Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Основательница христианства, протофеминистка, блудница или просто Мария?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен личному делу Марии Магдалины. В России есть несколько специалистов по Новому Завету, по Библии, с которыми можно было бы вести разговор. Я совершенно сознательно выбрал из них, пожалуй, единственную прекрасную даму, Валентину Кузнецову, автора самого популярного современного перевода Евангелия на русский язык (причем к каждой книге Евангелия Валентина Николаевна написала комментарии). Я исходил из гендерных предпочтений, чтобы никто не сказал, что историю пишут мужчины, и они глубоко субъективны.

Валентина Николаевна, помимо прочего, еще и магистр по богословию одного из западных университетов. На ваш взгляд, отличается положение женщины в церковно-исторической науке, в новозаветной науке на Западе и в России?

Валентина Кузнецова: Да, конечно! В пользу Запада. (смеется)

Яков Кротов: То есть вы ощущаете дискриминацию?

Валентина Кузнецова: Я почти отшельница, поэтому дискриминации не ощущаю. В социальных сетях, где, вероятно, меня поливают экскрементами, я не сижу.

Яков Кротов: Я сижу в социальных сетях, но я вас уверяю, что из 14 тысяч моих френдов для 700 ваш перевод – это свет в окошке. А в целом это тысячи людей, потому что он издается стотысячными тиражами.

Есть целое феминистское движение в библеистике. Они всюду видят женщин, всюду подчеркивают, что Бог – не мужчина и не женщина

Валентина Кузнецова: Есть целое феминистское движение в библеистике. Они всюду видят женщин, всюду подчеркивают, что Бог – не мужчина и не женщина. Но Святой Дух в еврейском - Роах Кадош, это слово женского рода. Так что давайте задумаемся на эту тему. Я читала кое-что из феминистских статей, и мне это активно не понравилось, мне показалось, что там есть натяжки и передергивания.

Яков Кротов: Вот я открываю, скажем, книгу Барта Эрмана "Петр, Павел и Мария". И там говорится об апостоле Петре, апостоле Павле и Марии Магдалине. Эрман последовательно, хотя и в деликатной форме, развенчивает миф о том, что Мария Магдалина – это жена Иисуса Христа…

Иисус не был женат

Валентина Кузнецова: Вы оскорбляете мои религиозные чувства! (смеется) Смею вас уверить, что Иисус не был женат.

Яков Кротов: И он опровергает миф о Марии Магдалине как самой преданной ученице Спасителя, который содержится в гностических Евангелиях третьего и, может быть, второго столетия. Но при этом он все-таки подчеркивает один момент: как ни мало мы знаем о Марии Магдалине, одно мы знаем твердо (и в этом согласны все Евангелия) - эта женщина первой увидела, что произошло воскресение.

Валентина Кузнецова: Да!

Яков Кротов: И в этом смысле, говорит Эрман, она же "первая свидетельница, которая возвещает о воскресении Иисуса". Если это исторически верно, то трудно отрицать или преуменьшать ее значение. В некотором смысле можно утверждать, что именно с Марии началось христианство.

Валентина Кузнецова: Нигде не сказано, что она была благовестницей, миссионером, апостолом. Ведь ее имя больше абсолютно никак не упоминается ни в «Деяниях апостолов», ни в письмах Павла! У Павла очень много женских имен, тем не менее, Мария Магдалина уходит со сцены полностью и окончательно. Она есть только в Евангелиях, правда, во всех четырех.

Одно мы знаем твердо - Мария Магдалина первой увидела, что произошло воскресение

Яков Кротов: А знаете, почему? Побуду «адвокатом дьявола» и от лица широкой дьявольской аудитории скажу: а это потому, что попы в IV столетии вычеркнули из Евангелия всю правду о Марии Магдалине, утаили, что она была самой искренней и знающей ученицей Иисуса Христа, сделали все мужским. Папа Григорий в VI веке представил Марию Магдалину блудницей и прелюбодеицей, и с тех пор ей стали посвящать всякие приюты для проституток. Значит, это патриархальное, мачистское общество взяло верх над тем, как было на самом деле.

Валентина Кузнецова: То, что мужское общество взяло верх, это несомненно! Но это касается не только Марии Магдалины. В раннехристианской Церкви женщины играли очень важную роль, они были пророчицами, лидерами церквей. У церквей не было зданий, христиане собирались группами в домах, хозяйками которых очень часто были богатые женщины, чаще всего - вдовы или вольноотпущенницы. Они были самые образованные, самые свободные. А если у них собирались христиане на свои христианские собрания, и они предоставляли пищу, то, конечно, они становились лидерами. Они даже иногда вели себя, несколько переходя границы принятых в то время правил. И поэтому Павел в первом коринфском послании вынужден их немножко ставить на место.

Обычно говорят, что коринфские женщины, почувствовав свободу, стали немножечко злоупотреблять этой свободой. Павел - человек яркий и темпераментный, тем не менее, он был дипломатом и прекрасно понимал, что не надо дразнить общество, не надо отождествляться с обществом. Если замужняя женщина молится или пророчествует, ведет молитву, она лидер Церкви или выступает как пророчица, говорит перед собранием Церкви, то она должна иметь что-то на голове. Там очень трудный текст. То ли она не должна стричь волосы… Слова "покрывало" там нет нигде, там – «покрытая голова»… А это может означать покрывало, что очень вероятно, потому что в древнем мире знак замужества - это покрывало. Это знак того, что она подчиняется мужу, но, с другой стороны, знак ее более высокого статуса по сравнению с тем, кем она была до того. Она - хозяйка, жена, госпожа в своем доме, и дети называли ее "госпожа". И покрытая голова, например, у римлянок означала, что женщину все уважают и почитают.

Яков Кротов: А с какой стати жительницы Коринфа нарушали это правило?

Валентина Кузнецова: Мотивация может быть следующей. Если они стриглись, предположим, тогда довольно рано возникла идея, что брак – это нечто… не совсем хорошее. И вообще, спасение, по большому счету, это для мужчин, и чтобы быть спасенным, надо стать мужчиной. Но для этого не надо делать операцию, а можно носить мужскую одежду и выглядеть по-мужски. По крайней мере, это одна из причин того, почему юные христианки, которые еще не успели выйти замуж, но были уже обручены, уверовав в Христа, чаще всего сразу же отказывались от брака. Например, знаменитый роман "Иосиф и Асенефа": когда Асенефа, египтянка, полюбила Иосифа и они поженились, голова у нее стала, как голова мужчины. А есть еще знаменитый, своеобразный роман "Деяния Павла и Теклы". Там юная девушка, уже невеста, обрученная, увидев Павла, влюбляется в него, начинает его сопровождать и тут же разрывает свой брак. То есть женщины, которые были лидерами в Церкви, могли стричь волосы, потому что в Греции и в Риме мужчины тогда традиционно стригли волосы.

Если у женщины есть десяток миллионов, то большие деньги нивелируют гендер

Яков Кротов: Сравнительно недавняя находка - в развалинах древнееврейской синагоги в малазийском городе Афродисии обнаружили список жертвователей на синагогу, и была маленькая сенсация в узком кругу ученых, потому что там очень много женских имен. Это заставило пересмотреть взгляды ученых на положение женщины в еврейском обществе той эпохи.

Вы описали богатую вдову, которая собирает у себя христиан, предоставляет еду, и в силу этого воспринимается как лидер. Но ведь здесь женское начало отступает на второй план: и в современной России, и в современной Америке, если у женщины есть десяток миллионов, то большие деньги нивелируют гендер.

Вот во Христе нет ни мужского, ни женского пола, и среди миллиардеров - тоже нет. Когда у тебя миллионы, к тебе в любой гостинице будут относиться просто как к очень богатому человеку, а пол не имеет значения.

Валентина Кузнецова: Вы имеете в виду современность. Нет, это было время, когда положение женщины в обществе менялось. Например, в римском обществе женщина в то время получила право быть инициатором развода (правда, это были, как правило, богатые женщины). Не думаю, что разводов было много, но римские сатирики не могли пройти мимо и говорили, что женщины меняют мужей чуть ли не каждый день, как перчатки. В «Деяниях апостолов» есть Лидия из Филипп - у нее была лавка, она торговала пурпурными тканями. А это страшно дорогие ткани, только для царей и высшей элиты. Она, скорее всего, вольноотпущенница, то есть уже не рабыня, а такая бизнес-леди. Кстати, именно из вольноотпущенников произошли первые такие люди. Вот богатые быстро разорялись.

Яков Кротов: А это как с наследственной верой. Конечно, хорошо, когда тебя в детстве учат вере, ты ходишь в воскресную школу, но сколько я за последние 25 лет насмотрелся «ельцинских православных детей», которые с младых ногтей… И я не видел среди них ни одного верующего. То, что передается по наследству, утекает сквозь пальцы.

Валентина Кузнецова: А их перекормили в детстве.

Во Христе нет ни мужского, ни женского пола, и среди миллиардеров - тоже нет

Яков Кротов: Думаю, что не перекормили, а для ребенка нарушена какая-то стадия свободы. Точно так же и с деньгами. Детская религиозность, скорее, мешает, как и детское богатство.

Валентина Кузнецова: А сейчас ведь очень многие миллиардеры на Западе просто не оставляют наследство своим детям, а передают все в благотворительные фонды. Мы тебе дали образование - зарабатывай, трудись. Что-то оставляют, естественно, но не много.

Яков Кротов: А разве здесь нет созвучия христианству и нашим евангельским идеалам? Мир материальный, мир без Бога, который надеется только на то, что можно пощупать, старается подстраховаться и оставить своим любимым детям побольше квартир, машин, дач. Но «нищета духом» – это не обязательно, что ты нищий. Ты не оставляй ребенку, пусть твой ребенок будет свободен от твоей гиперопеки. Пусть каждое поколение начинает с нуля. Это как бы символический разрыв потомственной заботы о выживании, чтобы человек полноценно жил сам.

Валентина Кузнецова: В течение длительного времени, по крайней мере, пару веков было глубокое убеждение, что конец очень близок, поэтому – зачем? Когда Павел в главе 1-ой коринфского письма чрезвычайно деликатно обсуждает семейные проблемы, появляется то, что было не характерно для Библии. В Библии брак – это заповедь Бога, благословение Бога, причем здесь нет идеи, что это только для продолжения рода человеческого, об этом нигде не сказано. Когда у человека есть дети, это тоже благословение. А когда христианство выходит за пределы, библейские традиции во многом утрачиваются, и появляется линия аскетизма, характерная в то время для Греции и Рима. Обратите внимание, какое количество богинь-девственниц, жриц, пророчиц которые обязаны быть девственницами, только в греческой и римской мифологии. Пифия, которая сидит на треножнике в Дельфах, - девственница.

Яков Кротов: А вот девственница, весталка

В библейской традиции брак – это благословение, заповедь Бога

Валентина Кузнецова: Ну, весталка – это на 30 лет, а потом она может делать что угодно. Но если она нарушит обет девственности, то ее живой зарывают в землю.

Так вот, появляется аскетическая традиция. В еврейской, библейской традиции брак – это благословение, заповедь Бога…

Яков Кротов: Но Иисус не женат.

Валентина Кузнецова: Полное посвящение себя Богу мешает человеку быть женатым, потому что брак воспринимается как экономическое предприятие, необходимость множества забот о жене, детях, а человек, который полностью посвятил себя Богу, не в состоянии этим заниматься. И когда две заповеди вступают в противоречие, выбирается одна из них. Иисус и Павел – это самые первые такие... Потом в еврейской традиции появится Равиль. Они не будут жениться, и про них будут говорить, что они обручены с Торой.

Яков Кротов: А почему в нашу эпоху такой интерес к Марии Магдалине? Почему книга Эрмана "Петр, Павел, Мария" вышла уже и в России, причем большим тиражом? Я так понимаю, что мы живем в обществе, где преобладают неверующие, и у них нет своего языка. В борьбе за свое освобождение от мачизма и патриархальщины женщины апеллируют к тому, что авторитетно для мужчин, - к Евангелию, и говорят: смотрите, Мария Магдалина, апокрифы, которые утаили попы, зарыли в Египте! Там же написано, что Иисус целовал Марию, она была его женой, значит, он был женат.

Валентина Кузнецова: Эти сообщения не означают, что был брак.

Яков Кротов: Тот же Барт Эрман, автор книги о Марии Магдалине, написал: "Ученые не сделали ничего, чтобы разубедить людей, уверявших, что Магдалина была самой приближенной к Иисусу ученицей, единственной, кто был верен ему до конца». Сколько подтверждений в пользу этой гипотезы содержится в Евангелиях? Ни одного!

Я не верю, что Церковь выбросила из Нового Завета все отрывки, касающиеся женщин

Валентина Кузнецова: Я не верю, что Церковь выбросила из Нового Завета все отрывки, касающиеся женщин. Я знаю, что люди пишут книги, потому что им нужно писать книги и защищать докторские диссертации… На Западе - политкорректность, там, что бы вы ни написали, вас будут цитировать, а пиар - самое главное. И хотя будут говорить: почтенный коллега, по моему мнению, не совсем прав, - но никогда не скажет, что «ты еретик, такой-сякой». Не придут товарищи хоругвеносцы, чтобы начистить вам физиономию и заставить вас, таким образом, прийти к истинной вере.

Если магистерская диссертация предполагает знание материала, то докторская предполагает обязательно нечто оригинальное. А при таком количестве литературы, которое есть на Западе, сказать что-то оригинальное невозможно, если вы не гений. Гении рождаются чрезвычайно редко, сейчас нет ни одного гения среди тех, кто пишет о библейском.

Яков Кротов: Гениальность в том, чтобы любить, прощать, творить, быть человеком.

Валентина Кузнецова: Эрих Фромм сказал, что многие рождаются и умирают, так и не став людьми!

Яков Кротов: Мне просто не понравился привкус цинизма. Эрман в своей книге только опровергает веру в апокрифы, опровергает мнение, что Мария Магдалина - какая-то выдающаяся ученица и так далее.

В прошлом году вышел фильм ВВС о Марии Магдалине, там четыре британских исследователя говорят примерно то же, что говорите вы, - что упоминаний немного, знаем мы мало. А один из этих четверых говорит: "Ну, может быть, не исключено, что Мария Магдалина могла…" Тут его обрезает продюсер фильма, и бодрый женский голос за кадром говорит: "Значит, Мария Магдалина могла, значит, она была!" И человек, посмотревший этот фильм, остается в убеждении, что фильм рассказывает и подтверждает Эрмана: Мария Магдалина была основательницей христианства.

Эрих Фромм сказал, что многие рождаются и умирают, так и не став людьми!

Валентина Кузнецова: Умберто Эко замечательно описывает, как происходят такого рода подмены. Например, "Протоколы сионских мудрецов"… Известны авторы, известно, что это фальшивка, но вот дама-антисемитка пишет какую-то свою книгу и говорит: "Может быть, "Протоколы сионских мудрецов" и фальшивка, но то, что там содержится, настолько соответствует истине, что "Протоколы сионских мудрецов" подлинны". Замечательно!

И тут - то же самое. Приведу пример. Очень часто в популярных проповедях, брошюрках говорится, что женщины в Коринфе должны были носить покрывала, потому что без покрывал ходили проститутки. Мы не знаем, как выглядели коринфские проститутки. Один комментатор очень давно сказал примерно следующее: а может быть, коринфские проститутки ходили с распущенными волосами и непокрытой головой, и христианки, которые тоже не носили покрывал, могли уподобиться им. Следующий комментатор опустил "может быть", и с тех пор пошло… Во-первых, с Иисусом ходила не одна Мария Магдалина, а и Иоанна, жена Хузы, и некая неизвестная нам Сусанна, и еще загадочная женщина по имени "другая Мария".

Яков Кротов: Из Вифании? Мария Магдалина и Мария из Вифании – одно лицо? Непонятно. Мария Магдалина и женщина, обвиненная в прелюбодеянии, - одна Мария? Эта - проститутка, та - прелюбодейка…

Валентина Кузнецова

Валентина Кузнецова

Валентина Кузнецова: Я не хочу, чтобы Марию Магдалину оскорбляли, называя проституткой! У Луки единственное место, где Мария Магдалина упомянута как одна из свидетельниц казни, погребения и воскресения. Она ведь там не одна. Даже когда в Евангелии от Иоанна говорится, что вроде бы Мария Магдалина пошла в гробницу, она потом говорит "мы" - значит, другие женщины просто не упоминаются. И вряд ли во тьме (это ранний-ранний рассвет, еще темно) женщина могла пойти одна. Это некая группа женщина, четыре-пять. У Луки говорится о том, что Иисуса сопровождали женщины, которых он исцелил от разных болезней и изгнал бесов, среди них упоминается Мария Магдалина, из которой он изгнал семь бесов.

Яков Кротов: А проституция – это бесовство?

Валентина Кузнецова: Это просто означает, что у нее было тяжелое психическое заболевание.

Яков Кротов: Но такие не идут в проститутки.

Я не хочу, чтобы Марию Магдалину оскорбляли, называя проституткой!

Валентина Кузнецова: Конечно, не идут!

Яков Кротов: В этом фильме ВВС Мария Магдалина противопоставлялась апостолу Петру. Вот некоторые говорят: Петр основал Церковь, Мария Магдалина основала Церковь… И там объясняется так, что «Мария Магдалина», значит, она из Магдалы, она не замужем, потому что замужние брали патроним мужа, и, значит, она - маргинализированная фигура, чем-то неполноценная. У нее была психическая защитная реакция в виде невроза и истероидного поведения, поэтому упомянуто изгнание из нее бесов.

Валентина Кузнецова: Это притянуто за уши… А если она вдова, то она могла быть уже не названа по имени мужа. В конце концов, Мария, мать Иисуса, в Евангелии от Марка не называется женой Иосифа, она называется – Мария, мать… Если бы с Иисусом ходила своя женщина, мы могли бы в силу своей испорченности что-то предполагать, а если их ходило много, так мы что, скажем, что это был гарем? Боже упаси!

Яков Кротов: Она - невротик, истерик. У людей такая потребность - им нужен Спаситель, который имеет с ними нечто общее.

Валентина Кузнецова: Никас Казандзакис написал роман, в котором предположил, в чем заключалось последнее искушение дьявола. Иисус на кресте, уже в коматозном, предсмертном состоянии, и дьявол ему нашептывает: а может быть, надо было прожить обычную человеческую жизнь?.. И то, что он сходит с креста, этого на самом деле не было, ведь заканчивается тем, что он на кресте. Я очень люблю Никаса Казандзакиса, я его переводила, довольно много читала в оригинале: у него довольно много путаницы в голове. Он был и ницшеанец, и коммунист, одно время был православным, был на Афоне, потом ушел оттуда, оставив весьма ядовитые заметки по поводу нравов Афона.

Яков Кротов: Я помню, отец Александр Мень сказал, отвечая на вопрос об Афоне: "Какое отношение это вранье имеет к христианству?"

Вот вы говорили про "обычную человеческую жизнь". Для Павла Христос не пытался сравняться с Богом, а стал обычным человеком, то есть одним из нас, только без греха. А для многих современных людей обычная человеческая жизнь – значит, Иисус был женат, в 9 на работу, в 17:15 с работы, до Выхино трястись в электричке…

Иисус был бродячим проповедником. Если употреблять современные выражения, то он был бомжом

Валентина Кузнецова: 2 тысячи лет назад не было метро Выхино! (смеется) И не ходили на работу. Он был бродячим проповедником. Если употреблять современные выражения, то он был бомжом (прошу прощения у всех, чьи чувства могу оскорбить). Помните – «у лис есть норы, и птиц есть гнезда, а Сыну человеческому негде голову преклонить». И вот эти самые женщины, которые Его сопровождали, обеспечивали Иисуса и Его апостолов какими-то финансовыми средствами.

Яков Кротов: У него всегда была крыша над головой, как мы видим из Евангелия. То теща Петра накормит Его обедом, то кто-то в Иерусалиме предоставляет роскошную горницу под пасхальный седер.

Валентина Кузнецова: Ну, да, его приглашали, но на обеды, по субботам, а в остальное время тоже надо было чем-то питаться. Да, Мария Магдалина и прочие женщины их обеспечивали, нигде не говорится, что она была одна. Это действительно загадка, почему она больше не появляется в других частях... Но вот список из 12 апостолов, и кто появляется потом? Петр, Иоанн… Потом Иоанн исчезает, остается один Петр. Потом Петр тоже исчезает, и остается Иаков, брат Господа, не апостол. Блат, родство…

Яков Кротов: Там было много братьев.

Валентина Кузнецова: Но он был второй по гениальности, потрясающий человек, чрезвычайно интересный. У него были плохие отношения с Павлом.

Яков Кротов: Эрман жаловался, что после каждой лекции, когда он разоблачает мифы о Марии Магдалине, обязательно кто-нибудь один поднимает руку и говорит: "Но все-таки могло быть, что она была женой Иисуса?"

Когда человек не верит в Бога, это не значит, что он уже больше ни во что не верит, он начинает верить во все

Валентина Кузнецова: Знаете, у меня есть две подруги, причем одна – доктор филологических наук. Все замечательно, можно говорить на самые разные темы - о языкознании, философии, литературе. И вот появляется "Код да Винчи", и я говорю: "Девочки, это же полный бред!" Как говорит Умберто Эко, из книжонок, из книжат, из грязных сплетен и так далее… А они мне говорят: "Но ведь он же откуда-то это взял!" Умберто Эко говорит замечательную вещь: "Не пытайтесь переубедить".

Помните эту фразу из Честертона: «Когда человек не верит в Бога, это не значит, что он уже больше ни во что не верит, он начинает верить во все!». Он начинает верить в третью тайну фатимского явления Богородицы, в заговор тамплиеров, в масонов, в "Протоколы сионских мудрецов"… И он так же верит, что Мария Магдалина была женой Иисуса. И никто не докажет противоположное, потому что человеку хочется верить, и он всегда найдет людей, которые это говорят. Он ведь не возвышается, а принижает все высокие вещи к своему собственному пониманию.

Бог создал человека по образу и подобию, а человек создает себе Бога по собственному образу и подобию. У Умберто Эко есть книга "Полный назад", и она очень печальна. Несмотря на высочайшее развитие науки, техники, технологий, у человечества в голове полная каша!

Яков Кротов: Будучи «адвокатом дьявола», я бы сказал, что у Умберто Эко это старческий пессимизм. Очередной старик принял свой конец за конец мировой цивилизации. Замечу, что Спаситель был молод, когда говорил о конце света.

Валентина Кузнецова: Кто-то из ранних отцов Церкви говорит, что Иисус умер на Голгофе, когда ему было между 40 и 50 годами.

Яков Кротов: Но когда Господь говорит о конце света… Как потом говорили многие умные люди, надо жить так, как будто ты живешь последний день, а молиться так, как будто впереди вечность. Еще полтораста лет назад 90% населения планеты были неграмотны, а в России процент был еще выше. И то, что мы принимаем за снижение уровня…

Несмотря на высочайшее развитие науки, техники, технологий, у человечества в голове полная каша!

Валентина Кузнецова: Вы знаете, в Киевской Руси было очень много грамотных людей. А в Римской империи была практически поголовная грамотность.

Яков Кротов: Это означает, что история человечества развивается неравномерно. Но прогресс все-таки есть. И это тоже вписывается в Апокалипсис, в откровение Божие о судьбах человечества. Потому что это откровение не о том, что над тобой дамоклов меч, а о том, что ты - творец.

Валентина Кузнецова: Апокалипсис – это книга надежды, как говорил отец Александр Мень, радостная книга, хотя ее превратили во что-то ужасное.

Яков Кротов: Мне кажется, прежде всего, для женщин Мария Магдалина – это такой аргумент против засилья мужчин в Церкви…

Валентина Кузнецова: Вот с этим я согласна! Как и в наше время, в раннехристианских общинах было большинство женщин. И самое главное, когда все бросили Иисуса, ученики разбежались, остались только женщины. Их преданность, их любовь…

Яков Кротов: А я скажу по-другому. Мы живем в том же патриархальном обществе, чуть-чуть смягченном, и сегодня, например, в правозащитном движении, в диссидентском движении тоже большинство – женщины. И знаете почему? Потому что там, где мужика по полной программе отделают дубинками, перед женщиной омоновец все-таки притормозит. Может быть, женщин пустили к Христу, а апостолов сразу схватили бы.

Валентина Кузнецова: Да их нигде не пускали. А ученики-мужчины вообще разбежались!

Яков Кротов: Но им было чего бояться. Как вот эта служанка сказала Петру: "У тебя галилейский диалект …"

Апокалипсис – это книга надежды, радостная книга, хотя ее превратили во что-то ужасное

Валентина Кузнецова: Служанка – рабыня, а следовательно, ее свидетельство (женщины, и особенно рабыни) не значило ничего. Ученикам ничего не угрожало. Ученики, бросив Иисуса, потеряли свой статус учеников. Будучи учениками, они должны были полностью разделить его судьбу. И он же говорит: "Тот, кто возьмет свой крест и пойдет за мной…" Он предупреждает их.

Яков Кротов: Ну, это про Великий пост, это не про то, что надо идти на Голгофу. Таково аллегорическое толкование.

Валентина Кузнецова: В Новом Завете нет Великого поста.

Яков Кротов: А 40 дней в пустыне?

Валентина Кузнецова: А это Иисус, и он сказал: "Разве постятся гости на свадьбе?" Знаете, по поводу кого он язвит? По поводу фарисеев, которые постятся дважды в неделю.

Яков Кротов: Еще о Марии Магдалине. Вот Достоевский "Преступление и наказание" – там ведь ключевая сцена: София – премудрость Божия, Раскольников, проститутка, и она его спрашивает… Вот это разговор о преступлении и воскресении. И он говорит: "Буквально веруешь?"

Валентина Кузнецова: Да, он читает историю Лазаря.

Яков Кротов: И вспоминается эта совсем уж поздняя легенда про пасхальное яйцо. Могло это быть, кстати?

Валентина Кузнецова: Почитайте Аггаду, там огромное количество еврейских народных вещей в этом духе. И после этого вы сразу понимаете, откуда появилась Мария Магдалина с крашеным яичком перед императором.

Яков Кротов: А вот Господь ей сказал: "Иди и скажи". А Петр не поверил. Почему?

В Евангелии все время переворот: бедные станут первыми, богачи будут плакать, рыдать…

Валентина Кузнецова: Об этом прямо говорится в том же Евангелии Луки, когда два ученика идут в Эммаус, и к ним присоединяется Иисус, которого они не узнают. Он говорит: "Почему вы такие печальные?" – "Да вот, мы надеялись, верили, полагали, а его казнили… Правда, женщины пришли и сказали…" В том смысле, что – ну, разве можно верить глупым бабам?

Вообще, здесь великий переворот. Евангелие построено на том, что все постоянно переворачивается. Фарисеи – самые образованные, самые религиозные люди, и вдруг они оказываются в глазах Бога хуже, чем последние грешники: сборщики податей и проститутки скорее фарисеев войдут в царство Бога. Как в Библии: бездетная женщина – несчастная, но потом Бог обязательно делает для нее что-то такое, что она становится счастливее всех женщин на земле. Она рожает кого-нибудь – великого пророка, Иоанна Крестителя и тому подобное. Все время переворот: бедные станут первыми, богачи будут плакать, рыдать…

Яков Кротов: А для вас лично патриархальное общество – это главная проблема, от которой спасает Иисус? И вообще, он спасает? Для вас как для женщины насколько важен переворот крещения, переворот веры?

Валентина Кузнецова: Я выросла в христианской среде, и для меня здесь нет… А для тех, кто был в те времена, конечно, слова Павла о том, что в единении с Христом нет разницы между мужчиной и женщиной, между евреем и греком, между свободным и рабом, – это революция, потрясающий скандал. Ведь и у евреев, и у греков была молитва: благодарю тебя, Боже, за то, что ты сделал меня мужчиной, а не женщиной, греком, а не варваром – ну, и так далее.

Христианство – это не какая-то программа, не идеология, а, прежде всего, Дух Божий

Яков Кротов: Может быть, беда современной библеистики и многих людей, которые очень интересуются Дэном Брауном и Марией Магдалиной, в том, что они не верят в одну единственную вещь – в воскресение. Они забывают, что христианство – это не какая-то программа, не идеология, а, прежде всего, Дух Божий, который приходит через воскресшего Иисуса, поднимает из всех человеческих разделений и творит в этом воскресении единство людей в Боге.

Валентина Кузнецова: И христиане уже частично живут в том, грядущем веке. Недаром в письме эфейцам сказано, что они уже восседают с Иисусом на небесах. И Павел прекрасно понимает, что это не так, но в каком-то высшем смысле они уже не рабы греха, хотя могут грешить, падают иногда. Но древняя Церковь сказала: упал – встань.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG