это уже какой-то большой цикл?

Александр Кислов: Если сегодня убрать все выбросы, снять все эмиссии, то потепление будет оставаться еще десятки лет. Потепление останется, во-первых, просто потому, что в атмосфере уже накоплена некая масса газов, а во-вторых, нагрелся океан, который тоже будет какое-то время инерционно поддерживать температурный уровень. То есть сокращение эмиссии не означает остановку явления. Но мы же сейчас можем моделировать наши процессы. Один из распространенных вариантов моделирования заключался в том, что убирали антропогенный натиск и получалось, что идет тенденция к охлаждению. Она связана с тем, что 24-й цикл солнечной активности был более скромным по сравнению с предыдущим, то есть солнышко светило немножко слабее.

Сергей Медведев: А какова периодичность этого цикла?

Если сегодня убрать все выбросы, снять все эмиссии, то потепление будет оставаться еще десятки лет

Александр Кислов: 11 лет. Как раз начиная с середины XIX века каждый следующий цикл был все мощнее и мощнее. Потепление с XIX века начало развиваться даже без антропогенного влияния – это был естественный процесс. Потом эти пики стали чуть слабеть, но это именно небольшие изменения. Плюс несколько крупных вулканических извержений – 1963, 1984, 1991 годов ХХ века – создают в стратосфере аэрозольный экран, опять немножко уменьшающий поступление солнечной энергии. Вот это все вместе дало бы в ХХ веке некий тренд к похолоданию.

Сергей Медведев: Но мы его перекрываем выхлопами. Я хочу философски посмотреть на эту проблему. Человек меняет свою жизненную среду – в конце концов, это эволюция человека. Он – единственный из живущих видов, который изменяет лицо планеты с тех пор, как мы вылезли из пещер и стали строить мегалиты, рыть каналы.

Александр Кислов: Биосфера меняет внешнюю среду, нельзя сказать, что только один человек…

Сергей Медведев: Это только часть эволюции?

Александр Кислов: Это сложный вопрос. Я думаю, что нет, это не какая-то заложенная программа. Тогда мы должны вернуться к идеям гомеостаза. В концепции планетарного гомеостаза есть идеи по поводу того, как земные организмы могут перестраивать окружающую среду, демпфируя негативное внешнее воздействие. То есть, скажем, изменить светимость солнца они не в состоянии, но, варьируя парниковые средства, они могут создавать или небольшое потепление, или небольшое похолодание.

Но здесь, скорее, проблема того, что считать воздействием, а что считать, предположим, поражением биосферы. Были ледниковые периоды, когда резко уменьшалась биопродуктивность и на суше, и в морях, упрощалась вся биота. Предположим, вместо лесной зоны умеренных широт это была тундра-степь, то есть такие травянистые пространства простирались от Атлантического океана до Гвинейского залива. Это было поражение биосферы, никакая биосфера не могла тут ничего сделать.

Договорились взять обязательства, что не будет потепления более чем на два градуса с начала индустриальной эпохи

Сергей Медведев: Давайте поговорим о попытках контролировать эти климатические изменения. То, что предлагал Киотский протокол, то, что в декабре 2015 года анонсировали как гигантский глобальный прорыв – Парижская конвенция – договорились взять обязательства, что не будет потепления более чем на два градуса с начала индустриальной эпохи. Это все всерьез, это действительно может повлиять на климат или это, скорее, политические игры, когда политики успокаивают своих обеспокоенных избирателей – "мы что-то делаем по поводу климата"?

Александр Кислов: Мне трудно сказать по поводу игр, я скажу о сути дела. Эти два градуса – не какая-то катастрофическая планка, превышение которой создает уже ситуацию невозврата. Нет, это некие два градуса – и все. Среди реальных сценариев изменения климата имеется так называемый жесткий сценарий с потеплением на четыре градуса, и он вполне живой, человечество из-за этого не умирает.

Сергей Медведев: Это достаточно серьезные изменения – таяние ледников.

Александр Кислов: Я просто хочу сказать, что два градуса – это не какая-то такая планка, за которую мы перешли – и дышать нечем, или море поднялось на сотни метров.

Вы упомянули Киотский протокол – это действительно был интересный шаг к объединению многих стран по некоторой новой проблеме. До этого была принята конвенция ООН о том, что можно воздействовать на окружающую среду, но так, чтобы это не было в военных целях и не вредило соседям. В рамках развития этой идеологии был принят Киотский протокол, но не более того – скорее, это было заявление о намерениях. Ведь если взять те годы, когда он проходил (с 2007 по 2012 год – активная фаза этого протокола), посмотреть, как менялось измеряемое прямым образом содержание углекислого газа на фоновых станциях, то оно как росло с неизменной скоростью до этого, так и продолжало расти во время Киотского протокола и после него. То есть в каком-то смысле он был заранее обречен на практическую неудачу, потому что в него были заложены маленькие цифры. К тому же его не подписали многие развивающиеся страны, не подписали американцы, канадцы подписали, но вышли из протокола и так далее. Фактически только Европа, Россия, Индия и Китай вообще не брали на себя обязательств.

Сергей Медведев: Там же нет никаких схем правоприменения, никаких обязательств, это все добровольные вещи.

Каждая подписавшая Киотский протокол страна обязалась сократить выбросы парниковых газов

Александр Кислов: Нет, обязательства были. Каждая подписавшая страна обязалась сократить выбросы парниковых газов.

Сергей Медведев: Но добровольно, без каких-либо санкций. Всегда можно развести руками: "Ну не смогла"...

Александр Кислов: Не получилось. Тут тонкости в том, что пресловутый углекислый газ – практически не инерционный, поэтому он хорошо перемешивается в атмосфере, и все равно, где его сокращать. Возникла идея, что, если какая-то страна приняла на себя обязательства по сокращению, то ей, может быть, удобнее не сокращать свое производство, а сократить что-то в других странах. Немцы пытались этим заниматься: давайте мы будем сокращать что-то на территории России, на территории других стран. И все довольны: наши довольны, потому что у нас модернизируется производство, а немцы довольны, потому что они исполняют договор. Все прекрасно. Но это не получило развития.

Сергей Медведев: Что меняет Париж в этом отношении?

Александр Кислов: Сложно сказать, что он меняет. Итоговый документ (он есть на сайте Росгидромета, это две странички текста) – это фактически некое заявление о намерениях: "давайте будем разумными, будем сокращать"… Насколько я понимаю, в мае 2016 года откроется лист подписания конкретного договора, и подписание будет идти год, потом еще год – период ратификации, и фактически все это начнется реально (если начнется) только в 2019 году. Это, во-первых, дело небыстрое, во-вторых, может много воды утечь, и все может измениться, а в-третьих, до конца не выработаны уровни, на сколько, что и как надо сокращать. Против этого есть очень много возражений.

Какой нормальный человек будет сокращать производство, когда энергоноситель дается практически даром?

Я даже, между нами говоря, боюсь, что возникающая сейчас проблема с дешевой нефтью… Об этом никто, по-моему, не говорит, но это один из ударов против попыток ограничить глобальное потепление. Какой нормальный человек будет сокращать производство, когда энергоноситель дается практически даром? Тут же играют на очень многих вещах. Говорят – зеленая энергетика, более-менее дешевая нетрадиционная солнечная батарея, ветряная энергетика – это все стоит денег, это переход на новые идеи, традиции и так далее. А тут вдруг тебе даром сваливают нефть – и все.

Сергей Медведев: Часто доводится слышать, что глобальное потепление принесет какой-то позитив: будет развиваться арктическое судоходство, освободятся зоны из-под вечной мерзлоты. Это катастрофический сценарий для России или, наоборот, тут можно увидеть какие-то позитивные сдвиги?

Александр Кислов: Тут и так, и так. Говоря о последствиях, мы должны иметь в виду, что Россия – страна северная, холодная. Для ЖКХ, например, это плюс, то есть тратить на отопление мы будем серьезно меньше. Есть цифра, которая показывает, что к концу столетия, предположим, в Архангельской и Мурманской области отопительный сезон сократится на два месяца – это очень много. Запасы угля, нефти, того, чем они топят, можно значительно уменьшить. Плюс освобождение Арктического моря, судоходство, Северный морской путь, добыча на шельфах – все это несомненный плюс.

Для ЖКХ глобальное потепление – это плюс, то есть тратить на отопление мы будем серьезно меньше

А минус – неожиданный, он в том, что, когда будет больше, чем обычно, открыта акватория, на этой акватории будут гораздо сильнее, чем обычно, развиваться шторма, потому что для волн нужны две вещи – устойчивый ветер и разгон. Появится разгон, и будут такие волны, каких не было раньше. Это разрушение берегов, эрозия.

Сергей Медведев: А что это значит, с точки зрения белого медведя?

Александр Кислов: Бог с ним, с белым медведем. У нас больше говорят о медведях, а надо говорить о людях.

Сергей Медведев: Я считаю, что надо говорить и о тех, и о других, ведь мы – две стороны одной медали.

Александр Кислов: Медведь проживет на помойках, которые там есть.

Сергей Медведев: Не хотелось бы, откровенно говоря. С другой стороны, пойдет размораживание огромных арктических пустынь, а там же сколько построено на вечной мерзлоте, забито на сваях…

Александр Кислов: Это огромный минус.

Сергей Медведев: Превращение земель в болота, насекомые… Эти земли станут непригодными для земледелия.

У нас 60% территории России покрыто вечной мерзлотой

Александр Кислов: У нас 60% территории России покрыто вечной мерзлотой. Казалось бы, огромный плюс. Плюс будет, но когда? Лет через двести, когда лед серьезно растает. Пока это серьезная проблема: дома начинают ломаться, мосты – проседать, железные дороги – искривляться. Это проблема, надо вкладывать деньги.

Сергей Медведев: Геоинжиниринг – это утопия? Возможно ли в какой-то степени управлять климатом, управлять тем теплом, которое излучает земля, тем теплом, которое мы получаем от солнца?

Александр Кислов: Идея геоинжиниринга вдруг вспыхнула лет 15 назад, и именно в России она получила ренессанс. Ее высказал советский климатолог Михаил Будыко. В 80-е годы он обосновал эту идею, провел первые расчеты. Из этих идей самая практически реализуемая – это работать по типу вулканов, выбрасывая и поддерживая в стратосфере слой серосодержащих аэрозолей, варьируя, таким образом, поступление солнечной энергии. Здесь можно охлаждать, усиливая экран, а уменьшая его – наоборот.

Сергей Медведев: Технически это возможно?

Александр Кислов: Да, реально рассчитано, сколько надо самолетов, сколько надо поднимать серы. Я видел цифры, сравнимые с бюджетом, который тратится на оборону.

Надо подумать о самоограничении как моральном императиве, о том, что мы отвечаем за будущие поколения и за климат, в котором будет жить планета Земля

Сергей Медведев: Вы считаете, это реально?

Александр Кислов: Нет, я считаю, что это надо проверять. Там есть огромные минусы. Минус первый – экологический: на головы будет сыпаться эта сера, будут серные дожди – скорее всего, это плохо. С другой стороны, уже просчитан удивительный феномен: оказалось, что глобальную температуру мы снизим до нужного уровня, но региональному климату не вернуться в те рамки, в которых он был. В Париже не звучала эта тема.

Сергей Медведев: Я понимаю, что это большой разговор. Прежде, чем мы начнем говорить о геоинжиниринге, надо, наверное, подумать об инжиниринге собственных действий, собственного поведения и о самоограничении как моральном императиве, о том, что мы отвечаем за будущие поколения и за климат, в котором будет жить планета Земля.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG